Zbeurg Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 La démocratie est-elle une croyance ? Institutionnalisée , est-elle une religion ? Imposée à La Personne , est elle despotique ? Peut-on critiquer ou caricaturer la démocratie ?
Dilbert Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 La démocratie est l'horizon indépassable de la bien-pensance contemporaine.
Zbeurg Posté 17 février 2006 Auteur Signaler Posté 17 février 2006 La démocratie est l'horizon indépassable de la bien-pensance contemporaine. Est-il envisageable que la bien-pensance future élargisse l'horizon ?
Ronnie Hayek Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Est-il envisageable que la bien-pensance future élargisse l'horizon ? L'horizon peut-être pas, le cercle de ses victimes sûrement.
Ash Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 C'est peut-être HS mais je crois que cet article de copeau est intéressant. http://www.copeau.org/index.php?2004/11/26…-democratie—1
h16 Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 L'horizon peut-être pas, le cercle de ses victimes sûrement. … en commençant par la rondelle de celles-ci.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 … en commençant par la rondelle de celles-ci. Surtout en hiver, car la rondelle ne fait pas le printemps.
h16 Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Surtout en hiver, car la rondelle ne fait pas le printemps.
lmae Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 L'horizon peut-être pas, le cercle de ses victimes sûrement. Je voudrais pas être vulgaire, mais je dirais même: la rondelle de ses victimes… Edit: désolé, j'avais pas lu le thread en entier tellement la réponse apparaissait comme évidente!
Cédric Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Je pense que la majorité sera d'accord sur la réponse, mais je voudrais juste dire dire une chose sur la question, ce qui pourrait en soi faire l'objet d'un sujet (différent tout de même de "idéologie et religion") : peut-on opposer si facilement raison et religion ? N' y a-t-il pas une frme de foi dans la raison ?De quelle raison parlons-nous ? De la raison constructiviste ? En ce sens, la démocratie est parfaitement rationnelle ? Mais la raison critiquedes sieurs Hayek ou même, pour moi, de Quine ?
Nicolas Luxivor Posté 18 février 2006 Signaler Posté 18 février 2006 La démocratie est-elle une croyance ? Non. C'est purement technique. Mais comme beaucoup ne comprennent pas comment ça marche, parce que la technique de comptage des votes est la clé d'une "bonne démocratie", on préfère mystifier le mot. C'est plus simple de dire : "Faut pas y croire c'est pas bien" plutôt que d'admettre que des as des mathématiques les trompes au delà de la rondelle. Institutionnalisée , est-elle une religion ? Pas de rapport entre institution et religion. Imposée à La Personne , est elle despotique ? C'est celaaaa oui…. Vous lisez ce que vous écrivez ? Peut-on critiquer ou caricaturer la démocratie ? Oui. Mais à lire certaines questions, on se demande si ce ne sont pas les questions les caricatures … En quoi le fait de ne pas pouvoir exprimer ma volonté à travers un vote sur ce que je pense juste et ce que que ne pense pas juste serait un gage de liberté pour moi ? Autre point, le domaine public n'est pas une restriction de liberté bien au contraire. C'est un droit respectueux du Droit naturel. Ce droit, reconnaissant l'acte naturel pour l'homme de se déplacer. Le domaine public n'a qu'une seule fonction : permettre une circulation. Sans ce domaine public, il n'y a pas de paix possible. Il limite le despotisme de certains quand ils réclament des droits de propriété sur des passages qu'ils n'ont pas produit. Après tout, qui fait le passage ? Le passant ou la route ?
GEF Posté 18 février 2006 Signaler Posté 18 février 2006 En quoi le fait de ne pas pouvoir exprimer ma volonté à travers un vote sur ce que je pense juste et ce que que ne pense pas juste serait un gage de liberté pour moi ? Mais on pourrait retourner l'argument : en quoi le fait que d'autres puissent exprimer leur volonté sur ce qu'ils pensent juste ou pas à travers un vote ne serait pas l'annonce d'une limitation de ma liberté à moi ? La quesiont est : qu'est-ce qui compte ? L'arithmétique des volontés ou l'inviolabilité de la liberté individuelle ?
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 Mais on pourrait retourner l'argument : en quoi le fait que d'autres puissent exprimer leur volonté sur ce qu'ils pensent juste ou pas à travers un vote ne serait pas l'annonce d'une limitation de ma liberté à moi ?La quesiont est : qu'est-ce qui compte ? L'arithmétique des volontés ou l'inviolabilité de la liberté individuelle ? Voilà: il faut cesser de croire qu'un vote sert à exprimer une opinion; il consiste soit à se défendre contre des partis adverses soit - et le plus souvent, en fait - à exiger des autres le paiement de ses choix. Cela a été dit et répété, la démocratie - dans les faits - ce n'est pas une agora où l'on discute entre gens de bonne compagnie, ce n'est pas non plus similaire à la saine émulation caractérisant par exemple les scientifiques en quête de la vérité. La démocratie telle qu'elle fonctionne réellement, c'est l'organisation de rapports de force fondés sur la défense d'intérêts particuliers. Rien à voir, donc, avec la liberté individuelle et sa promotion. Que des auteurs l'aient cru il y a un siècle ou deux, n'est pas anormal ni stupide. Mais le croire aujourd'hui relève soit de l'aveuglement soit d'une rationalisation à des fins peu avouables.
William White Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 La démocratie telle qu'elle fonctionne réellement, c'est l'organisation de rapports de force fondés sur la défense d'intérêts particuliers. Peut-on être démocrate en ayant seulement en tête le bien-être "global" et non pas les intérêts corporatistes?
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 Peut-on être démocrate en ayant seulement en tête le bien-être "global" et non pas les intérêts corporatistes? Mais qu'est-ce que ce "bien-être global" ? En outre, je parle de la simple réalité: la démocratie, loin de freiner l'absolutisme l'a déchaîné en multipliant ses lieux d'exercice. Ainsi, ce n'est plus un Louis XIV qui régit la France, mais des millions de Roi-Soleil qui se croient très éclairés pour pouvoir imposer leurs caprices aux autres membres de la société.
Etienne Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 La démocratie telle qu'elle fonctionne réellement, c'est l'organisation de rapports de force fondés sur la défense d'intérêts particuliers. C'est plus relatif à la présence de l'Etat que à la présence d'un type particulier d'organisation de cet Etat (même si ça a une influence sur l'intensité du phénomène)
Ronnie Hayek Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 C'est plus relatif à la présence de l'Etat que à la présence d'un type particulier d'organisation de cet Etat (même si ça a une influence sur l'intensité du phénomène) La démocratie amplifie les vices inhérents à l'existence de l'Etat, dans la mesure où chacun a voix au chapitre pour plumer le voisin.
William White Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Mais qu'est-ce que ce "bien-être global" ? En outre, je parle de la simple réalité: la démocratie, loin de freiner l'absolutisme l'a déchaîné en multipliant ses lieux d'exercice. Ainsi, ce n'est plus un Louis XIV qui régit la France, mais des millions de Roi-Soleil qui se croient très éclairés pour pouvoir imposer leurs caprices aux autres membres de la société. Le projet de société, les choix de société qui forment un tout. Je veux parler en terme économique du problème allocatif des ressources, qui est en opposition parfois aux intérêts corporatistes (maintenir certaines activités, etc. …). Pas d'inquiétude, c'est juste une idée macroéconomique! Quand je vote, je ne pense pas à moi, mais à la société tout entière. La démocratie amplifie les vices inhérents à l'existence de l'Etat, dans la mesure où chacun a voix au chapitre pour plumer le voisin. C'est la raison d'être des hommes politiques: un bon homme politique est celui qui arrive à faire en sorte que le gain des uns soit supérieur à la perte des autres. (cette affirmation ne veut pas dire que je trouve le système bon en soi, l'homme politique agit toujours en fonction des intérêts corporatistes dont je parlais plus haut, et que je dénonce.)
labbekak Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 La démocratie amplifie les vices inhérents à l'existence de l'Etat, dans la mesure où chacun a voix au chapitre pour plumer le voisin.
Calembredaine Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Quand je vote, je ne pense pas à moi, mais à la société tout entière.C'est la raison d'être des hommes politiques: un bon homme politique est celui qui arrive à faire en sorte que le gain des uns soit supérieur à la perte des autres. Je voudrais nuancer ton affirmation: "un bon homme politique doué est celui qui arrive à faire en sorte croire que le gain des uns soit supérieur à la perte des autres"
Nicolas Luxivor Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Voilà: il faut cesser de croire qu'un vote sert à exprimer une opinion; il consiste soit à se défendre contre des partis adverses soit - et le plus souvent, en fait - à exiger des autres le paiement de ses choix. Cela a été dit et répété, la démocratie - dans les faits - ce n'est pas une agora où l'on discute entre gens de bonne compagnie, ce n'est pas non plus similaire à la saine émulation caractérisant par exemple les scientifiques en quête de la vérité. La démocratie telle qu'elle fonctionne réellement, c'est l'organisation de rapports de force fondés sur la défense d'intérêts particuliers. Rien à voir, donc, avec la liberté individuelle et sa promotion. Que des auteurs l'aient cru il y a un siècle ou deux, n'est pas anormal ni stupide. Mais le croire aujourd'hui relève soit de l'aveuglement soit d'une rationalisation à des fins peu avouables. C'est rigoureusement faux. En gros, en utilisant une analogie pour rendre la chose évidente, vous êtes en train de dire : Un chat est un herbivore à quatre pattes dont on peut boire le lait et qui pèse 700 kg. J'use mon clavier à vous dire : même si un chat mange de l'herbe (la fréquence n'est pas la même), même si un chat (une chatte en l'occurrence) produit du lait, un chat ne pèse pas 700 kg. Ce que vous me décrivez ressemble, pour moi, à une vache. Pas à un chat. Quand vous écrivez : "Que des auteurs l'aient cru il y a un siècle ou deux, n'est pas anormal ni stupide." se traduit dans mon esprit : Que des auteurs aient cru qu'un chat était un chat n'est pas anormal ni stupide." Comprenez ma quand je lis : "Mais le croire aujourd'hui relève soit de l'aveuglement soit d'une rationalisation à des fins peu avouables." Ma conclusion mon cher Ronnie, est que soit on continue à "qui prouvera l'esprit pervers de l'autre ?", soit on remet à plat certaines choses. D'où le présent post. Toutes les tentatives faites par vous même, Dilbert et également Labbekak, décrivent une vache pour me prétendre que c'est un chat. Comprenez que je ne puisse pas vraiment être convaincu par vos discours… Et qu'il ne s'agit pas de perversité. Pour en revenir au fil : Mais on pourrait retourner l'argument : en quoi le fait que d'autres puissent exprimer leur volonté sur ce qu'ils pensent juste ou pas à travers un vote ne serait pas l'annonce d'une limitation de ma liberté à moi ?La question est : qu'est-ce qui compte ? L'arithmétique des volontés ou l'inviolabilité de la liberté individuelle ? Non, on ne peut pas retourner l'argument. En tout cas comme vous le faites. 1 - "… un vote ne serait pas l'annonce d'une limitation de ma liberté à moi" En quoi vivre en société serait une limitation de votre liberté ? Donc, "le fait que d'autres puissent exprimer leur volonté sur ce qu'ils pensent juste ou pas" n'est que la conséquence de votre acte de vivre en société. Exactement comme quand vous vous mettez en couple, votre compagne exprime sa volonté. Le vote dans un couple n'est simplement pas formalisé. Mais le principe reste. 2 - L'inviolabilité de la liberté n'est pas compromise par la démocratie. La démocratie est juste l'aboutissement d'un raisonnement humain qui permet de respecter son voisin comme un individu. Son voisin n'est ni un esclave, ni un maître. Cet état d'esprit rend les rapports humains paisibles. L'arithmétique joue le rôle d'outil. Et comme n'importe quel outil, il n'y a aucune grandeur spirituelle à lui coller. … Quand je vote, je ne pense pas à moi, mais à la société tout entière. Je pense que vous faites une très grosse erreur. Vous êtes la société. Voter pour vous ! Pourquoi la société ne comprendrait pas vos propres intérêts ? Pourriez vous expliquer cela ?
Invité jabial Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Nicolas, tu peux toujours appeler chat ton idéal de l'Etat, mais à chaque fois qu'on a essayé d'en faire un, on a obtenu une vache. C'est exactement le même problème qu'avec le communisme : les gens ont tous un intérêt particulier, et il est contraire à la nature humaine d'espérer qu'ils travaillent pour l'intérêt général. Quand bien même ils le feraient, ils sont incapables de le percevoir. Jusqu'à maintenant, seul le marché en a été capable… de manière imparfaite, mais ô combien moins que l'Etat. Tu penses que les anarcaps sont idéalistes, mais en fait c'est toi qui poursuis un rêve inaccessible.
Dilbert Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 La démocratie n'existe que pour fournir un mode de décision relativement à ce qui est "public", qui ne fait pas l'objet d'un droit de propriété clair. Quand il n'y aura plus rien de public, il n'y aura plus ni état ni démocratie.
Nicolas Luxivor Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Nicolas, tu peux toujours appeler chat ton idéal de l'Etat, mais à chaque fois qu'on a essayé d'en faire un, on a obtenu une vache.C'est exactement le même problème qu'avec le communisme : les gens ont tous un intérêt particulier, et il est contraire à la nature humaine d'espérer qu'ils travaillent pour l'intérêt général. Quand bien même ils le feraient, ils sont incapables de le percevoir. Jusqu'à maintenant, seul le marché en a été capable… de manière imparfaite, mais ô combien moins que l'Etat. Tu penses que les anarcaps sont idéalistes, mais en fait c'est toi qui poursuis un rêve inaccessible. La démocratie ne remet pas en cause l'intérêt particulier. Au contraire puisque son but avoué est de prendre en compte toutes les volontés et d'en dégager un compromis dans lequel l'intérêt particulier est respecté. Le holisme est l'ennemi. Pas la démocratie. Ni d'ailleurs la féodalité. Je pense que l'on devrait checher un moyen efficace contre la génération du holisme. Et comme le rappelait un sujet récent sur le forum, que ce soit la république, la féodalité, l'anarcapie, la religion ou toute organisation, le holisme s'en sert pour ce développer. Et ce n'est pas en détruisant la république, la féodalité, l'anarcapie ou la religion qu'on arrivera à quelque chose. Je compare plus facilement le despotisme à un virus, comparaison qui devrait te plaire, qu'a une forme de gouvernement. L'hôte du virus étant l'organisation mise en place pour gouverner. Et ce n'est pas parce que les libertariens veulent utiliser un autre mot pour signifier "gouverner" que ça changera le problème. Communautée il y a. Religion il y a. Gouvernement il y a. Et j'en oubli certainement… A vrai dire Jabial, je ne sais pas qui est idéaliste. Car ce n'est pas ma problématique. Que quelqu'un fasse un rêve après tout, grand lui fasse. Mais avant d'appliquer un rêve à la réalité, il y a certaines choses à valider. Mais qu'on me dise que le système libertarien "n'a jamais été essayé" me defrise. En 5 millions d'années, il y a beaucoup de choses qui ont été essayées. Ce qui ressemble le plus à "l'idéal démocratique" est la république romaine pendant son développement. Ce qui ressemble le plus à "L'idéal libertarien" est la période féodale. En comparants les deux périodes, j'ai fait un choix. Merci pour la photo. Un peu de vert fait du bien à l'univers bleu du forum. (Sans aucune connotation politique ! Les couleurs n'appartiennent à personnes !) La démocratie n'existe que pour fournir un mode de décision relatif à ce qui est "public", qui ne fait pas l'objet d'un droit de propriété clair. … Oui. Mais le fait d'avoir un propriétaire privé (donc un droit clair) n'a jamais éradiqué le vol. Alors détruire l'espace public servira à quoi ? Eviterons nous le vol ? Alors soit on se trompe de cible, soit on se trompe de méthode.
Dilbert Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Ce qui ressemble le plus à "l'idéal démocratique" est la république romaine pendant son développement. Ce qui ressemble le plus à "L'idéal libertarien" est la période féodale. En comparants les deux périodes, j'ai fait un choix. N'importe quoi, comme d'hab. Faut avoir du culot et une mauvaise foi crasse pour rapprocher le libertarisme de la féodalité. Encore que sous la féodalité, il n'y avait pas d'esclavage, ce qui n'était pas le cas dans la Rome antique.
Nicolas Luxivor Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 N'importe quoi, comme d'hab. Faut avoir du culot et une mauvaise foi crasse pour rapprocher le libertarisme de la féodalité.Encore que sous la féodalité, il n'y avait pas d'esclavage, ce qui n'était pas le cas dans la Rome antique. Dilbert, il y a eu débat sur le rattachement de la féodalité et du libertarisme. J'en ai tiré les conclusions. Quand à l'esclavage, je ne vais pas rentrer dans ce débat. Vu les informations que nous avons sur ces deux périodes…
Dilbert Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Dilbert, il y a eu débat sur le rattachement de la féodalité et du libertarisme. J'en ai tiré les conclusions. Quand à l'esclavage, je ne vais pas rentrer dans ce débat. Vu les informations que nous avons sur ces deux périodes… Quand sur un forum libéral on partage des points de vue collectivistes (sur le supposé pouvoir des riches), on essaye de se faire discret. Si pour vous la richesse et la liberté conduisent à la féodalité (ce qui reste à démontrer), pour moi la démocratie conduit à l'esclavage (ce qui est démontré).
ronan Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 pour moi la démocratie conduit à l'esclavage (ce qui est démontré). La nouvelle préface au QSJ de Pierre Lemieux t'aura-t-elle marqué à ce point ? Toutes les démocraties ne sont pas socialistes. DÉMOCRATIE, subst. fém. A. Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens. (…) ESCLAVAGE, subst. masc. (…) 1. État d'une personne ou d'une collectivité soumise au pouvoir tyrannique d'une autre personne ou d'un groupe de personnes dans l'ordre politique et social. 2. État de celui dont la volonté, la liberté personnelle sont dominées par des forces contraignantes intérieures ou extérieures à lui-même. DÉMONTRER, verbe trans. (…) 1. Domaine de la log. Établir la vérité d'une chose (proposition, affirmation, fait) d'une manière évidente, rigoureuse, par des faits ou par le raisonnement. (Source : Trésor de la langue française) Comme disait Camus, "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde".
Nicolas Luxivor Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Quand sur un forum libéral on partage des points de vue collectivistes (sur le supposé pouvoir des riches), on essaye de se faire discret. Si pour vous la richesse et la liberté conduisent à la féodalité (ce qui reste à démontrer), pour moi la démocratie conduit à l'esclavage (ce qui est démontré). Vous avez tellement le discours maoiste en tête qu'il y a certains mots qui vous font perdre votre objectivité. Essayez de prendre de la distance… Vous verrez que quand on fait remarquer qu'un propriétaire peut expulser un habitant et que le fait d'expulser excerce un pouvoir sur le dit habitant, n'est pas du collectivisme. Simplement le constat d'un fait. Il n'y a pas de jugement de valeur dans mon propos. Je dirais même que c'est la valeur émotionelle que vous accordez à mon propos qui trahi votre sentiment de culpabilité "anti collectiviste". Ne vous sentez donc pas coupable. Le collectivisme ne vaut rien et je suis d'accord avec vous. "The commies aren't cool" ! Vous n'avez pas regardé mon avatar ? Ou alors vous n'avez pas regardé ce qu'il y a écrit sur le tee shirt… gros coquin ! Ce qui est parfaitement démontré est que la liberté enrichi et l'asservisme paupérise. Ce qui est également démontré est que la lutte de classe est un outil à l'asservisme. Ce qui est démontré aussi c'est que le pays le plus riche est républicain. Vous voudriez qu'on l'oublie ?….
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