Sous-Commandant Marco Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Même question ?Je ne comprends pas ta seconde remarque mais la première ne me semble pas évidente du tout, au contraire : une anarcapie qui possèderait des biens (avoue que l'hypothèse est probable) pourrait très bien se faire attaquer par un état qui lorgnerait sur ces ressources faciles à capturer. Les ressources d'un état sont les biens de l'autre, qu'il y ait pouvoir central ou pas. Si de fait la société entière ne serait peut-être pas attaquée, sans doute l'état tenterait de prendre les ressources les plus riches. Au contraire. Tu parles de s'emparer des richesses de l'anarcapie. Cela me paraît en effet la seule motivation valable pour faire la guerre à un territoire anarcap. Mais réfléchissons un peu.Pour s'emparer de ces richesses, il faudra mettre en place une structure proche d'un état: Fisc, police, etc… Dans un état, ces structures existent déjà et rendent la tâche du conquérant plus facile. Il lui suffit de s'asseoir dans le fauteuil du vaincu alors qu'en anarcapie, il faut d'abord installer le fauteuil. C'est un processus plutôt long et difficile. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Irak, où les Américains ont commis l'erreur fatale de supprimer l'appareil politique de Saddam.
pierreyves Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Au contraire. Tu parles de s'emparer des richesses de l'anarcapie. Cela me paraît en effet la seule motivation valable pour faire la guerre à un territoire anarcap. Mais réfléchissons un peu.Pour s'emparer de ces richesses, il faudra mettre en place une structure proche d'un état: Fisc, police, etc… Dans un état, ces structures existent déjà et rendent la tâche du conquérant plus facile. Il lui suffit de s'asseoir dans le fauteuil du vaincu alors qu'en anarcapie, il faut d'abord installer le fauteuil. C'est un processus plutôt long et difficile. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Irak, où les Américains ont commis l'erreur fatale de supprimer l'appareil politique de Saddam. Mouis, j'avais bien soupçonné ce type de réponse … mais les richesses/ressources ne seront sans doute pas également réparties dans l'anarcapie. Si les plus riches sont attaquées, ils n'en sont pas moins faibles par rapport à l'état agresseur… je ne vois pas comment une anarcapie pourrait répondre à ce type d'agression autrement qu'en convenant d'une action de défense collective (aïe).
Sous-Commandant Marco Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Mouis, j'avais bien soupçonné ce type de réponse … mais les richesses/ressources ne seront sans doute pas également réparties dans l'anarcapie. Si les plus riches sont attaquées, ils n'en sont pas moins faibles par rapport à l'état agresseur… je ne vois pas comment une anarcapie pourrait répondre à ce type d'agression autrement qu'en convenant d'une action de défense collective (aïe).C'est justement parce que les richesses sont inégalement réparties qu'une réponse collective (unique et "top-down") est totalement inadaptée. En fonction des conditions et de la culture locales et de la nature des richesses convoitées par l'envahisseur, les actions de défense les plus efficaces seront différentes. Note bien que cette diversité n'exclut pas les alliances, mais les alliances sont généralement éphémères.
pierreyves Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 C'est justement parce que les richesses sont inégalement réparties qu'une réponse collective (unique et "top-down") est totalement inadaptée. En fonction des conditions et de la culture locales et de la nature des richesses convoitées par l'envahisseur, les actions de défense les plus efficaces seront différentes. Note bien que cette diversité n'exclut pas les alliances, mais les alliances sont généralement éphémères. Je parlais bien d'action collective qui prendrait la forme d'une alliance éphémère ; je suis d'avis que sans la possibilité de former rapidement ce type d'alliance en réponse à une agression manifeste d'un état, la société pourrait se faire progressivement manger ses meilleurs richesses/ressources … j'ai faux où ?
Sous-Commandant Marco Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Je parlais bien d'action collective qui prendrait la forme d'une alliance éphémère ; je suis d'avis que sans la possibilité de former rapidement ce type d'alliance en réponse à une agression manifeste d'un état, la société pourrait se faire progressivement manger ses meilleurs richesses/ressources … j'ai faux où ?Dans ce cas, nous sommes d'accord. J'envisageais le terme "défense collective" dans le sens de "défense unique et centralisée", comme pour l'armée d'un état. L'armée d'un état n'est pas une alliance d'armées plus petites, c'est une structure hiérarchique unique.Il faudra que je relise Sun-Tzu pour voir si certains de ses conseils ne seraient pas libéraux. Je me souviens par exemple qu'il préconise de laisser le général en chef agir sans intervention du souverain. C'est une division du travail dans le domaine militaire ou je ne m'y connais pas.
pierreyves Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Dans ce cas, nous sommes d'accord. J'envisageais le terme "défense collective" dans le sens de "défense unique et centralisée", comme pour l'armée d'un état. L'armée d'un état n'est pas une alliance d'armées plus petites, c'est une structure hiérarchique unique.Il faudra que je relise Sun-Tzu pour voir si certains de ses conseils ne seraient pas libéraux. Je me souviens par exemple qu'il préconise de laisser le général en chef agir sans intervention du souverain. C'est une division du travail dans le domaine militaire ou je ne m'y connais pas. Pour rester dans l'asiatique, on pourrait aussi imaginer que la défense d'une anarcapie aient une stratégie décentralisée, de type jeu de Go… mais cela ne résoud pas tous les problèmes. A l'image des agences privées de sécurité, des agences privées de défense s'organiseraient… qui verraient leur marché grandir lors d'une agression étatique.
antietat Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Au contraire. Tu parles de s'emparer des richesses de l'anarcapie. Cela me paraît en effet la seule motivation valable pour faire la guerre à un territoire anarcap. Mais réfléchissons un peu.Pour s'emparer de ces richesses, il faudra mettre en place une structure proche d'un état: Fisc, police, etc… Dans un état, ces structures existent déjà et rendent la tâche du conquérant plus facile. Il lui suffit de s'asseoir dans le fauteuil du vaincu alors qu'en anarcapie, il faut d'abord installer le fauteuil. C'est un processus plutôt long et difficile. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Irak, où les Américains ont commis l'erreur fatale de supprimer l'appareil politique de Saddam. L'expérience historique montre que les conquêtes des états peuvent s'étendre sur des années voire plusieurs dizaines d'années. Les guerres puniques entre Rome et Carthage se sont étendues sur une soixantaine d'années. D'autre part prêter aux politiques les mêmes modes de raisonnement que les producteurs est à mon sens une erreur. Mettre la main sur un territoire en ruine vidé de ses habitants n'a pas de sens pour qq qui raisonne comme un homme d'affaire. Pour un politique si. Il a étendu son territoire et il y enverra ensuite des colons. La seule chose qui risque de le faire reculer c'est que l'issue de la guerre soit incertaine et qu'une éventuelle défaite ou des revers sérieux viennent menacer son pouvoir. Et encore cela ne les dissuade pas toujours.
Invité Arn0 Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Les armes nécessaires pour les firmes de sécurité en temps normal ne sont pas vraiment des armes de guerres, donc la seule politique possible de défense en cas d’invasion c’est la guérilla. Et je ne vois pas trop quel intérêt ont ces firmes à résister. Elles vont dépenser des fortunes pour un résultat improbable ? De plus si vraiment l'anarcapie est plus efficace pour assurer la prospérité et la sécurité en temps de paix, une certaine "mollesse" va s'installer. Dans ce cadre là en temps de guerre je vois mal les paisibles citoyens se transformer en dangereux guerriers. C’est une chose d’avoir des armes, c’en est une autre de s’en servir. La résistance des populations à l’occupation est, généralement, un minimum organisée avec comme bases des motivations ethniques, religieuses ou politiques. Toutes ces choses auront sûrement moins d'unité en anarcapie. La seule motivation commune dans ce cadre c'est la défense de la liberté, ce qui est déjà beaucoup, mais je crains que ce ne soit pas suffisant (pas assez mystique). Quant à la motivation qui justifierait une attaque… Euh y a-t-il vraiment besoin de motivation rationnelle pour justifier une attaque ? Est-ce que les massacres permanents qui déchirent le monde ont une motivation rationnelle ? Le gouvernement d’un état peut simplement haïr le système anarcap, et pour cela vouloir le détruire. Quant à la question de savoir si une guerre peut être justifiée d’un point de vue libéral, je pense que la question ne se pose pas. Pour moi si le libéralisme définit des droits, il ne dit pas vraiment comment on doit les faire respecter. Beaucoup de controverses entre libéraux repose sur ce type de problèmes : les châtiments qui sont justifié ou non (peine de mort par exemple), la manière dont la sécurité doit être assurée (Etat ou non), l’existence d’un droit d’action à priori contre d’éventuel atteintes aux droits (d’une certaine façons la légitime défense est une action à priori universellement acceptées, mais je fait plutôt référence aux problèmes d’environnement par exemple), et enfin la fameuse question de la guerre juste. Dans tout les cas on est plus ou moins hors du droit, donc pour moi amha il n’y a pas de réponses libérales à ces questions. Faut croire que nécessité fait loi.
Legion Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Les armes nécessaires pour les firmes de sécurité en temps normal ne sont pas vraiment des armes de guerres, donc la seule politique possible de défense en cas d’invasion c’est la guérilla. Et je ne vois pas trop quel intérêt ont ces firmes à résister. Elles vont dépenser des fortunes pour un résultat improbable ? De plus si vraiment l'anarcapie est plus efficace pour assurer la prospérité et la sécurité en temps de paix, une certaine "mollesse" va s'installer. Dans ce cadre là en temps de guerre je vois mal les paisibles citoyens se transformer en dangereux guerriers. C’est une chose d’avoir des armes, c’en est une autre de s’en servir. Et qu'est-ce qu'un État y change ? La résistance des populations à l’occupation est, généralement, un minimum organisée avec comme bases des motivations ethniques, religieuses ou politiques. Toutes ces choses auront sûrement moins d'unité en anarcapie. La seule motivation commune dans ce cadre c'est la défense de la liberté, ce qui est déjà beaucoup, mais je crains que ce ne soit pas suffisant (pas assez mystique). Et qu'est-ce qu'un État y change ? Quant à la motivation qui justifierait une attaque… Euh y a-t-il vraiment besoin de motivation rationnelle pour justifier une attaque ? Est-ce que les massacres permanents qui déchirent le monde ont une motivation rationnelle ? Le gouvernement d’un état peut simplement haïr le système anarcap, et pour cela vouloir le détruire. Et qu'est-ce qu'un État y change ? Quant à la question de savoir si une guerre peut être justifiée d’un point de vue libéral, je pense que la question ne se pose pas. Pour moi si le libéralisme définit des droits, il ne dit pas vraiment comment on doit les faire respecter. Beaucoup de controverses entre libéraux repose sur ce type de problèmes : les châtiments qui sont justifié ou non (peine de mort par exemple), la manière dont la sécurité doit être assurée (Etat ou non), l’existence d’un droit d’action à priori contre d’éventuel atteintes aux droits (d’une certaine façons la légitime défense est une action à priori universellement acceptées, mais je fait plutôt référence aux problèmes d’environnement par exemple), et enfin la fameuse question de la guerre juste. Dans tout les cas on est plus ou moins hors du droit, donc pour moi amha il n’y a pas de réponses libérales à ces questions. Faut croire que nécessité fait loi. Thèse, anthisthèse, synthèse > oui, non, bof : "De grands philosophes ont supposés qu'il en allait d'une certaine manière quand à cet épineux problèmes, tandis que d'autres illustres personnalités ont supposé qu'il en allait d'une tout autre manière. Quand à nous, nous nous garderons bien de trancher." Ya pas un smiley qui brasse de l'air ?
Invité Arn0 Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Pour le premier un état change qu'il y a une armée organisée qui à l'habitude de se battre, ou qui s'entraîne pour. Une agence de sécurité s'occupera principalement d'affaire plus modeste et n'aura que peu d'arme de guerre. Pour le deuxième l'état change qu'il y a une autorité gouvernementale qui donne une consistance à l'idée de nation. De plus une société plus libre est presque sûrement plus diverse; donc l'unité religieuse, ethnique et surtout politique dans le cas de l'anarcapie est moindre. Pour le troisième l'état n'y change rien, mais je faisais que répondre à ceux qui disait "mais pourquoi on attaquerait une anarcapie".
antietat Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Simple question : A partir de quand une intervention militaire (quel que soit sa nature) peut-elle être justifiée et légitime du point de vue libéral ? Ou alors non ingérance strict ? Merci d'argumenter et de proposer des alternatives le cas échéant.Deuxième question : Comment l'anarcapie compte-elle gérer les hypothétiques conflits avec une secteur de Défense privé ? En matière de défense (il n'y plus de ministères de la guerre maintenant tout le monde ne fait que se défendre c'est à se demander pourquoi il y a encore des guerres.) on peut envisager plusieurs étapes : La perception d'une menace Son évaluation L'élaboration d'un stratégie pour la contrer La mise en oeuvre de la stratégie Tout cela n'a rien d'anti libéral car on a le droit de se défendre mais demande des moyens donc des ressources. Toute la question est de savoir si un financement privé pourrait durablement assurer un programme de défense adéquat. Compte tenu du fait que même les états n'anticipent pas toujours clairement les menaces. Par exemple en 39 l'armée de terre US était en effectifs au niveau de la roumanie alors même qu'ils s'inquiétaient de la montée en puissance des japonais depuis pas mal de temps déjà. L'autre exemple étant bien sûr le gouvernement français.
Dostix Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Je pensais à un cas d'école ce matin: la guerre de 39 et l'épisode de la "Drole de guerre".Quand la guerre devient inéluctable, mieux vaut taper le premier pour éviter de se prendre la mandale qui te met au tapis. Et ca en défense privée je pense que c'est impossible, donc vive la minarchie. La police privée je concois, la défense privée non vraiment pas. Sans parler des risques de freeriding avec une défense privée, je vois mal les soldats demander la carte d'adhérent aux civils et les laisser crever si ils ne l'ont pas. je plussoie.
Calembredaine Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Par exemple en 39 l'armée de terre US était en effectifs au niveau de la roumanie alors même qu'ils s'inquiétaient de la montée en puissance des japonais depuis pas mal de temps déjà. L'autre exemple étant bien sûr le gouvernement français. Armée française considérée comme la plus puissante du monde, extrêmement coûteuse et qui a été balayée en quelque jours. A ce compte, autant ne pas avoir d'armée.
Messer Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Non, en 1918 oui l'armée francaise était considerée comme la plus puissante du monde. En 1939 c'était bel et bien la Wehrmacht, l'Armée Rouge et les troupes impériales en haut du podium. Mention spéciale au Royaume Uni aussi. En 1939 nous avions l'armée de 1918 légèrement améliorée, saupoudré de quelques matériels de haute qualité, et toujours la doctrine de 20ans de retard. Nous étions beaucoup, beaucoup plus proche de l'armée de 14-18 que de celle de 39-45, et juste ca ca prouve que l'on avait pas l'armée la plus puissante du monde. Quant aux USA je n'en parle pas, 5divisions, 300 blindés en 1940..
Invité jabial Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Non, en 1918 oui l'armée francaise était considerée comme la plus puissante du monde.En 1939 c'était bel et bien la Wehrmacht, l'Armée Rouge et les troupes impériales en haut du podium. Mention spéciale au Royaume Uni aussi. Mais sans doute la seconde marine du monde.
Messer Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Non, à l'époque (1939) le Japon alignait plus de jouets. Mais il est sur que la Marine Nationale et la Royal Navy étaient les cauchemars de Raeder. Manque de bol pour nous la Sambre et la Meuse ne sont pas navigables pour les cuirassés. De plus j'ajoute que sur la durée, la France s'est très bien battue, elle a causé plus de dégats que l'URSS durant la 1e année de la guerre. 1000 avions de la Luftwaffe abattus, ca a sans doute été ce qui a manqué pour gagner la Bataille d'Angleterre où à la fin il ne restait à peine 200avions aux anglais et je ne parle pas des pilotes..
labbekak Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Manque de bol pour nous la Sambre et la Meuse ne sont pas navigables pour les cuirassés. Ne viens pas faire de ton Bonaparte au plat pays, s'il te plaît !
Messer Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Je te signale que les Hollandais ont été beau-joueurs, eux ils ont rompus les digues au moins !
Calembredaine Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 En 1939 nous avions l'armée de 1918 légèrement améliorée, saupoudré de quelques matériels de haute qualité, et toujours la doctrine de 20ans de retard.Nous étions beaucoup, beaucoup plus proche de l'armée de 14-18 que de celle de 39-45, et juste ca ca prouve que l'on avait pas l'armée la plus puissante du monde. Oui, c'est une évidence maintenant. Mais à l'époque, les français étaient persuadés d'avoir l'armée la plus puissante du monde. Surtout vu ce qu'elle coûtait…
Messer Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Il n'y avait que les Francais qui croyaient ca aussi. Tout comme on croit qu'on a un modèle social que le Monde nous envie. Il n'y avait que les Francais qui croyaient ca aussi. Tout comme on croit qu'on a un modèle social que le Monde nous envie.
von Hayek Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Oui, c'est une évidence maintenant. Mais à l'époque, les français étaient persuadés d'avoir l'armée la plus puissante du monde. Surtout vu ce qu'elle coûtait… Il ne faut pas oublier d'y inclure le coût de la ligne Maginot, jugée infranchissable par les Français. Seulement voilà, le plan Schlieffen était pourtant prévisible.
Sous-Commandant Marco Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Concernant l'attaque préventive, je ne vois pas en quoi une minarchie serait plus pertinente. Au contraire, la dilution de la responsabilité induite par la stratégie de défense collective provoquera des abus. Il serait facile de faire financer les visées agressives ou impérialistes de certains par les autres citoyens (sur la base, par exemple, de manipulations des renseignements ). Alors qu'une communauté au sein d'une anarcapie y regarderait à deux fois avant de financer une attaque préventive qui rsiquerait fort d'être infondée.
Ash Posté 21 février 2006 Auteur Signaler Posté 21 février 2006 Oui, tu as faux.En effet, le libéralisme est une théorie du droit visant à limiter les pouvoirs de l'Etat. Or, toute guerre est une extension, par nature, du pouvoir de l'Etat. Donc de ce fait, il existe deux manières de voir les choses en tant que libertarien: 1 - la manière générique, qui consiste à dire que toute action de l'Etat est néfaste, en particulier la guerre, et que donc toutes les guerres se valent, 2 - la manière un peu plus fine, qui consiste à dire qu'il n'existe pas, par nature, de droit libertarien de la guerre, et que donc, toutes les guerres se valent. Personellement, j'opte pour la seconde vision. (on observera qu'on arrive à la même conclusion juridique, mais à une conclusion politique différente. La mienne est de dire que la guerre de Bush, ou de Kroutchev, ou de qui que ce soit, doit être jugée selon un contexte ad'hoc. Donc on intervient pas ? A quand ton injonction de demander aux libertariens leur vision libertarienne de la philatélie? Quand ce sera une des différences majeur entre minarchisme et libertarianisme. Pourquoi une anarcapie se ferait attaquer? Si il n'y a pas de pouvoir central, quelle place y-a-t-il à conquérir, concrètement?Ferais-tu partie de ces gens qui pensent qu'en temps de guerre, le Droit n'existe plus? Ce pourrait très bien ne pas être l'anarcapie et ses ressources qu'on vise mais les habitants. Par simple haine raciale, religieuse ou idéologique. Les exemples de ce type abondent. Mais encore une fois, pourquoi chipoter à ce point sur cet aspect ? Pour ce qui est de l'existence du Droit, disons que la réalité d'une guerre le fait souvent voler en éclat. C'est pourquoi je soulève ouvertement la question ! Bon ensuite pour la suite des intervenants, c'est en gros le même débat qui tourne autour du "risque" d'être attaqué, ce qui me semble assez hors-débat selon moi. Non ? En matière de défense (il n'y plus de ministères de la guerre maintenant tout le monde ne fait que se défendre c'est à se demander pourquoi il y a encore des guerres.) on peut envisager plusieurs étapes :La perception d'une menace Son évaluation L'élaboration d'un stratégie pour la contrer La mise en oeuvre de la stratégie Tout cela n'a rien d'anti libéral car on a le droit de se défendre mais demande des moyens donc des ressources. Toute la question est de savoir si un financement privé pourrait durablement assurer un programme de défense adéquat. Voilà ce qui m'intéresse précisément ! Armée française considérée comme la plus puissante du monde, extrêmement coûteuse et qui a été balayée en quelque jours. C'est partiellement faux si on regarde en détail ce qui s'est déroulé pendant ces quelques jours. L'armée Française à, au contraire, fait subir de lourdres pertes aux allemands (et eux s'en souviennent) et sa défaite est principalement dû à un commandement militaire désorienté qui leur a fait perdre la guerre par de grosses erreurs tactiques. Mais en terme de "force" ils étaient de taille comparables (ou du moins en mesure de gagner). Un livre est consacré à ce sujet, je vais essayer de le retrouver.
Calembredaine Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 C'est partiellement faux si on regarde en détail ce qui s'est déroulé pendant ces quelques jours. L'armée Française à, au contraire, fait subir de lourdres pertes aux allemands (et eux s'en souviennent) et sa défaite est principalement dû à un commandement militaire désorienté qui leur a fait perdre la guerre par de grosses erreurs tactiques. Mais en terme de "force" ils étaient de taille comparables (ou du moins en mesure de gagner). Un livre est consacré à ce sujet, je vais essayer de le retrouver. Faudrait savoir: soit en terme de "force" les armée allemande et française était comparable, soit comme le souligne Messer, l'armée française était complètement obsolète. Quoiqu'il en soit, je constate un budget "armée' considérable tous les ans, pour des performances absolument nulles: depuis 1870 la France a perdu toutes les guerres dans lesquelles elle s'est embarquée. Et quand bien même, au final, grâce aux "alliés" la France sort victorieuse, qu'avons nous gagné, nous, individus? Le bilan est désastreux.
h16 Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Faudrait savoir: soit en terme de "force" les armée allemande et française était comparable, soit comme le souligne Messer, l'armée française était complètement obsolète.Quoiqu'il en soit, je constate un budget "armée' considérable tous les ans, pour des performances absolument nulles: depuis 1870 la France a perdu toutes les guerres dans lesquelles elle s'est embarquée. Et quand bien même, au final, grâce aux "alliés" la France sort victorieuse, qu'avons nous gagné, nous, individus? Le bilan est désastreux. Allons allons, comme vous y allez : on a tous besoin d'un gros porte-avions, c'est bien connu. Et, si, malin, vous le remplissez discrêtement d'amiante (quelques kilos tous les jours pendant vingt ans, mettons), ça vous fait une occupation pour des mois une fois sa retraite arrivée…
Sous-Commandant Marco Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Quand on suit les développements de la théorie de la guerre de 4ème génération (voir par exemple les articles de William Lind sur www.lewrockwell.com), on ne peut pas douter que tout ce qui est gros, cher et mis au point par nos stratèges politiques, va devenir inefficace. La tentative grotesque de Chirac de recycler la force de frappe nucléaire (que le monde entier nous envie) en instrument chirurgical pour la lutte anti-terroriste témoigne du désarroi futur des armées et systèmes de défense étatisés.
Messer Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Faudrait savoir: soit en terme de "force" les armée allemande et française était comparable, soit comme le souligne Messer, l'armée française était complètement obsolète.Quoiqu'il en soit, je constate un budget "armée' considérable tous les ans, pour des performances absolument nulles: depuis 1870 la France a perdu toutes les guerres dans lesquelles elle s'est embarquée. Et quand bien même, au final, grâce aux "alliés" la France sort victorieuse, qu'avons nous gagné, nous, individus? Le bilan est désastreux. Si tu préfères, en terme d'effectifs, la Wehrmacht et l'Armée Francaise étaient assez proches (on va éviter de comparer l'aérien). Ensuite les attelages hippomobiles pour les 75 comparés aux StuG c'est forcément moins pratiques. PS: on a gagné la guerre de 1914-1918, grace aux Anglais aussi et aux Américains, mais moins qu'on le croit généralement, c'est pas leur arrivée qui a filé un gros coup de latte aux Allemands qui étaient à 70km de Paris en Juillet 1918… Il y a vraiment eu coup de poignard dans le dos, si l'on peut reprendre l'expression. Concernant l'attaque préventive, je ne vois pas en quoi une minarchie serait plus pertinente. Au contraire, la dilution de la responsabilité induite par la stratégie de défense collective provoquera des abus. Il serait facile de faire financer les visées agressives ou impérialistes de certains par les autres citoyens (sur la base, par exemple, de manipulations des renseignements ). Alors qu'une communauté au sein d'une anarcapie y regarderait à deux fois avant de financer une attaque préventive qui rsiquerait fort d'être infondée. Je n'imagine pas une seule seconde une société PRIVEE qui attaque une entité de droit public, à savoir un Etat, du fait de son manque total de légitimité au niveau du droit public international. C'est comme imaginer que demain Lockheed Martin attaquait Washington, c'est insensé, au moins inconcevable. Pour réagir sur les remarques sur le droit de la guerre, les conventions et tout ca, je ne prends ca que comme de la poudre aux yeux pour se donner bonne conscience. Quand elles sont respectées (rarissime) c'est détourné d'une manière ou d'une autre… Sauvegarder les civils ne veut rien dire quand les civils sont des miliciens ou des partisans armés… Une distinction population combattante/non combattante serait plus pertinente.. Et les guerres totales que nous avons connus au XXe siècle appellaient à tuer les civils pour affaiblir la production industrielle. Il y aura toujours des gens nobles et des gens cruels sur les champs de bataille, le droit n'y fait pas grand chose, sauf quand le vainqueur traine l'autre devant un tribunal.. Vae Victis.
Sous-Commandant Marco Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 […]Je n'imagine pas une seule seconde une société PRIVEE qui attaque une entité de droit public, à savoir un Etat, du fait de son manque total de légitimité au niveau du droit public international.[…]Et pourquoi donc? Les exemples abondent, où des officines privées s'attaquent à des états, depuis les mercenaires jusqu'aux insurgés irakiens, en passant par Al Qaeda. C'est d'ailleurs le sens même de la théorie de la guerre de 4ème génération, qui n'est plus une guerre entre états, mais une guerre pour la légitimité.
Messer Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Un mouvement terroriste demeure une association de fait, avec un but précis et condamné par une large majorité de la population. Tout comme une association de voleurs par exemple. Ils font des choses condamnables, c'est leur problème et ils seront sanctionnés si ils se font choper. Mais une société de droit privé sans avoir même le semblant de légitimité qu'a un gouvernement pour défendre un territoire donné, qui attaque préventivement un autre pays car la menace est imparable, non je dois être trop obtus pour le concevoir. Et je ne parle pas des multiples sociétés de défense nationale qui pourraient exister sans le moindre milligramme de cohésion entre elles.. Une minarchie avec une armée, des citoyens qui peuvent s'armer librement, et rien de tel. Il est tout à fait vrai comme tu l'as souligné, que les guerres de 4eme génération nécessitent des actions et une protection au niveau de chaque individu et non un mastodonte qui cogne un autre mastodonte. Mais on ne peut pas écarter les possibilités de conflits classiques.
Sous-Commandant Marco Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Un mouvement terroriste demeure une association de fait, avec un but précis et condamné par une large majorité de la population.Tout comme une association de voleurs par exemple. Ils font des choses condamnables, c'est leur problème et ils seront sanctionnés si ils se font choper. Mais une société de droit privé sans avoir même le semblant de légitimité qu'a un gouvernement pour défendre un territoire donné, qui attaque préventivement un autre pays car la menace est imparable, non je dois être trop obtus pour le concevoir. […] Sur la légitimité au vu du droit public d'une action d'attaque préventive de la part d'une société privée, nous sommes d'accord que l'état en cause aura tôt fait de cataloguer comme terroriste l'organisation privée qui l'aurait attaquée. Mais la caractéristique de l'anarcapie n'est-elle pas de se moquer comme de l'an 40 du droit public international? Je fais l'hypothèse qu'il s'agit bien de légitime défense et pas d'une agression terroriste, bien entendu.
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