Intervention Militaire Et Libéralisme

[Messer]

  Citation

'état en cause aura tôt fait de cataloguer comme terroriste l'organisation privée qui l'aurait attaquée.

L'Etat en cause logique, mais vis à vis du monde entier imaginez… Demain si aux infos je vois un truc comme ca je serai O_o

Avec la fièvre anti-capitaliste j'ose pas imaginer les manifs' de soutien au pays attaqué préventivement.

  Citation

Mais la caractéristique de l'anarcapie n'est-elle pas de se moquer comme de l'an 40 du droit public international?

On ne peut l'ignorer tant que ca.. Notre droit public serait inexistant en anarcapie, mais celui des autres pays.. Et il y aurait l'ONU et un tas d'autres organisations internationales qui peuvent poser problème (je pars dans l'hypothèse farfelue où la France aurait 1000ans d'avance et serait le seul pays anarcap du monde)

[Chitah]

  Ash a dit :

Donc on intervient pas ?

Voir ci dessous.

  Citation

Quand ce sera une des différences majeur entre minarchisme et libertarianisme.

L'erreur que tu commets ici, c'est d'oublier que précisément, que ce soit chez les minarchistes ou chez les anarchistes, il y a autant de soutien de la guerre d'Irak (par exemple, entre autres), que de gens qui la rejettent.

Et tous les deux, au nom du libéralisme.

Moi, ce que je dis, c'est que poser la question, en des termes "libéraux", de savoir si on envahit ou pas l'Irak, c'est comme demander si, d'un point de vue libéral, il vaut mieux collectionner les timbres ou les pièces?

  Citation

Pour ce qui est de l'existence du Droit, disons que la réalité d'une guerre le fait souvent voler en éclat. C'est pourquoi je soulève ouvertement la question !

Et ce, parce que la guerre est le plus souvent du domaine de l'Etat, ce qui implique que toutes les actions de guerre sont entachées de la même illégitimité étatique.

"Attaquer l'Irak", ou "Ne pas attaquer l'Irak*" sont des actes de guerre étatique, et sont illégitimes.

* Car ici, ne pas attaquer l'irak n'a pas signifié, depuis 1991, se désintéresser de l'Irak, loin de là.

[Ash]

Excuse moi mais c'est encore dériver de ma question principale.

Quand il y a un danger réel d'aggression, si on (l'anarcapie aussi) ne fait pas la guerre, qu'est-ce qu'on fait ?

Qu'est-ce qui serait le plus correct du point de vue libéral selon toi et pourquoi ?

Et ne te focalise pas sur l'Irak aussi. Fallait-il attaquer l'allemagne d'Hitler en son temps ? Ca me semble être une analogie plus pertinente.

[Ronnie Hayek]

Réponse simple, ferme et définitive: dans la tradition libérale classique (reprise par les libertariens), aucun Etat n'est légitimé à en agresser un autre sous quelque prétexte que ce soit. Donc les "guerres préventives" (prétexte vieux comme la politique), c'est du bullshit. Et ce l'est encore plus quand on les justifie au nom de la liberté. Toute guerre renforçant le poids des Etats, rien d'incohérent avec la défiance libérale envers l'extension des pouvoirs étatiques. Que du contraire !

Il est également évident qu'en évitant d'aller foutre son museau partout et à régenter ses voisins ou des pays plus lointains, on évite à son pays d'être attaqué tôt ou tard.

[antietat]

  Ash a dit :

Excuse moi mais c'est encore dériver de ma question principale.

Quand il y a un danger réel d'aggression, si on (l'anarcapie aussi) ne fait pas la guerre, qu'est-ce qu'on fait ?

Qu'est-ce qui serait le plus correct du point de vue libéral selon toi et pourquoi ?

Et ne te focalise pas sur l'Irak aussi. Fallait-il attaquer l'allemagne d'Hitler en son temps ? Ca me semble être une analogie plus pertinente.

Le problème c'est que quand on en avait les moyens on n'en avait pas envie (en 36 lors de la remilitarisation de la rhénanie le canard enchainé à titré : "l'allemagne rentre chez elle" et on sait maintenant qu'en cas d'intervention armée hitler aurait fait demi tour) et quand on en a eu envie (ce sont l'angleterre et la france qui ont déclaré la guerre) on n'en avait plus les moyens. Donc toujours le même problème une menace et son évaluation c'est une chose la mobilisation des ressources pour y faire face en est une autre.

[pierreyves]

  Ronnie Hayek a dit :

Réponse simple, ferme et définitive: dans la tradition libérale classique (reprise par les libertariens), aucun Etat n'est légitimé à en agresser un autre sous quelque prétexte que ce soit. Donc les "guerres préventives" (prétexte vieux comme la politique), c'est du bullshit. Et ce l'est encore plus quand on les justifie au nom de la liberté. Toute guerre renforçant le poids des Etats, rien d'incohérent avec la défiance libérale envers l'extension des pouvoirs étatiques. Que du contraire !

Il est également évident qu'en évitant d'aller foutre son museau partout et à régenter ses voisins ou des pays plus lointains, on évite à son pays d'être attaqué tôt ou tard.

100% d'ac.

Sauf dans le cas d'une dictature expensioniste. Il y a donc un point de politique étrangère à éclaircir tout de même.

A mon avis, la moins mauvaise façon de faire dans ce cas est de considérer les relations entre les chefs d'état sur le plan moral/éthique (tout le contraire de notre cher président).

[Ash]

  Ronnie Hayek a dit :

Réponse simple, ferme et définitive: dans la tradition libérale classique (reprise par les libertariens), aucun Etat n'est légitimé à en agresser un autre sous quelque prétexte que ce soit. Donc les "guerres préventives" (prétexte vieux comme la politique), c'est du bullshit. Et ce l'est encore plus quand on les justifie au nom de la liberté. Toute guerre renforçant le poids des Etats, rien d'incohérent avec la défiance libérale envers l'extension des pouvoirs étatiques. Que du contraire !

Il est également évident qu'en évitant d'aller foutre son museau partout et à régenter ses voisins ou des pays plus lointains, on évite à son pays d'être attaqué tôt ou tard.

Ok pour la "guerre préventive" y compris quand l'autre entreprend d'y aller.

Mais en matière de défense stricte ? Pas de guerre, même défensive ?

[Messer]

  Citation

Il est également évident qu'en évitant d'aller foutre son museau partout et à régenter ses voisins ou des pays plus lointains, on évite à son pays d'être attaqué tôt ou tard.

Ca amoindrit les chances, ca ne les supprime pas pour autant.

Il y a des cas où Etat ou pas, il y a vraiment eu besoin de guerres préventives, ou du moins de donner le premier coup.

Comme l'a dit Ash, lors de la remilitarisation de la Rhénanie, Hitler chiait dans son froc en priant que la France n'attaque pas.

[Ronnie Hayek]

  Ash a dit :

Ok pour la "guerre préventive" y compris quand l'autre entreprend d'y aller.

Mais en matière de défense stricte ? Pas de guerre, même défensive ?

Au risque d'user d'un truisme: tu te défends quand tu es attaqué. Rien de plus logique et légitime.

  Messer a dit :

Ca amoindrit les chances, ca ne les supprime pas pour autant.

Il y a des cas où Etat ou pas, il y a vraiment eu besoin de guerres préventives, ou du moins de donner le premier coup.

Comme l'a dit Ash, lors de la remilitarisation de la Rhénanie, Hitler chiait dans son froc en priant que la France n'attaque pas.

Et il n'y aurait probablement pas eu d'Hitler s'il n'y avait pas eu de Traité de Versailles humiliant, et a fortiori si la première guerre mondiale n'avait pas été poursuivie par des bellicistes fanatiques comme Clemenceau, désireux d'humilier les puissances adverses, Allemagne et Autriche-Hongrie - alors que Charles Ier Habsbourg avait essayé vainement de plaider en faveur d'une paix honorable pour chaque camp.

[antietat]

  Ronnie Hayek a dit :

Au risque d'user d'un truisme: tu te défends quand tu es attaqué. Rien de plus logique et légitime.

Et il n'y aurait probablement pas eu d'Hitler s'il n'y avait pas eu de Traité de Versailles humiliant, et a fortiori si la première guerre mondiale n'avait pas été poursuivie par des bellicistes fanatiques comme Clemenceau, désireux d'humilier les puissances adverses, Allemagne et Autriche-Hongrie - alors que Charles Ier Habsbourg avait essayé vainement de plaider en faveur d'une paix honorable pour chaque camp.

Et si Bismark n'avait pas voulu faire l'unité de l'Allemagne autour de la Prusse les politiques français n'auraient peut être pas été si revanchards. Bismark a reconnu que l'annexion d'une partie de la Lorraine avait été une erreur. Mais pas de l'Alsace qui a toujours été une terre d'empire avant son annexion par louis XIV.

D'un autre côté compte tenu de ce que Napoléon avait fait à la Prusse (qui l'avait bien cherché) et auparavant de ce que les états allemands avaient enduré lors de la guerre de trente ans pouvait on continuer éternellement a être divisé politiquement ?

Oui, comme l'envisageait hitler, on pouvait songer revenir sur les traités de wesphalie et le rhin serait redevenu ce qu'il n'aurait jamais dû cessé d'être : un fleuve intérieur allemand.

Tout ceci pour dire qu'on peut renvoyer les politiques dos à dos dans l'exposé des bonnes raisons qu'ils ont d'attaquer leurs voisins.

[Messer]

  Citation

Et il n'y aurait probablement pas eu d'Hitler s'il n'y avait pas eu de Traité de Versailles humiliant, et a fortiori si la première guerre mondiale n'avait pas été poursuivie par des bellicistes fanatiques comme Clemenceau, désireux d'humilier les puissances adverses, Allemagne et Autriche-Hongrie - alors que Charles Ier Habsbourg avait essayé vainement de plaider en faveur d'une paix honorable pour chaque camp.

D'accord, c'est vrai tout ca.

Et la Guerre Hivernale, URSS contre Finlande du fait que la Finlande n'a pas voulu ceder son territoire en échange de celui promis par l'URSS, on qualifie ca comment ? Le Royaume Uni qui envahit l'Islande pendant la WW2 ?

[Calembredaine]

  Messer a dit :

Ca amoindrit les chances, ca ne les supprime pas pour autant.

Voilà.

Par conséquent, doit-on maintenir une armée coûteuse, qui ne sert à rien en temps de paix, qui sert en outre d'appât puisqu'il suffit d'en renverser l'état major pour en prendre le contrôle, pour un résultat technique très incertain et systématiquement coûteux en vies et en richesse?

L'Anarcapie n'évitera pas le risque de guerre mais ce dernier devient infime et au final, quand bien même un dictateur fou prendrait le contrôle d'un tel territoire, l'économie de celui-ci, fondée sur l'échange libre, s'écroulerait: le résultat est donc identique à celui d'une guerre en termes économiques, les morts en moins.

[Dostix]

  Ronnie Hayek a dit :

Réponse simple, ferme et définitive: dans la tradition libérale classique (reprise par les libertariens), aucun Etat n'est légitimé à en agresser un autre sous quelque prétexte que ce soit. Donc les "guerres préventives" (prétexte vieux comme la politique), c'est du bullshit. Et ce l'est encore plus quand on les justifie au nom de la liberté. Toute guerre renforçant le poids des Etats, rien d'incohérent avec la défiance libérale envers l'extension des pouvoirs étatiques. Que du contraire !

Et si ton voisin génocide ses Juifs, tu comptes le laisser faire? En France, on n'a toujours pas droit aux lmilices privées et il est évident que l'opinon ne les acceptera pas avant de nombreuses années.

(PS: quand tu dis "toute guerre renforçant le poids des Etats", c'est vrai pendant la guerre mais ce qui importe c'est le résultat. Dans un Etat totalitaire, sans possibilité de révolte, d'insurection, l'un des deux seuls espoirs (avec la faillite de l'Etat), c'est bien une guerre pour libérer le pays. )

[Calembredaine]

  Dostix a dit :

Et si ton voisin génocide ses Juifs, tu comptes le laisser faire?

Ce que font les autres ne te regarde pas Dostix. Si tu te sens le devoir d'intervenir, fait le avec ceux que tu as pu convaincre mais n'entraîne pas de force ceux qui ont d'autres priorités.

[Dostix]

Le temps que je réussisse à faire passer une loi pour obtenir le droit de créer des milices privées, il risque d'yavoir quelques dizaines d'Auschwitz.

[labbekak]

  Dostix a dit :

Le temps que je réussisse à faire passer une loi pour obtenir le droit de créer des milices privées, il risque d'yavoir quelques dizaines d'Auschwitz.

Les sociétés de gardiennage, ce n'est pas un bon début, d'après toi ?

[Dostix]

Pas suffisant.

[h16]

  Dostix a dit :

ce qui importe c'est le résultat.

"ce n'est qu'au bout des pires souffrances que l'humanité a marqué d'une pierre blanche ses victoires les plus décisives", hein, c'est ça ?

Désolé, je ne peux pas souscrire à "la fin justifie les moyens". C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

[Calembredaine]

  Dostix a dit :

Le temps que je réussisse à faire passer une loi pour obtenir le droit de créer des milices privées, il risque d'yavoir quelques dizaines d'Auschwitz.

Donc en somme tu justifies l'esclavage d'Etat parce qu'il ne t'autorise pas à exécuter tes lubies?

C'est complètement incohérent.

L'Etat te prive de ta liberté donc tu exiges que celle des autres leur soit également ôtée?

Tu juges que tes priorités, ta morale sont supérieures à celles d'autrui et que par conséquent tout le monde doit s'y plier?

Tu sembles en outre oublier qu'Auschwitz est l'oeuvre d'un Etat; ton argumentation est donc réversible.

[Chitah]

  Ash a dit :

Excuse moi mais c'est encore dériver de ma question principale.

Quand il y a un danger réel d'aggression, si on (l'anarcapie aussi) ne fait pas la guerre, qu'est-ce qu'on fait ?

Qu'est-ce qui serait le plus correct du point de vue libéral selon toi et pourquoi ?

Et ne te focalise pas sur l'Irak aussi. Fallait-il attaquer l'allemagne d'Hitler en son temps ? Ca me semble être une analogie plus pertinente.

Je reprends ma réponse :

1 - constatation, sur un cas simple, contemporain, celui de la guerre d'Irak:

Que ce soit chez les minarchistes ou chez les anarchistes, il y a autant de soutien de la guerre d'Irak (par exemple, entre autres), que de gens qui la rejettent.

Et tous les deux, au nom du libéralisme.

2 - réponse à ta question concrète :

Moi, ce que je dis, c'est que poser la question, en des termes "libéraux", de savoir si on envahit ou pas l'Irak, c'est comme demander si, d'un point de vue libéral, il vaut mieux collectionner les timbres ou les pièces?

Et ce, parce que la guerre est le plus souvent du domaine de l'Etat, ce qui implique que toutes les actions de guerre sont entachées de la même illégitimité étatique.

"Attaquer l'Irak", ou "Ne pas attaquer l'Irak*" sont des actes de guerre étatique, et sont illégitimes.

Donc, pour ce qui est de ceci:

  Citation

Qu'est-ce qui serait le plus correct du point de vue libéral selon toi et pourquoi ?

La réponse est : rien n'est correct d'un point de vue libéral, ni attaquer, ni ne pas attaquer

  Citation

ne te focalise pas sur l'Irak aussi. Fallait-il attaquer l'allemagne d'Hitler en son temps ? Ca me semble être une analogie plus pertinente.

C'est la même chose : pas de réponse libérale possible.

Pour un libéral, user de l'Etat pour pousser son agenda partisan (alors que, comme tu t'en doutes, je parle bien d'un agenda qui est aussi le mien, et que j'aimerai voir applique) est une erreur. On n'utilise pas l'Etat, on diminue sa taille et son influence.

Suis-je plus clair?

[Messer]

  Rocou a dit :

Voilà.

Par conséquent, doit-on maintenir une armée coûteuse, qui ne sert à rien en temps de paix, qui sert en outre d'appât puisqu'il suffit d'en renverser l'état major pour en prendre le contrôle, pour un résultat technique très incertain et systématiquement coûteux en vies et en richesse?

L'Anarcapie n'évitera pas le risque de guerre mais ce dernier devient infime et au final, quand bien même un dictateur fou prendrait le contrôle d'un tel territoire, l'économie de celui-ci, fondée sur l'échange libre, s'écroulerait: le résultat est donc identique à celui d'une guerre en termes économiques, les morts en moins.

Quand bien même l'Etat Major serait renversé, les milices et les sociétés privées de police poseraient de gros problème à l'envahisseur.

Je vois une macro défense : une armée puissante avec de quoi se projeter rapidement, car mine de rien on a des DOM-TOM et une ZEE parmi les plus grandes du Monde (n°2 je crois ?). En plus en cas de catastrophe naturelle, cette même armée pourrait aider, ca ne mange pas de pain autant ne pas la financer pour rien. Ne serait-ce que pour la dissuasion, pour maintenir une "force tranquille", une armée forte est nécessaire.

Et au niveau micro, l'individu peut s'armer et s'organiser pour résister face à l'occupation ou l'invasion, car rien ne peut remplacer l'infanterie dans ces 2 domaines et ca tombe bien, c'est ce qu'il y a de plus vulnérable à la résistance.

[Calembredaine]

  Messer a dit :

En plus en cas de catastrophe naturelle, cette même armée pourrait aider, ca ne mange pas de pain autant ne pas la financer pour rien.

Ou comment justifier n'importe quoi en terme de spoliation…

Quant à la dissuasion, c'est bien mais ce n'est pas en montrant les dents (cariées faute de moyens) que l'on est le plus efficace.

Le mieux, a mon sens, c'est de faire comprendre l'inutilité et le coût faramineux d'une attaque pour un résultat dérisoire.

Par exemple, la stratégie russe face à Napo et à Hitler me semble une solution judicieuse (parmi d'autres).

[h16]

  Messer a dit :

Quand bien même l'Etat Major serait renversé, les milices et les sociétés privées de police poseraient de gros problème à l'envahisseur.

Je vois une macro défense : une armée puissante avec de quoi se projeter rapidement, car mine de rien on a des DOM-TOM et une ZEE parmi les plus grandes du Monde (n°2 je crois ?). En plus en cas de catastrophe naturelle, cette même armée pourrait aider, ca ne mange pas de pain autant ne pas la financer pour rien. Ne serait-ce que pour la dissuasion, pour maintenir une "force tranquille", une armée forte est nécessaire.

Et au niveau micro, l'individu peut s'armer et s'organiser pour résister face à l'occupation ou l'invasion, car rien ne peut remplacer l'infanterie dans ces 2 domaines et ca tombe bien, c'est ce qu'il y a de plus vulnérable à la résistance.

Encore une fois, je ne peux pas être d'accord : cela revient à justifier pour des cas exceptionnels (qui ne se passent donc pas tous les jours) la mobilisation (financière, humaine) permanente pour assurer la présence d'une armée. De plus, ceci revient à imposer à tous que le coût en soit supporté y compris par ceux qui sont pacifistes (qui ne veulent pas d'une armée), ceux qui sont autonomes (qui, p. ex, vivent dans un bunker et/ou sont très bien protégés contre les catastrophes naturelles), ceux qui ont de tous petits moyens et ne peuvent pas payer pour ce service qui est alors un luxe dont il se passent fort bien dans leur vie de tous les jours.

Dis moi, mon cher, la dernière fois que tu as eu besoin des services de l'armée, exactement, à titre perso, c'était quand ? A la limite, je suis d'accord pour les pompiers, dans le cadre d'une assurance. Mais une armée, je ne vois pas…

Et puis, je ne vois pas quoi foutre avec un Clémenceau plein d'amiante dans mon jardin. Et c'est trop gros pour rentrer dans ma baignoire et amuser mes gamins.

[Ash]

  Rocou a dit :

Donc en somme tu justifies l'esclavage d'Etat parce qu'il ne t'autorise pas à exécuter tes lubies?

C'est complètement incohérent.

L'Etat te prive de ta liberté donc tu exiges que celle des autres leur soit également ôtée?

Tu juges que tes priorités, ta morale sont supérieures à celles d'autrui et que par conséquent tout le monde doit s'y plier?

Tu sembles en outre oublier qu'Auschwitz est l'oeuvre d'un Etat; ton argumentation est donc réversible.

Quelles lubies ? Celles de vouloir empêcher des gens de mourrir d'un génocide ? Le mot est osé !

Et dans un état minarchiste, voir uniquement composé d'un secteur public de Défense ? Qui prive quoi ? Qui se soumet à quoi ? Quel désavantage par rapport à l'anarcapie ?

Ensuite ce serait juger que ceux qui violent le droit naturel peuvent le faire en toute impunité tant que ça ne te concerne pas, toi et ta propriété et ceux auquels tu t'associes. Je ne crois pas d'ailleurs que ça rentre dans le cadre du droit naturel. Mais je peux me tromper.

Oui c'est réversible et ? C'était aussi un état totalitaire en face, là on parle au "pire" d'une réponse émanant d'une minarchie. Revenez sur la position de départ. Ne bottez pas en touche. On a compris que l'Etat c'est mauvais, que ce sont eux qui déclenchent les guerres et alors ? Qu'est-ce que ça va bien changer au problème ? Je ne comprends pas pourquoi on tourne autour de ça. Je dis ça de la manière la plus honnête qui soit.

  Chitah a dit :

()

C'est la même chose : pas de réponse libérale possible.

Pour un libéral, user de l'Etat pour pousser son agenda partisan (alors que, comme tu t'en doutes, je parle bien d'un agenda qui est aussi le mien, et que j'aimerai voir applique) est une erreur. On n'utilise pas l'Etat, on diminue sa taille et son influence.

Suis-je plus clair?

Je pense mais ça pose aussi un sérieux dilemne.

Si il n'y a pas de réponse libérale possible alors dire que faire une guerre (même préventive donc) est contraire (ou non) au libéralisme est un mensonge ou du moins une erreur. C'est bien ça ?

Mais dans une anarcapie, l'Etat n'est pas seulement diminué (Minarchie) mais inexistant. La question doit, où qu'on se situe, obligatoirement avoir une réponse. Selon sa réponse, la Minarchie ou l'Anarcapie sera la plus à même de lutter contre ce problème. Et il faut bien non ?

[Messer]

  Rocou a dit :

Ou comment justifier n'importe quoi en terme de spoliation…

Quant à la dissuasion, c'est bien mais ce n'est pas en montrant les dents (cariées faute de moyens) que l'on est le plus efficace.

Le mieux, a mon sens, c'est de faire comprendre l'inutilité et le coût faramineux d'une attaque pour un résultat dérisoire.

Par exemple, la stratégie russe face à Napo et à Hitler me semble une solution judicieuse (parmi d'autres).

Justifier n'importe quoi non, mais quitte à avoir une armée permanente, autant qu'elle soit un maximum utile, même en temps de paix.

En revanche je suis d'accord avec ton avant dernière phrase, mais le détail c'est que tu compares le cout de l'invasion d'un pays aux conditions rudes de 17M km² avec celui d'un pays plus accessible de 550k km²

Forcément, dans le premier cas ca chiffre plus.

De toute manière soyons clairs, je parle en cas de guerre dans l'absolu, même si pour une guerre classique je suis convaincu qu'on est tranquille pour un bon bout de temps, je vois pas quel pays viendrait nous emmerder à nous envahir maintenant.

  Citation

Encore une fois, je ne peux pas être d'accord : cela revient à justifier pour des cas exceptionnels (qui ne se passent donc pas tous les jours) la mobilisation (financière, humaine) permanente pour assurer la présence d'une armée. De plus, ceci revient à imposer à tous que le coût en soit supporté y compris par ceux qui sont pacifistes (qui ne veulent pas d'une armée), ceux qui sont autonomes (qui, p. ex, vivent dans un bunker et/ou sont très bien protégés contre les catastrophes naturelles), ceux qui ont de tous petits moyens et ne peuvent pas payer pour ce service qui est alors un luxe dont il se passent fort bien dans leur vie de tous les jours.

Je paye bien mon assurance auto en permanence pour couvrir mes arrières en cas de pépins exceptionnels, et je cotise aussi alors que mon argent peut être utilisé pour rembourser les conneries de chauffards alors que je roule prudemment.

On parle quand même de risques de guerres, qui est sans doute un des fléaux, voire LE fléau, qui cause les plus gros dégats humains et matériels. Je ne réagis pas en étatiste, je réagis comme quelqu'un qui souhaiterait que sur un territoire donné, une force globale puisse frapper en cas de légitime défense (même du moment où le type en face commence à amorcer le coup de poing).

  Citation

Dis moi, mon cher, la dernière fois que tu as eu besoin des services de l'armée, exactement, à titre perso, c'était quand ?

Hmmm si je n'oublie rien, ca doit dater de 2002 lors de mon examen d'entrée.Et une année avant pour la JAPD

  Citation

A la limite, je suis d'accord pour les pompiers, dans le cadre d'une assurance.

Oui, aussi.

  Citation

Et puis, je ne vois pas quoi foutre avec un Clémenceau plein d'amiante dans mon jardin. Et c'est trop gros pour rentrer dans ma baignoire et amuser mes gamins.

Ouvre une piste d'aéroport grace à ca et grapille des subventions régionales

[h16]

  Messer a dit :

Je paye bien mon assurance auto en permanence pour couvrir mes arrières en cas de pépins exceptionnels, et je cotise aussi alors que mon argent peut être utilisé pour rembourser les conneries de chauffards alors que je roule prudemment.

Certes, mais cette assurance est souscrite parce que tu as une voiture, dont tu peux choisir de te passer. S'il n'y avait l'obligation légale (donc antilibérale) de s'assurer, cet acte d'assurance serait libre. Alors que l'impôt levé pour une armée est tout sauf libre. On rejoint les pompiers de mon post précédent.

  Messer a dit :

On parle quand même de risques de guerres, qui est sans doute un des fléaux, voire LE fléau, qui cause les plus gros dégats humains et matériels.

Non. La pire des guerre n'est rien à côté de la grippe, de la peste, ou d'une explosion volcanique, par exemple. Sachons garder le sens des proportions. Ce qui veut dire que l'armée que tu proposes aurait a priori plus de chance de servir pour l'humanitaire que pour la guerre si on doit la mettre en face des dégâts potentiels.

  Messer a dit :

Je ne réagis pas en étatiste, je réagis comme quelqu'un qui souhaiterait que sur un territoire donné, une force globale puisse frapper en cas de légitime défense (même du moment où le type en face commence à amorcer le coup de poing).

Pour l'auto-défense, tu comptes vraiment sur l'armée ? Allons allons …

[Messer]

  Citation

Non. La pire des guerre n'est rien à côté de la grippe, de la peste, ou d'une explosion volcanique, par exemple. Sachons garder le sens des proportions. Ce qui veut dire que l'armée que tu proposes aurait a priori plus de chance de servir pour l'humanitaire que pour la guerre si on doit la mettre en face des dégâts potentiels.

La grippe espagnol n'a pas fait autant de dégats que 6ans de guerre mondiale.. :/

Des catastrophes naturelles qui tuent 50M de personnes courrent pas les rues :/

  Citation

Certes, mais cette assurance est souscrite parce que tu as une voiture, dont tu peux choisir de te passer. S'il n'y avait l'obligation légale (donc antilibérale) de s'assurer, cet acte d'assurance serait libre. Alors que l'impôt levé pour une armée est tout sauf libre.

C'est juste. Tiens question à la con, si l'armée est financée par une TVA, nous sommes tout de même plus libres d'y échapper en ne consommant pas de produits taxés ?

Même si la liberté est très fragile du fait du caractère vital de la consommation (encore qu'on peut planter ses betteraves sur sa terrasse), le besoin d'un auto peut l'être tout autant.

  Citation

Pour l'auto-défense, tu comptes vraiment sur l'armée ? Allons allons …

Oui, des tas de pays se sont auto-défendus et ont réussis grace à… leur armée !

Franchement, tu proposerais quoi sur le plan de la défense

nationale ?

Imagine le bordel que ca serait si la défense était purement dissipée entre différentes compagnies en cas de pépin.. Il faut une certaine unité et seule une défense nationale peut la donner.

[Calembredaine]

  Ash a dit :

Quelles lubies ? Celles de vouloir empêcher des gens de mourrir d'un génocide ? Le mot est osé !

C'était volontaire car s'il faut intervenir, il y a forcément un choix à faire. Sur quels critères? Qui fait ce choix? Et de quel droit? Je rappelle que la France n'est nullement entrée en guerre pour faire cesser le génocide juif, au contraire, elle y a contribué…

Et quand bien même, elle l'aurait fait, aurait-elle du intervenir à chaque fois que de telles horreurs apparaissent? Nous serions perpétuellement en guerre.

  Ash a dit :

Et dans un état minarchiste, voir uniquement composé d'un secteur public de Défense ? Qui prive quoi ? Qui se soumet à quoi ? Quel désavantage par rapport à l'anarcapie ?

Notez que si vous financez vous-même et vos amis ce secteur public de défense, du moment que celui-ci ne vienne pas m'emmerder pour des raisons stratégiques, je n'y vois aucun inconvénient. Mais ne me demandez pas d'y participer de quelque manière que ce soit.

  Ash a dit :

Ensuite ce serait juger que ceux qui violent le droit naturel peuvent le faire en toute impunité tant que ça ne te concerne pas, toi et ta propriété et ceux auquels tu t'associes. Je ne crois pas d'ailleurs que ça rentre dans le cadre du droit naturel. Mais je peux me tromper.

Tiens donc! Alors dans le cadre d'un Etat, ce n'est pas une violation du Droit mais cela le devient dans un cadre privé?

Pour ma part, je n'y vois aucune différence. Je n'incite pas Dostix à partir en guerre, je lui demande simplement d'assumer cette responsabilité seul.

  Ash a dit :

Oui c'est réversible et ? C'était aussi un état totalitaire en face, là on parle au "pire" d'une réponse émanant d'une minarchie. Revenez sur la position de départ. Ne bottez pas en touche. On a compris que l'Etat c'est mauvais, que ce sont eux qui déclenchent les guerres et alors ? Qu'est-ce que ça va bien changer au problème ? Je ne comprends pas pourquoi on tourne autour de ça. Je dis ça de la manière la plus honnête qui soit.

Je pense mais ça pose aussi un sérieux dilemne.

Si il n'y a pas de réponse libérale possible alors dire que faire une guerre (même préventive donc) est contraire (ou non) au libéralisme est un mensonge ou du moins une erreur. C'est bien ça ?

Mais dans une anarcapie, l'Etat n'est pas seulement diminué (Minarchie) mais inexistant. La question doit, où qu'on se situe, obligatoirement avoir une réponse. Selon sa réponse, la Minarchie ou l'Anarcapie sera la plus à même de lutter contre ce problème. Et il faut bien non ?

Rien compris.

[Chitah]

  Ash a dit :

Je pense mais ça pose aussi un sérieux dilemne.

Si il n'y a pas de réponse libérale possible alors dire que faire une guerre (même préventive donc) est contraire (ou non) au libéralisme est un mensonge ou du moins une erreur. C'est bien ça ?

C'est exactement ça. C'est comme de dire "le libéralisme approuve que les fonctionnaires des usines Renaults soient bien payés, etc….", dès lors qu'une action étatique commence, et la guerre (mais surtout, d'une façon générale, la politique etrangère d'un Etat, incluses les intrigues diplomatiques, les pressions, les bakchichs, etc…) en est une, on ne peut se prononcer.

Il n'y a pas de manière libérale de nettoyer les rues, tenir un cadastre, employer des gens, etc….

Ainsi, il n'y a pas de jugement libéral sur la guerre si ce n'est "l'Etat ne devrait pas avoir de leviers d'action dans ce domaine", à ne surtout pas confondre avec "l'Etat ne devrait pas utiliser les leviers d'action à sa disposition telle que l'armée, le corps diplomatique, etc…".

  Citation

Mais dans une anarcapie, l'Etat n'est pas seulement diminué (Minarchie) mais inexistant. La question doit, où qu'on se situe, obligatoirement avoir une réponse. Selon sa réponse, la Minarchie ou l'Anarcapie sera la plus à même de lutter contre ce problème. Et il faut bien non ?

Pourquoi un groupe de gens coalisés attaquerait un autre groupe de gens, à l'echelle d'un pays, ou même d'une ville?

Peux-tu me citer une seule guerre entamée par autre chose qu'un Etat? Même Ben Laden, et sa fameuse force de frappe incroyable, est un minuscule ouistiti face aux légions romaines, aux armées de Charlemagne, sans même parler de ce que l'on a connu au XXème siècle.

Je pense que tu dois poser le problème de la manière suivante : une zone sans Etat existe, pourquoi un groupe d'hommes se coaliserait pour attaquer un autre? A quelle échelle? Quels sont les objectifs à atteindre? Sont-ils réalistes, etc…..

[Ash]

@Rocou, la question ne se pose pas à toi individu mais à ceux qui désirent le faire. C'est légitime d'y aller, de se défendre aussi. Non ?

@Chitah, Pourquoi ? Et bien par solidarité et par Humanisme avec ceux qui souffrent à côté pardis ! Les objectifs ? Leur rendre leur liberté. La seule chose qu'ils possèdent par défaut.