ronan Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 A ce titre, votre invitation à l'émigration ne tient pas :- cause subjective : vivre selon ses principes est un droit fondamental plus important que tout système politique préexistant (je dis subjective car si on ne partage pas les valeurs libertariennes, on la rejettera) De mon point de vue, oui. Mais c'est également le point de vue de la plupart de nos autres concitoyens qu'il importe de convaincre avant toute chose : le choix de principes politique, même sécessionnistes, se fait en commun, on ne coupe pas au mécanisme de prise de décision en commun. Quoique réduite, la liberté de fonder sa communauté existe déjà, du reste: à l'intérieur de ton domaine, tu n'as qu'à proclamer la déchéance du gouvernement démocratique, l'abolition de l'esclavage étatique et édicter le réglement que tu veux. Quant à faire carrément sécession, style communautés amish aux USA, pourquoi pas ? Ce sont des gens parfaitement respectables, ils ne troublent pas leur voisinage etc. Evidemment, tout le problème se pose s'ils souhaitent acheter sans régler de TVA à la différence de leur voisins et exporter sans régler de frais de douane.. - cause objective : nul espace sur terre ne tolèrerait l'instauration d'un système anarcapien, soit au nom de la sauvegarde d'un régime tyrannique, soit comme voue le faites…, au nom de la défense de la démocratie. (Je dis objective parce que c'est un fait que l'on ne peut nier par idéologie ou positionnement intellectuel.) Tu le dis toi-même : l'anarcapie est purement utopique. C'est le point auquel je voulais parvenir. Soit on rend politiquement concrétisable une utopie - et cela réclame un effort de conviction (entre autres efforts), soit on réduit sa propre dissonance cognitive entre la réalité anti-utopique et son propre idéal d'utopie. J'offre un dilemme peut-être draconien mais qui me semble le seul logiquement recevable et psychologiquement soutenable.
Calembredaine Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Il manque un smiley à ta phrase, je crois. J'ai hésité à en mettre un et puis finalement il m'a semble plus logique de ne pas en mettre puisque la seconde partie de la phrase ne souffre pas de discution, c'est un fait: en toute logique, seul l'anarcap est libéral. Les autres font des compromis.
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 J'ai hésité à en mettre un et puis finalement il m'a semble plus logique de ne pas en mettre puisque la seconde partie de la phrase ne souffre pas de discution, c'est un fait: en toute logique, seul l'anarcap est libéral.Les autres font des compromis. … et d'un compromis à la promiscuité, il n'y a qu'un pas.
Invité jabial Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Trouver un système qui limite son pouvoir est mon objectif. Et la proposition libertarienne qui consiste à ce mettre à poil devant l'ennemi en priant qu'il ne me mange pas ne me plait pas. Démontre moi quel est le rapport entre "la proposition libertarienne" et "se mettre à poil devant l'ennemi", je n'ai pas l'heur de comprendre. Parce que je sais que l'ennemi n'a aucune considération pour la liberté d'autrui. Que la plus grande richesse qu'il puisse trouver sur une terre est celle procuré par les hommes. Il a besoin d'hommes (d'esclaves) pour se nourrir mais pas trop pour pouvoir les contrôler par la force.Il n'est pas nécessaire de se poser la question si une société anarcap sera envahie ou pas. La bonne question est comment elle resistera aux bandits qui déscendent des collines. Non, la bonne question est en quoi une démocratie est mieux armée qu'une société libertarienne pour le faire. Parce que pour l'instant, tu as l'air de le considérer comme un acquis. Personnellement, vivant dans un pays qui s'est fait envahir deux fois en une génération il n'y a pas si longtemps que ça, je me permet d'en douter.
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Une république n'est pas organisée de cette façon.Vous avez une nation. Une nation est une association libre de plusieurs citoyens. Cette nation forme pour se protéger un Etat. Cet Etat est l'assiette des contributions. C'est à dire que les citoyens sont propriétaires de ce cette Etat. Exactement de la même façon que des actionnaires sont les propriétaires d'une entreprise. Ce sont des propos extrêmement dangereux, ils sous-entendent que la nation est propriétaire de l'Etat. Donc dans ce cas un Etat doit donc référencer les membres de la nation afin de connaître ses propriétaires, mais une nation peut-elle réellement être définie de manière juridique?La nation n'est qu'une communauté parmi d'autres d'un Etat, une communauté d'individus qui savent se reconnaître entre eux, l'Etat ne sera jamais capable de connaître les sentiments et les critères d'appartenance à "la" nation. Tout ce que peut faire l'Etat, c'est référencer ses citoyens, pour le reste nous appartenons tous à nos communautés respectives, chacun à sa place, chacun a son rôle.
Nicolas Luxivor Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Démontre moi quel est le rapport entre "la proposition libertarienne" et "se mettre à poil devant l'ennemi", je n'ai pas l'heur de comprendre. A partir du moment où le pouvoir absolu entraîne à plus ou moins long termes du despotisme, mettre tous les pouvoirs au gouvernement, qu'il soit d'origine "démocratique" ou d'origine associatif (de propriétaire), j'estime que regrouper les fonctions dans les même mains est se mettre à poil devant l'ennemi. Le second point concerne la force armée. Casser la force que représente une armée nationale est nécessairement un affaiblissement de cette force. Or, pour vivre en paix, il faut avoir une force équivalente ou supérieure à celle de celui qui ne respecte pas les mêmes valeurs. Si le gouvernement d'une communauté se met en tête qu'un pouvoir absolu est la clef d'une bonne gestion et que l'insolente réussite économique d'une communauté voisine libre n'est le fruit que de son travail, il y aura une frustration du tyran. En plus, ses "sujets" s'enfuient vers la liberté. Donc il essayera de conquérir la cité libre. En justifiant son acte en prétendant que c'est par la faute de la communauté libre que son économie interne est catastrophique. Ne me dis pas que ce n'est pas réel ou jette un coup d'œil sur l'argumentation "antimondialisation" du gouvernement. (Arcelor, Thomson, etc …. etc…) Non, la bonne question est en quoi une démocratie est mieux armée qu'une société libertarienne pour le faire. Parce que pour l'instant, tu as l'air de le considérer comme un acquis. Personnellement, vivant dans un pays qui s'est fait envahir deux fois en une génération il n'y a pas si longtemps que ça, je me permets d'en douter. As-tu des preuves que sans cette armée, le pays n'aurait pas été envahi plus de deux fois ? Et surtout, que sans cette armée, tu aurais pu recouvrer ta liberté. (N'entrons pas dans le détail sur la "liberté recouvrer" pour la clarté du fil… ) Donc on est à 1 partout. Sauf que : je sais que les USA n'ont jamais subit d'invasion. Compte tenu du fait que ce pays "n'a que" 200 ans… je t'accorde que l'échantillon est court. Mais avons nous eu en Europe 200 ans de paix ? Pour une population "comparable" ? Je pense que l'origine de cette erreur libertarienne est de croire que toute guerre est "étatique". Mais c'est faut. C'est donner une importance surdimensionnée à l'importance réel de "l'entité Etat"… Toutes les guerres ont toujours eu des financements privés (pas seulement privés bien sur). Et surtout, je n'ai jamais été crédule sur les motifs des guerres décrétés par les livres d'Histoire. Ce sont des propos extrêmement dangereux, ils sous-entendent que la nation est propriétaire de l'Etat. Donc dans ce cas un Etat doit donc référencer les membres de la nation afin de connaître ses propriétaires, mais une nation peut-elle réellement être définie de manière juridique? Vous savez bien que quand on parle de politique, on parle du droit temporel. Le spirituel est inclut dans la liberté et pour qu'un gouvernement respecte le spirituel, il ne doit tenir compte que du temporel. A ma connaissance, l'Etat "référence" ses propriétaires puisqu'il y a un état civil. Non ? La nation n'est qu'une communauté parmi d'autres d'un Etat, une communauté d'individus qui savent se reconnaître entre eux, l'Etat ne sera jamais capable de connaître les sentiments et les critères d'appartenance à "la" nation. Tout ce que peut faire l'Etat, c'est référencer ses citoyens, pour le reste nous appartenons tous à nos communautés respectives, chacun à sa place, chacun a son rôle. On parle d'une association politique. Pas d'autre chose. Et les valeurs de "rattachement" sont le respect des droits naturels : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression. Qu'on veuille y mettre d'autres notions n'est pas cohérent avec sont but premier de gouverner et en déforme en conséquence sa fonction. On glisse alors vers une fonction de gestion "des ressources humaines". En conséquence, mettre du spirituel en politique est effectivement très dangereux et au vu des exemples qui m'ont été permis d'observer au cours du vingtième siècle, je trouve cela abominable.
Dilbert Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Le second point concerne la force armée. Casser la force que représente une armée nationale est nécessairement un affaiblissement de cette force. Or, pour vivre en paix, il faut avoir une force équivalente ou supérieure à celle de celui qui ne respecte pas les mêmes valeurs. C'est évidemment archi-faux. Bien des "armées nationales" ont été vaincues par la guerrilla et la résistance passive, ou active, bien inférieure en force. On peut remonter à Napoléon pour le prouver (guerre d'Espagne et campagne de Russie), et même avant. Mais apparemment les idées reçues courent toujours.
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Vous savez bien que quand on parle de politique, on parle du droit temporel. Le spirituel est inclut dans la liberté et pour qu'un gouvernement respecte le spirituel, il ne doit tenir compte que du temporel. Tout à fait, je suis d'accord avec vous, mais était-ce ce que vous avez dit plus haut? Je vais répéter vos propos: "Cette nation forme pour se protéger un Etat." Par ces propos, vous êtes un défenseur de l'Etat-nation, l'Etat-nation étant tout sauf libéral. La nation, dans sa définition traditionnelle qu'est celle d'Ernest Renan, justement est une entité spirituelle et non temporelle contrairement à l'Etat. De fait, pour un libéral, l'Etat-nation est liberticide car il s'incruste dans le spirituel. Le républicanisme et la propagande révolutionnaire a certes vulgarisé la confusion entre citoyenneté et nationalité, source de trouble, de confusion et de conflit de nos jours, mais il est temps aujourd'hui de reséparer ces notions. A ma connaissance, l'Etat "référence" ses propriétaires puisqu'il y a un état civil. Non ?Tout à fait, mais doit-on nécessairement être un national pour être référencé? Evidemment non, pour un libéral en tout cas. L'Etat référence ses citoyens, ce qui est normal pour un libéral (non-anarcap évidemment) car ça lui permet de mieux adapter ses pouvoirs régaliens à la réalité, mais dans son recencement doit-il exclure les communautés minoritaires et n'inclure que la communauté majoritaire? Evidemment non, l'Etat est la propriété de tous ses citoyens.
Etienne Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 L'Etat est la propriété de tous ses citoyens. Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? (Non, je ne suis pas un affreux libertarien.)
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?(Non, je ne suis pas un affreux libertarien.) Hum… J'aurais dû atténuer mes propos. L'Etat est l'émanation de tous ses citoyens.
kamel Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 ……………………………………….. mais dans son recencement doit-il exclure les communautés minoritaires et n'inclure que la communauté majoritaire? Evidemment non, l'Etat est la propriété de tous ses citoyens. Pourquoi considérer les français comme s'inscrivant de facto à travers une communauté ? Je connais la communauté des personnes habitant ce pays, la communauté majoritaire et ou minoritaire je ne vois pas ce que c'est ?
Etienne Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Hum… J'aurais dû atténuer mes propos. L'Etat est l'émanation de tous ses citoyens. Ce n'est pas les atténuer, c'est leur donner un sens. L'Etat est une organisation coercitive soumis à un (certain) contrôle de la part des citoyens, en démocratie tout du moins. Dire que son pouvoir émane des citoyens est assez imprécis, il est plus permis par ces derniers qu'il n'en procéde. De plus, il n'y a pas de "ses citoyens" : pas plus que l'Etat n'appartient aux citoyens ("mon Etat"), ces derniers n'appartiennent à l'Etat.
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Dire que son pouvoir émane des citoyens est assez imprécis, il est plus permis par ces derniers qu'il n'en procéde. C'est pour cette raison que j'ai utilisé le terme d'"émanation", le terme de "représentation" étant un peu fort. "Emanation" étant le terme le plus approprié que j'ai pu trouver, à défaut d'en trouver un autre. Je ne suis pas très fort en néologisme (peut-être parce que j'ai choisi espagnol et non allemand en 2e langue vivante lol). La démocratie je suis d'accord avec vous, ferait de l'Etat libéral une représentation des "forces vives" plus qu'une représentation de ses citoyens.
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Pourquoi considérer les français comme s'inscrivant de facto à travers une communauté ? Je connais la communauté des personnes habitant ce pays, la communauté majoritaire et ou minoritaire je ne vois pas ce que c'est ? Parce qu'un Français appartient de fait à une communauté, alors certes j'ai sous-entendu que la communauté française était majoritaire, en fait je n'en sais rien, elle est peut-être minoritaire, il faudrait que j'apprenne à lire dans les pensées pour le savoir. Tu ne vois pas ce qu'est une communauté? C'est normal, car comme les anarcaps tu crois encore au libre-arbitre, que la liberté est inscrite dans nos gênes et qu'aucun déterminisme ne pourra t'empêcher d'être un individu libre de chez libre. Grossière erreur. Comme je l'ai dit dans mon extrait du comte de Rivarol, tu nais certes sauvage mais la société t'habille, et comme tout être social, l'individu tend par un processus naturel et universel à former des communautés, la première de ces communautés étant ta famille nucléaire (tes parents et éventuellement tes frères et soeurs). Par la suite, ton environnement te donnera un bagage culturel et, sauf exception qui fait la beauté de la vie, tu seras tenté de vivre avec ceux qui te ressemblent. Cet ordre naturel est un ordre qui est condamné par les républicanistes, ce qui est scandaleux, et c'est pour cette raison que je suis un libéral conservateur, non pas dans le sens du libéral-conservateur à l'UMP ou au parti républicain, mais libéral pour les institutions et conservateur pour l'ordre social. De fait, je condamne de manière virulente la mixité sociale forcée qui tend à détruire les communautés naturels, je ne vois pas pourquoi on devrait forcer les habitants de Neuilly à recevoir des paysans du Périgord ou des banlieusards du 9-3. Le socialisme est certes condamnable, mais la répartition de la richesse matérielle a un impact relativement faible sur le bouleversement de l'ordre social, car ce qui fait la réussite d'un individu est avant tout dû à son capital culturel plus qu'à son capital pécunier. Il y a des priorités dans la lutte pour la promotion du libéralisme: détruire la République d'abord, et ensuite le socialisme, c'est le bon ordre à suivre. Tu devrais ouvrir un peu les yeux sur ce qui t'entoure kamel, si il y a un regroupement de Chinois dans le 13e arrondissement et qui se sentent à l'aise entre eux, si un ouvrier a souvent pour amis d'autres ouvriers, si tu trouves plus de pairs de Nike en banlieue qu'en centre-ville, ne t'inquiète pas c'est normal. La société libérale de fait est une société communautaire, une société qu'il faut défendre, ce que les ripoublicanistes n'ont toujours pas compris.
Etienne Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 La société libérale de fait est une société communautaire, une société qu'il faut défendre, ce que les ripoublicanistes n'ont toujours pas compris. En tout logique donc, les libéraux devraient bien s'entendre, sur les questions pratiques et théoriques avec les communautariens. Mince, il n'en est rien. Il doit y avoir un problème quelque part. Mystère, mystère.
Dilbert Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 C'est normal, car comme les anarcaps tu crois encore au libre-arbitre, que la liberté est inscrite dans nos gênes et qu'aucun déterminisme ne pourra t'empêcher d'être un individu libre de chez libre. Pas de sottises, svp, je suis un anarcap qui ne croit pas au libre-arbitre (qui est, je le rappelle, un postulat métaphysique indémontré et indémontrable). Je crois à la Volonté, c'est différent.
kamel Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Parce qu'un Français appartient de fait à une communauté, alors certes j'ai sous-entendu que la communauté française était majoritaire, en fait je n'en sais rien, elle est peut-être minoritaire, il faudrait que j'apprenne à lire dans les pensées pour le savoir.Tu ne vois pas ce qu'est une communauté? C'est normal, car comme les anarcaps tu crois encore au libre-arbitre, que la liberté est inscrite dans nos gênes et qu'aucun déterminisme ne pourra t'empêcher d'être un individu libre de chez libre. Grossière erreur. Comme je l'ai dit dans mon extrait du comte de Rivarol, tu nais certes sauvage mais la société t'habille, et comme tout être social, l'individu tend par un processus naturel et universel à former des communautés, la première de ces communautés étant ta famille nucléaire (tes parents et éventuellement tes frères et soeurs). Par la suite, ton environnement te donnera un bagage culturel et, sauf exception qui fait la beauté de la vie, tu seras tenté de vivre avec ceux qui te ressemblent. Cet ordre naturel est un ordre qui est condamné par les républicanistes, ce qui est scandaleux, et c'est pour cette raison que je suis un libéral conservateur, non pas dans le sens du libéral-conservateur à l'UMP ou au parti républicain, mais libéral pour les institutions et conservateur pour l'ordre social. De fait, je condamne de manière virulente la mixité sociale forcée qui tend à détruire les communautés naturels, je ne vois pas pourquoi on devrait forcer les habitants de Neuilly à recevoir des paysans du Périgord ou des banlieusards du 9-3. Le socialisme est certes condamnable, mais la répartition de la richesse matériel a un impact relativement faible sur le bouleversement de l'ordre social, car ce qui fait la réussite d'un individu est avant tout dû à son capital culturel plus qu'à son capital pécunier. Il y a des priorités dans la lutte pour la promotion du libéralisme: détruire d'abord la République, et ensuite le socialisme, c'est le bon ordre à suivre. Tu devrais ouvrir un peu les yeux sur ce qui t'entoure kamel, si il y a un regroupement de Chinois dans le 13e arrondissement et qui se sentent à l'aise entre eux, si un ouvrier a souvent pour amis d'autres ouvriers, si tu trouves plus de pairs de Nike en banlieue qu'en centre-ville, ne t'inquiète pas c'est normal. La société libérale de fait est une société communautaire, une société qu'il faut défendre, ce que les ripoublicanistes n'ont toujours pas compris. Déjà évite de parler à ma place ce serait une bonne chose. Oui je vois ce qu'est une communauté mais je n'intègre pas l'idée d'appartenir à UNE communauté spécifique. Et d'abord je devrais choisir laquelle ? Celle de ma famille d'origine ? la communauté maghrébine ? celle de mon attachement aux valeurs de laïcité ? celle de ma sexualité (la communauté hétérosexuelle) ? celle de mon appartenance à un groupe politique ? C'est mal barré je suis de centre gauche et aucune formation politique ne me correspond (peut être la droite du ps ou la gauche de l'udf) etc… Alors je rentre dans quelle case ? Le danger c'est de voir la société en tant que suite de compartiment étatique ou l'ensemble des individus y seraient sagement conservé. Et puis le libéralisme ce n'est pas pour moi l'instrument clientéliste d'une communauté spécifique. C'est l'utilisation collectiviste d'un moyen.
h16 Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Et puis le libéralisme ce n'est pas pour moi l'instrument clientéliste d'une communauté spécifique. C'est l'utilisation collectiviste d'un moyen. Je ne comprends pas cette phrase.
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 En tout logique donc, les libéraux devraient bien s'entendre, sur les questions pratiques et théoriques avec les communautariens. Mince, il n'en est rien. Il doit y avoir un problème quelque part. Mystère, mystère. Attention, je n'ai pas dit que je défendais le communautarisme, la création d'une société communautarisée n'est absolument pas un but et il n'est nullement question de donner des droits spécifiques aux communautés, respecter les communautés ne veut pas dire vouloir un communautarisme. Dans une société libérale, que celà plaisent ou non, la formation de communautés est une conséquence, les intellectuels américains du début du XXe siècle se sont déjà interrogés sur la question. Horace Kallen, professeur de Harvard, s'était déjà posé la question sur les communautés ethniques aux USA, il avait publié un article dans The Nation: "Democracy versus the melting pot", et pour résumer en gros, il a rejoint les libéraux et les ultranationalistes de l'époque en rejettant la théorie assimilationniste (les libéraux et ultranationalistes rejettent la même théorie mais pour des raisons différentes…) car de fait il y a des communautés qui ne sont pas assimilables à une communauté majoritaire (dans l'article il parlait des white ethnics: Italiens, Juifs et Irlandais), la société libérale tend vers une société pluri-culturelle (culture au sens large), à une "fédération de nationalités" (pour reprendre les termes de Kallen). Ce qui fait l'unité de l'Etat américain, c'est son respect du credo américain, c'est-à-dire un respect de "l'idéologie américaine" (c'est vague j'avoue), le reste n'est qu'un problème sociétal qui ne regarde pas l'Etat. L'assimilation malgré tout, se fait quand même dans une société libérale par un phénomène d'imitation des valeurs communautaires (edit: ou plutôt des structures culturelles) les plus efficaces, ce phénomène d'imitation fait que les communautés ne peuvent pas avec le temps garder leur cohérence de manière intacte, c'est le darwinisme social lui et lui seul qui intrègre et assimile, et non l'Etat, dans une société libérale.
h16 Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 C'est normal, car comme les anarcaps tu crois encore au libre-arbitre, que la liberté est inscrite dans nos gênes et qu'aucun déterminisme ne pourra t'empêcher d'être un individu libre de chez libre. Bien que globalement d'accord avec le reste de vos assertions (sur les chinois, les Nikes et les ouvriers), je pense qu'ici vous faites une erreur. Outre l'amalgame entre volonté et libre-arbitre noté par Dilbert, je ne crois pas qu'aucun anarcap ne se sente détaché d'une ou plusieurs communauté spécifiquement. Par contre, chaque anarcap revendique le droit et pratique la possibilité de changer de communauté, d'appartenir à plusieurs à la fois, etc… Pour ma part, je n'ai jamais eu la prétention de croire m'être fait "tout seul" : je suis effectivement le résultat d'une société, d'une communauté de personnes. Mais cette communauté ne définit en rien un "état", qui est un appendice artificiel composé d'un gouvernement et de ses administrations visant à régenter la société au delà des choix de chacun de ses membres.
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Oui je vois ce qu'est une communauté mais je n'intègre pas l'idée d'appartenir à UNE communauté spécifique. Et d'abord je devrais choisir laquelle ? Celle de ma famille d'origine ? la communauté maghrébine ? celle de mon attachement aux valeurs de laïcité ? celle de ma sexualité (la communauté hétérosexuelle) ? celle de mon appartenance à un groupe politique ? C'est mal barré je suis de centre gauche et aucune formation politique ne me correspond (peut être la droite du ps ou la gauche de l'udf) etc…Alors je rentre dans quelle case ? Qui t'a dit que tu devais rentrer dans une case? Personne. Libre à toi de ne pas vouloir appartenir à une communauté particulière, c'est ton droit. La communauté peut être prise sous n'importe quelle forme, il y a une intelligentsia au coeur de Paris, il y a des énarques, ou bien encore nous les libéraux formont une communauté, la communauté n'a qu'une valeur selon sa pertinence dans un contexte donné. On pourrait si on veut parler des fans de Star Wars si ça t'intéresse, ils ont leur culture et une culture intéressante à analyser, mais je ne crois pas que cette communauté nous intéresse pour le moment. La communauté a en général une pertinence lorsqu'on cherche à faire une analyse sociologique, c'est pour la connaissance qu'on en tient compte, il est évident qu'un habitant de Neuilly n'aura pas le même niveau de vie qu'un habitant du Périgord, de même si la communauté asiatique récemment installé aux USA a un revenu moyen annuel moyen de 51.000$/an/hab contre seulement 32.000 pour la communauté afro-américaine, ce n'est pas par hasard, il y a des raisons culturelles à celà et non économiques. La culture est le bagage le plus important que puisse recevoir un individu, bien plus que l'argent. Le danger c'est de voir la société en tant que suite de compartiment étatique ou l'ensemble des individus y seraient sagement conservé. Et puis le libéralisme ce n'est pas pour moi l'instrument clientéliste d'une communauté spécifique. C'est l'utilisation collectiviste d'un moyen. Réponse dans le post précédent, protéger une société communautaire ne signifie pas vouloir un communautarisme. Il faut séparer la réflexion sur les institutions de la réflexion sur la société. Le libéralisme n'est ni moral ni immoral, mais amoral (copyright Vincent Poncet).
phantom_opera Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Par contre, chaque anarcap revendique le droit et pratique la possibilité de changer de communauté, d'appartenir à plusieurs à la fois, etc…Tout à fait, je suis contre la mixité sociale forcée, de la même manière je suis contre le communautarisme forcé (ségrégation forcée). La mixité sociale ou les communautés ne me dérangent pas car elles ne me regardent pas.NB hors-sujet, c'est mon 100e message, youpi lol EDIT: En fait, la mesure qui me fait sauté est évidemment le plan pour le logement social soutenu entre autres par l'abbé Pierre, respecter les 20% de logement social par municipalité.
Etienne Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 L'assimilation malgré tout, se fait quand même dans une société libérale par un phénomène d'imitation des valeurs communautaires (edit: ou plutôt des structures culturelles) les plus efficaces, ce phénomène d'imitation fait que les communautés ne peuvent pas avec le temps garder leur cohérence de manière intacte, c'est le darwinisme social lui et lui seul qui intrègre et assimile, et non l'Etat, dans une société libérale. Laissez Darwin hors de ça, quel est le rapport avec la choucroute ?! Et puis, d'ailleurs, j'aimerais bien qu'on me donne une définition de ce concept vagounet ! Le libéralisme n'est ni moral ni immoral, mais amoral (copyright Vincent Poncet). Non. Le libéralisme véhicule des valeurs morales, c'est évident (notamment l'individualisme). Il serait bon de ne pas confondre science - amorale, par nature - et idéologie politique. La caractèristique du libéralisme est de prendre acte de la diversité des opinions morales et de l'accepter, parce que de toute façon, le contraire provoquerait un déchainement de violence et serait inutile (notamment pour la recherche de la vérité). En soi, c'est une position morale, et ça s'appelle la tolérance.
Nicolas Luxivor Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 C'est évidemment archi-faux. Bien des "armées nationales" ont été vaincues par la guerrilla et la résistance passive, ou active, bien inférieure en force. On peut remonter à Napoléon pour le prouver (guerre d'Espagne et campagne de Russie), et même avant.Mais apparemment les idées reçues courent toujours. Une guérilla n'apporte qu'une sempiternelle destruction. Ce qui éteint la guérilla est la mise ne place d'une liberté suffisante pour l'individu. La guérilla ne propose rien et s'auto entretient. Amha, au lieu de vaguement avoir un avis sur les actions de guérilla du Che par exemple, vous devriez lire le détail et tirer les conséquences des archives. Vous y apprendrez certainement comment les guérillas sont financées… De Napoléon en passant par l'Espagne, la Russie et l'Annam, vous constaterez certainement qu'une lecture succincte (ou trop rapide comme vous en avez l'habitude) ne suffit pas. La société libérale de fait est une société communautaire, une société qu'il faut défendre, ce que les ripoublicanistes n'ont toujours pas compris. C'est précisément parce qu'il faut respecter le spirituel comme attaché à l'individu qu'il faut un système de gouvernement avec des pouvoirs très limité… au temporel. Le système républicain n'est pas le système "spirituel universel" communément appelé "laïc". La laïcité de la Vème république est effectivement le fruit de la confusion entre la notion de "nation" spirituelles et la notion de "nation" juridique. Mais la Vème république, n'est pas une république. C'est une forme de gouvernement de plus qui étend le pouvoir de gouvernance au delà de sa raison d'être.
Ronnie Hayek Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Le système républicain n'est pas le système "spirituel universel" communément appelé "laïc". De fait. C'est le système cosmique vers un nouvel âge réminiscent.
Freeman Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Le problème avec la démocratie, c'est qu'elle est un concept collectiviste par nature, chaque groupe, chaque camp, peut imposer ses valeurs, ses idées aux autres. Un régime où les libertés individuelles, les droits de l'homme, seraient garanties, où on pourrait commercer sans payer d'impôts ( ou si peu ) mais qui ne serait pas nécessairement démocratique, me plairait. Aucun risque, par la suite, qu'on viole mes biens, ma propriété privée, ou qu'on m'impose quoi que ce soit.
xxc Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Pas de sottises, svp, je suis un anarcap qui ne croit pas au libre-arbitre (qui est, je le rappelle, un postulat métaphysique indémontré et indémontrable). Je crois à la Volonté, c'est différent. Je comprends la première phrase, pas la deuxième: "Je crois à la Volonté, c'est différent.". Qu'est-ce qu'elle signifie?
Dilbert Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Je comprends la première phrase, pas la deuxième: "Je crois à la Volonté, c'est différent.".Qu'est-ce qu'elle signifie? Ce serait trop long à expliquer, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Schopenhauer et aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Tanha . Disons quand même que la Volonté est pour moi l'essence de l'être, elle est inconditionnée et aveugle.
xxc Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Ce serait trop long à expliquer J'en étais sûr ! J'en aurais donner ma tête à couper ! (Mais je vais quand même suivre les liens que tu as donné.)
Nicolas Luxivor Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Le problème avec la démocratie, c'est qu'elle est un concept collectiviste par nature, chaque groupe, chaque camp, peut imposer ses valeurs, ses idées aux autres. Un régime où les libertés individuelles, les droits de l'homme, seraient garanties, où on pourrait commercer sans payer d'impôts ( ou si peu ) mais qui ne serait pas nécessairement démocratique, me plairait. Aucun risque, par la suite, qu'on viole mes biens, ma propriété privée, ou qu'on m'impose quoi que ce soit. Il faudrait définir ce que veut dire collectiviste. Dire qu'il y a un domaine public, donc un espace collectif est vrai. Mais cet espace est au service du privé. Si l'espace privé était au service de l'espace public, ce serait un système collectiviste. Ce que les communistes ont très bien compris. C'est pour cela qu'ils utilisent les même mots à quelques nuances près… Chaque groupe peut constituer son Etat et constituer une fédération d'Etat. L'avantage est d'avoir une armée plus forte et une normalisation du droit plus importante. Sans qu'il soit nécessaire que ces droits soient identiques. ex United State of America ! Ou Allemagne Fédérale, etc… Ce qui conditionne le taux de taxe, c'est la liberté des échanges. A tous les niveaux. Plus c'est libre, moins il y a de taxes… Plus le système politique aura de fonctions, moins il y aura de liberté d'échange. Mais Freeman, comment comptez vous limiter les fonctions du gouvernement ? En donnant tous les pouvoirs à une seule personne ?
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