Sous-Commandant Marco Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 […]Et alors, quel est le rapport entre l'anarcapie et mon propos ? Il faudrait apprendre à lire correctement et pas lire ce qu'on veut bien voir par réflexe conditionné : on parle de ce que l'on RISQUE (donc pas forcément ce que l'on PERD automatiquement) à la disparition de l'Etat. Je ne parle pas d'anarcapie, je parle de disparition de l'Etat, bon sang de bonsoir.Merci de lire la suite, qui explicite le propos que tu cites. La guerre civile anglaise n'a pas résulté de la disparition de l'état, mais d'une lutte entre le Parlement et le Roi.
Etienne Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Merci de lire la suite, qui explicite le propos que tu cites. La guerre civile anglaise n'a pas résulté de la disparition de l'état, mais d'une lutte entre le Parlement et le Roi. … menant à la guerre civile, qui est la disparition effective de l'Etat. Merci de lire la réponse à RH.
Domi Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 L'Etat stable n'implique pas toujours la sécurité des gens car il peut s'agir d'un Etat totlitaire qui terrorise la population. Il faut distinguer l'insécurité etatique (guerre et opression) et individuelle… Je dirai juste que dans le domaine de la sécurité, nous avons différentes expériences avec les etats qui nous montrent que l'on peut faire largement pire que la situation actuelle. Il n'est donc pas impossible (mais absolument pas certain) qu'une tentative anarcapiste ne donne lieu à une situation catastrophique. Le risque d'etre perdant existe bien… En ce qui concerne les exemples précédents de destruction de l'etat de décomposition, il faut noter: 1°) qu'il n'y a pas toujours eu de volonté anarcapiste au départ ( ex: invasions des huns, des normands) 2°) que la destruction de l'Etat ayant été violente au départ, il était assez vraisemblable que l'anarchie qui s'en est suivie ressemble à une anomie…
Ronnie Hayek Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 @ RH : Avant que la tête roule, il y eut quelque chose comme une guerre civile - armées s'affrontant sur un même territoire. A partir du moment où l'autorité de l'Etat n'est plus reconnue et que de telles armées s'affrontent, factuellement il n'y a plus d'Etat. Une guerre civile ne signifie pas la disparition de l'Etat (elle peut certes déboucher sur celle-ci, mais c'est loin d'être le cas). Elle oppose forces gouvernementales - qui supposent l'existence d'un appareil d'Etat - et rebelles antigouvernementaux, c'est tout différent. Je ne parle pas d'anarcapie, je parle de disparition de l'Etat, bon sang de bonsoir. Alors, crée un fil dédié à ce thème, parce que ce n'est pas vraiment l'objet de la présente discussion.
Sous-Commandant Marco Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 … menant à la guerre civile, qui est la disparition effective de l'Etat. Merci de lire la réponse à RH.En l'occurrence, pour que l'état disparaisse, il aurait fallu que le Roi et les parlementaires abandonnent tous leurs charges (de préférence en chantant "youpi youkaïdou, vive l'anarchie, tagada tsoin tsoin"). Or ce n'est absolûment pas du tout ce qui s'est passé: je te répète que la guerre civile ne fut qu'une lutte de pouvoir entre le Roi et ses partisans d'un côté et les opposants de l'autre.Si tu veux vraiment donner un bon exemple de ce qui se passe quand l'état s'affaiblit, tu pourrais nous parler de la guerre civile libanaise, de l'avis général causée par l'incapacité de l'état libanais à rétablir l'ordre.
Domi Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Une guerre civile ne signifie pas la disparition de l'Etat (elle peut certes déboucher sur celle-ci, mais c'est loin d'être le cas). Elle oppose forces gouvernementales - qui supposent l'existence d'un appareil d'Etat - et rebelles antigouvernementaux, c'est tout différent. Oui, mais l'Etat préexistant n'a plus vraiment, de fait, le monopole de la violence sur un territoire, et il n'est donc plus vraiment un Etat.
Etienne Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 L'Etat stable n'implique pas toujours la sécurité des gens car il peut s'agir d'un Etat totlitaire qui terrorise la population. En fait, la condition nécessaire est suffisante pour qu'il y ait sécurité est qu'il y existe un système institutionnel (public ou privé) qui régle les relations de justice et donc les activités de police. Ceci peut prendre la forme d'un Etat ou d'une théorique anarcapie - puisque non-effective, actuellement. Néanmoins, rien n'implique que ce système institutionnel (étatique ou non), s'il comprend la sécurité, c'est-à-dire un contexte qui permet de sauvegarder la vie des individus, comprenne et permette la liberté de ces mêmes individus. Sinon, à coté, la logique, c'est le couperêt et puis sinon, lire le Léviathan, Hobbes a beau n'être pas libéral, il n'écrit pas n'importe quoi pour autant. Alors, crée un fil dédié à ce thème, parce que ce n'est pas vraiment l'objet de la présente discussion. Non, on s'en fout, c'est un point de détail, je m'arrête là. Ca me fait juste tiquer assez fortement qu'on en arrive par idéologie au déni des faits les plus élementaires. Et qu'on donne ce faisant dans la mauvaise foi la plus absolue face à des notions basiques de logique.
Ronnie Hayek Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Oui, mais l'Etat préexistant n'a plus vraiment, de fait, le monopole de la violence sur un territoire, et il n'est donc plus vraiment un Etat. Non, tu reprends ici la définition néoclassique du monopole. Car tu oublies que le monopole étatique de la violence est d'ordre juridique (monopole légal de la violence), comme tous les monopoles authentiques. En fait, la condition nécessaire est suffisante pour qu'il y ait sécurité est qu'il y ait un système institutionnel (public ou privé) qui régle les relations de justice et donc les activités de police. Ceci peut prendre la forme d'un Etat ou d'une théorique anarcapie - puisque non-effective, actuellement. Néanmoins, rien n'implique que ce système institutionnel (étatique ou non), s'il comprend la sécurité, c'est-à-dire un contexte qui permet de sauvegarder la vie des individus, comprenne et permette la liberté de ces mêmes individus.Sinon, à coté, la logique, c'est le couperêt et puis sinon, lire le Léviathan, Hobbes a beau n'être pas libéral, il n'écrit pas n'importe quoi pour autant. En français, cela donne quoi ?
Etienne Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 En français, cela donne quoi ? Je parle en Domi, il faut s'entrainer et relire deux fois, et pas en 30sec. Bonne nuit sinon.
Ronnie Hayek Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Je parle en Domi, il faut s'entrainer et relire deux fois, et pas en 30sec. Bonne nuit sinon. Un conseil amical: écris plus lisiblement si tu veux être compris. C'est "un peu" la base d'un échange entre gens de bonne compagnie.
Domi Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Non, tu reprends ici la définition néoclassique du monopole. Car tu oublies que le monopole étatique de la violence est d'ordre juridique (monopole légal de la violence), comme tous les monopoles authentiques. Je sentais qu'il allait me coincer… Disons, pour sauver la face, que la légalité a besoin pour exister, d'être vérifiée dans les faits. Je ne suis peut-être pas clair. Une loi peut-être non vérifiée mais elle n'en existe pas moins, mais si je disais, moi Domi, je proclame que la légalité de la france est la suivante…ça n'aurait pas de valeur… Je crois aussi que la légalité avait été supprimée dans la dernière phase de la révolution culturelle, pourtant il y avait bien un Etat alors?
Chitah Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Honnêtement, je crois que poser le débat de "la lutte anti-terroriste en anarcapie", c'est équivalent à poser le débat de "la lutte contre la fraude fiscale en anarcapie".
Domi Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 En fait, la condition nécessaire est suffisante pour qu'il y ait sécurité est qu'il y existe un système institutionnel (public ou privé) qui régle les relations de justice et donc les activités de police. Ceci peut prendre la forme d'un Etat ou d'une théorique anarcapie - puisque non-effective, actuellement. Néanmoins, rien n'implique que ce système institutionnel (étatique ou non), s'il comprend la sécurité, c'est-à-dire un contexte qui permet de sauvegarder la vie des individus, comprenne et permette la liberté de ces mêmes individus. Le non respect de la liberté des individus peut aller jusqu'à une insécurité créée par l'Etat lorsqu'il entreprend de massacrer une partie de sa population. Sinon, je déplore comme vous que trop souvent les arguments anarcaps conduisent à refuser la possibilité de la discussion et ici, c'est le cas, lorsque l'on dit que le risque n'existe pas.
Ronnie Hayek Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Personne ne prétend qu'en Anarcapie, il n'y aura aucun risque ou quoi ou qu'est-ce. Il est simplement affirmé que l'Etat est la cause la plus importante de l'insécurité des personnes et des biens. Rien de plus.
Domi Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Honnêtement, je crois que poser le débat de "la lutte anti-terroriste en anarcapie", c'est équivalent à poser le débat de "la lutte contre la fraude fiscale en anarcapie". Rien à voir car en ce qui concerne le problème de la fraude fiscale, on sait par avance qu'il n'existera pas. Pour ce qui est du terrorisme, on ne peut certainement pas être aussi affirmatif. Votre comparaison aurait été plus juste (et encore) si vous aviez évoqué la production artistique en anarcapie. Personne ne prétend qu'en Anarcapie, il n'y aura aucun risque ou quoi ou qu'est-ce. Il est simplement affirmé que l'Etat est la cause la plus importante de l'insécurité des personnes et des biens. Rien de plus. Du point de vue de H16, il n'y avait pas de risque d'augmentation de l'insécurité en anarcapie par rapport à la situation présente ( il ne disait pas qu'il n'y aurait pas d'insécurité du tout). C'est cela que je critiquais. Je critique surtout l'argument par lequel il arrive à cette conclusion: ça ne peut pas être pire. L'histoire a montré de nombreux exemples du pire.
Chitah Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Rien à voir car en ce qui concerne le problème de la fraude fiscale, on sait par avance qu'il n'existera pas.Pour ce qui est du terrorisme, on ne peut certainement pas être aussi affirmatif. On ne peut être certainement aussi affirmatif parce que….. en effet …. et par conséquent on peut en déduire que….. et l'on remarque même que….. (compléter les blancs)
Ronnie Hayek Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Du point de vue de H16, il n'y avait pas de risque d'augmentation de l'insécurité en anarcapie par rapport à la situation présente ( il ne disait pas qu'il n'y aurait pas d'insécurité du tout). C'est cela que je critiquais.Je critique surtout l'argument par lequel il arrive à cette conclusion: ça ne peut pas être pire. L'histoire a montré de nombreux exemples du pire. Du pire en passant à l'anarcapie ? J'en doute, et pour cause…
Domi Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 On ne peut être certainement aussi affirmatif parce que….. en effet …. et par conséquent on peut en déduire que….. et l'on remarque même que…..(compléter les blancs) Ce n'est pas à moi de démontrer quoique ce soit. c'est à ceux qui pensent que le terrorisme ne sera pas plus un danger que la fraude fiscale ( danger inexistant par définition en anarcapie) de le montrer. Votre raisonnement conduit à rejeter d'un revers de la main une question qui se pose ( difficultés liées au terrorisme en anarcapie). Votre comparaison implique qu'"il n'y aurait aucun problème terroriste en anarcapie, point final, fermez la discussion." Du pire en passant à l'anarcapie ? J'en doute, et pour cause… Pouvez-vous vous expliquer? Sinon, on est peut-être dans le domaine de la discussion que j'ai initiée par ailleurs. L'anarcapie est en effet la réussite de la tentative anarcapiste et elle suppose un niveau de sécurité satisfaisant. Disons plus tôt qu'il est possible que la tentative anarcapiste ne dégénère en chaos, guerre de tous contre tous. Ne déduisez pas de la définition de l'anarcapie la réussite de l'initiative…Dans le même genre on pourrait prédire la réussite du communisme en le définissant comme le paradis terrestre…
Domi Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Pour compléter ce que je dis. Imaginons que les américains aient fait le ménage en Irak pendant un ou deux mois, supprimant les structures etatiques préexistantes et soient partis en disant: " et maintenant vivez libre ". Je doute que cela ne ce soit pas conclu dans un bain de sang… En restant, les américains se laissaient au moins une possibilité d'éviter le chaos.
Chitah Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Ce n'est pas à moi de démontrer quoique ce soit. c'est à ceux qui pensent que le terrorisme ne sera pas plus un danger que la fraude fiscale ( danger inexistant par définition en anarcapie) de le montrer. Moi je dis que la fraude fiscale existera en anarcapie, à vous de me démontrer le contraire et ne pas "rejeter d'un revers de la main une question qui se pose" : Votre raisonnement conduit à rejeter d'un revers de la main une question qui se pose ( difficultés liées au terrorisme en anarcapie). Votre comparaison implique qu'"il n'y aurait aucun problème terroriste en anarcapie, point final, fermez la discussion."Pouvez-vous vous expliquer? Je vous pose la même question. Sinon, on est peut-être dans le domaine de la discussion que j'ai initiée par ailleurs. L'anarcapie est en effet la réussite de la tentative anarcapiste et elle suppose un niveau de sécurité satisfaisant. Nulle part vous avez expliqué en quoi l'anarcapie serait soumise au terrorisme, de même que nul part je n'ai expliqué en quoi l'anarcapie serait soumise au terrorisme. Faites l'exercice de m'expliquer, en deux lignes, pourquoi la fraude fiscale ne peut exister en anarcapie, et je vous promets de vous répondre en ce qui concerne le terrorisme. J'ai déjà mon texte tout prêt, mais pour que vous y adhériez (je l'espère), il faut que vous fassiez l'exercice de répondre à ma question, extrêmement simple. Pour compléter ce que je dis.Imaginons que les américains aient fait le ménage en Irak pendant un ou deux mois, supprimant les structures etatiques préexistantes et soient partis en disant: " et maintenant vivez libre ". Je doute que cela ne ce soit pas conclu dans un bain de sang… En restant, les américains se laissaient au moins une possibilité d'éviter le chaos. C'est un raisonnement, comme vous le pensez vraisemblablement vous même, extrêment simpliste pour ne pas dire naïf. Je ne comprends même pas comment vous pouvez penser qu'un seul anarcap, sur Terre, oserait dire "votez pour moi, le jour de mon élection, en France, je signerai le décret d'abolition de l'Etat, et je signifierai, par lettre recommandée, le licenciement de tous les fonctionnaires. Ainsi, l'Etat n'existera plus". Avoir la finesse de comprendre les opinions en face est une qualité, et je sais, par vos écrits, que vous en êtes largement capables. Maintenant, il va falloir sortir des effets de tribune consistant à interpeller les gens en les sommant de répondre à des questions qui, du haut de leurs quelques milliers de messages, ils ont répondu de nombreuses fois. Revenons à la question du terrorisme : un terroriste, ça s'attaque à quoi, exactement? Pas d'abstraction, du genre "à nous, à la civilisation, à ce qu'ils haïssent". Je veux des noms, des organisations, des êtres palpables, pas des abstractions. Comment assurer la lutte anti-terroriste dans un régime anarcho-capitaliste ?Aucune agence de sécurité ne pourrait seule en supporter les couts très élevés, et il est illusoire de penser recueillir une unanimité dans la population pour le financement d' un tel service. Je reprends le message d'origine de ce fil de discussion, et je me permets de ne remplacer qu'un seul terme: Comment assurer la lutte contre la fraude fiscale dans un régime anarcho-capitaliste ?Aucune agence de sécurité ne pourrait seule en supporter les couts très élevés, et il est illusoire de penser recueillir une unanimité dans la population pour le financement d' un tel service.
Ronnie Hayek Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Il me semble clair également que le terrorisme n'existe que dans la mesure où préexiste un Etat. Il en va d'ailleurs de même pour la guerre, qui est une situation typiquement étatique - en tout cas, si l'on est bien conscient du sens des mots.
Chitah Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Je suis bien d'accord avec Ronnie, et c'est pourquoi je propose de limiter les interventions ultérieures à des phrases de la forme sujet-verbe-complément, avec des sujets agissants, des verbes d'action, et des compléments subissant l'action. Des phrases du genre "le terrorisme s'attaque à la République", ou "le terrorisme s'attaque à la civilisation" sont à bannir.
Sous-Commandant Marco Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Pour compléter ce que je dis.Imaginons que les américains aient fait le ménage en Irak pendant un ou deux mois, supprimant les structures etatiques préexistantes et soient partis en disant: " et maintenant vivez libre ". Je doute que cela ne ce soit pas conclu dans un bain de sang… En restant, les américains se laissaient au moins une possibilité d'éviter le chaos. "Je me suis complètement planté, mais sans moi, ç'aurait pu être bien pire." Si les Américains avaient complètement détruit l'état et étaient partis ensuite: -l'une des principales raisons qui motive les terroristes, à savoir l'occupation étrangère, ne serait plus présente, -il est probable que l'Irak aurait éclaté en trois morceaux, -au sein de chaque morceau, soit un état se serait reformé, soit le morceau serait resté dans l'état où se trouve la Somalie actuellement: http://www.lewrockwell.com/orig7/stateless-somalia.html
Legion Posté 27 février 2006 Signaler Posté 27 février 2006 Je suis bien d'accord avec Ronnie, et c'est pourquoi je propose de limiter les interventions ultérieures à des phrases de la forme sujet-verbe-complément, avec des sujets agissants, des verbes d'action, et des compléments subissant l'action.Des phrases du genre "le terrorisme s'attaque à la République", ou "le terrorisme s'attaque à la civilisation" sont à bannir. Il va falloir qu'onj discute philosophie tous les deux, je sens qu'on a des choses à se dire
h16 Posté 28 février 2006 Signaler Posté 28 février 2006 L'histoire a montré de nombreux exemples du pire. Dans ce cas, fournissez de tels exemples. Il va de soi que ces exemples porteront, comme le fil, sur une anarcapie (pas d'état). Le remplacement d'un état par un autre, les coups d'états, putschs et mise en place de nouvelles dictatures sont évidemment à oublier puisque ne répondant pas à la question.
Invité jabial Posté 28 février 2006 Signaler Posté 28 février 2006 Le terrorisme s'attaque à des gens au hasard, sélectionnés pour leur appartenance à un groupe haï. C'est même une de ses caractéristiques principales. Il n'y a pas si longtemps, des terroriste ont jeté un maghrébin dans la Seine.
Ronnie Hayek Posté 28 février 2006 Signaler Posté 28 février 2006 Le terrorisme s'attaque à des gens au hasard, sélectionnés pour leur appartenance à un groupe haï. C'est même une de ses caractéristiques principales. Il n'y a pas si longtemps, des terroriste ont jeté un maghrébin dans la Seine. C'est un crime raciste, pas du terrorisme stricto sensu. Au passage, n'oublions pas non plus la provenance du terme "terrorisme", apparu pour décrire la politique de Terreur révolutionnaire sous Robespierre et consorts. A son origine, cette notion décrivait donc une politique d'Etat !
Dilbert Posté 28 février 2006 Signaler Posté 28 février 2006 Au passage, n'oublions pas non plus la provenance du terme "terrorisme", apparu pour décrire la politique de Terreur révolutionnaire sous Robespierre et consorts. A son origine, cette notion décrivait donc une politique d'Etat ! C'est vrai. Tiens, il manque un article "terrorisme" dans Wikiberal, qui expliquerait l'origine (étatique) du terme. Et qui parlerait aussi du "terrorisme intellectuel", autre spécialité française.
Domi Posté 28 février 2006 Signaler Posté 28 février 2006 Chitah, La fraude fiscale ne peut exister en anarcapie pour la bonne raison qu'il n'y aura pas d'impôt, il est donc impossible de contrevenir à une obligation qui n'existe pas. Merci de m'expliquer en quoi cela serait la même chose pour le terrorisme ( j'ai un peu une idée à travers les autres interventions mais il serait prématuré de vous répondre sans vous avoir lu).
Chitah Posté 1 mars 2006 Signaler Posté 1 mars 2006 Chitah, La fraude fiscale ne peut exister en anarcapie pour la bonne raison qu'il n'y aura pas d'impôt, il est donc impossible de contrevenir à une obligation qui n'existe pas. Merci de m'expliquer en quoi cela serait la même chose pour le terrorisme ( j'ai un peu une idée à travers les autres interventions mais il serait prématuré de vous répondre sans vous avoir lu). De même, le terrorisme n'existera pas, car il n'y aura pas d'Etat à attaquer, pas d'Etat à rançonner, pas d'Etat sur qui fait pression, bref, aucune raison spéciale d'exercer l'activité de terroriste.
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