Domi

Je découvre les niveleurs et Pieter De La Court. Je ne connaissais pas les Salmantins sous ce nom.

Bon trop d'avant propos, je commence par la limitation du pouvoir. Ce qui m'a donné en partie l'envie de faire cet exposé est de constater qu'il y avait chez les grands auteurs chrétiens (Saint-Augustin et Saint-thomas) des conceptions du pouvoir assez favorables à sa limitation et qui ont pu avoir une grande importance ultérieure. Mais ai-je fait fausse route en leur donnant trop d'importance par rapport à des phénomènes plus "pratiques" En France et plus généralement en Europe, le pouvoir royal a d'abord été limité de fait par la structure féodale et par le rôle de la papauté qui avait tendance à s'arroger une autorité sur le temporel par une certaine interprétation de l'allégorie des deux glaives (cf la pénitence de Canossa en 1077). Le pouvoir royal a progressivement acquis davantage de prérogatives. Les luttes contre l'expansion du pouvoir royal se faisaient plus au nom de la coutume que d'une liberté de principe qui n'était guère appliquée dans les rapports entre seigneurs et paysans par exemple et évidemment les intérêts personnels avaient une grande importance dans les révoltes comme la ligue du bien public ou la Fronde. L'affirmation de principe d'un pouvoir absolu contrastait avec la pratique. Dans ce contexte le besoin d'une véritable théorie politique de limitation du pouvoir a moins d'évidence. Est-ce que pour autant les auteurs canoniques n'ont pas eu d'importance ? Dans le Prelot et Lescuyer qui me sert de source, j'ai constaté que beaucoup d'idées revenaient sous différentes formes chez Saint-augustin, saint-Thomas, puis au XVIème chez Vitoria, Suarez et Bellarmin et qu'on pouvait les regrouper dans les thématiques suivantes : la légitimité du pouvoir d'une part et le bon pouvoir d'autre part. Il y a chez tous ces auteurs un accord pour distinguer entre la légitimité du pouvoir en soi et la légitimité d'un pouvoir particulier. L'homme a besoin de vivre en société et la vie en société exige qu'un pouvoir la fasse fonctionner. L'argument est présenté sous la forme d'un sorite par Saint-Thomas mais il revient chez tous ces auteurs. Toutefois, aucun homme n'a d'abord de droit sur les autres : la liberté est donc posée en principe. La légitimité d'un pouvoir particulier dépend donc des conditions d'une société donnée, le pouvoir ne peut donc en aucun cas être considéré comme un droit de celui qui l'exerce, comme une chose personnelle. Ces auteurs se livrent ensuite à des distinctions subtiles et sur lesquelles existent entre eux des nuances entre ce qui vient du peuple et ce qui vient de Dieu. Sauf dans le cas d'Israël Dieu ne donne pas directement un roi à un peuple. Pour Augustin, formulant la théorie du droit divin providentiel, seuls certains faits humains donnent dans chaque société au pouvoir sa forme concrète et légitime. L'existence du pouvoir est transcendante, la désignation de son titulaire est de la forme du pouvoir est immanente ce qui n'empêche pas la providence de suivre ses plans que les hommes ignorent. Pour Suarez, les hommes préparent les conditions du pouvoir (notamment en déterminant le peuple et le territoire sur lequel il s'exerce) avant que Dieu n'en fasse don aux hommes. Là où Augustin désigne des faits humains, Thomas évoque plus directement le peuple. De là l'idée d'une souveraineté initiale du peuple qui peut s'arrêter immédiatement par la désignation d'un roi. Toutefois cette souveraineté initiale est susceptible d'être réactivée. La question du renversement d'un tyran est posée. Suarez et Bellarmin préciseront au tournant des XVIèmes et XVIIème siècle les idées de Saint-Thomas et étudieront la possibilité de renverser un pouvoir qui devient tyrannique. Le bon pouvoir est celui qui pour Augustin fait régner la justice et selon Saint-Thomas concourt au bien commun matériel et spirituel de la société. Alors qu'Augustin est relativement indifférent ensuite à la question de la forme du pouvoir, Saint-Thomas qui donne sa préférence théorique à la monarchie conseille en pratique par crainte d'un mauvais roi un régime mixte permettant à Jacques Maritain de le qualifier de premier démocrate dans la mesure où ce régime mixte a de nombreux traits de la démocratie représentative contemporaine. De plus si Thomas reprend la distinction entre monarchie, aristocratie et démocratie, il distingue également les régimes selon qu'ils recherchent ou non le bien commun de la société et surtout selon leur obéissance aux lois en séparant le "pouvoir politique" et le "pouvoir despotique". Toutes ces idées des grands penseurs du catholicisme ne présentaient pas un programme concret de limitation du pouvoir mais constituaient un climat, un milieu intellectuel favorable à celle-ci. Voilà pour les causes intellectuelles, passons aux causes matérielles de la limitation du pouvoir. De ce point de vue les conflits religieux ont joué un rôle à la fois important et contrasté. Les protagonistes catholiques et protestants des guerres de religion ont du fait de leur opposition à la politique du monarque régnant envisagé la limitation du pouvoir quand ils n'ont pas encouragé le tyrannicide. Les réflexions de Suarez et Bellarmin témoignent donc autant d'un approfondissement des propositions antérieures d'un Saint-Thomas que d'un adoucissement des idées des ligueurs et des protestants. Si le rôle des conflits religieux dans la limitation du pouvoir est contrasté c'est en raison d'une réaction voyant dans le pouvoir absolu d'un seul la solution aux "désordres" des guerres civiles comme chez Hobbes. Donc pour résumer, nous avons : une tradition de révolte face à un absolutisme royal théorisé assez tôt mais qui ne se concrétisait pas toujours dans la pratique, dans la pensée des grands auteurs de l'Eglise un climat favorable à la limitation du pouvoir, une actualisation par les guerres de religion de la question de la limitation du pouvoir Dans le cas anglais qui a eu le plus d'importance dans le cas de Locke les révolutions précédentes lui donnait d'autant plus de latitude pour théoriser une limitation du pouvoir qu'elle consacrait les faits établis par la Glorieuse Révolution de 1688.

En y repensant aujourd'hui je me demandais si j'allais continuer par crainte d'être trop fragmentaire d'une part par difficulté à regrouper les deux racines et les trois branches du libéralisme dont j'ai parlé et trop hypothétique d'autre part une connaissance trop incomplète des périodes considérées. Mais je pense pouvoir remédier à peu près au premier défaut et quant au second, le fait d'ouvrir des pistes même si elles s'avèrent des impasses et de stimuler la réflexion peut me justifier. Pour éviter la fragmentation concernant les deux racines : Les deux racines : Jusnaturalisme et utilitarisme Les trois branches : Libertés économiques, libertés civiles, limitation du pouvoir. Je vois en fait trois voies : Une voie "instinctive" qui s'intéresse d'abord à la limitation du pouvoir, une première voie théorique qui partant du jusnaturalisme aboutit à la liberté civile, se consolide par la liberté économique et réclame in fine la limitation du pouvoir de l'Etat comme une nécessité en vue d'appliquer les deux premiers principes. Une seconde voie théorique qui constate l'efficacité économique de la liberté, estime que ce principe peut être étendu à la manière de vivre des citoyens et enfin aboutit à la nécessité de limiter le pouvoir de l'Etat pour éviter un pouvoir oppressif. Dans chacune de ses voies il existe la possibilité de s'arrêter en chemin. Par exemple dans le cas d'un libéralisme exclusivement économique soutenant un état autoritaire contrôlant rigoureusement la population. @Mégille : je me permets d'utiliser la composante utilitariste car je donne à ce mot un sens assez large. Est utilitariste toute personne qui s'intéresse à la prospérité générale de la société. De ce point de vue le Descartes du discours de la méthode est "utilitariste" lorsqu'il s'intéresse aux progrès auxquels l'évolution des sciences permettra d'atteindre, Locke lorsqu'il justifie l'émancipation du désir d'acquérir dans la société civile par la prospérité qui doit en découler et Thomas Hobbes lorsqu'il indique que le devoir du gouvernement est "de s'efforcer pour autant que la loi peut l'accomplir à pourvoir abondamment les citoyens de toutes les bonnes choses qui procurent la délectation". Cela dit, le terme utilitarisme est contestable dans ce contexte, il devrait être limité à Bentham et à ceux qui se référent à lui mais c'est le terme que j'ai trouvé le plus pratique. De toute manière je dois reconnaitre que cette troisième voie a le moins d'importance dans mon exposé et que je ne l'aborderai que par la bande. Ta distinction concernant les Pays-Bas entre le pluralisme intérieur et le pluralisme extérieur me parait très intéressante même si je ne l'adopte pas ici. Plus globalement et sur un temps plus long d'un point de vue européen le pluralisme extérieur (découverte de l'Amérique) et le pluralisme intérieur (les guerres de religion, un pluralisme chaotique donc) ont eu certainement un grand impact sur la genèse du libéralisme. J'y reviendrai.

La question des origines du libéralisme m'a taraudé, je voulais faire à mon forum préféré part de mes réflexions mais comme le sujet existait déjà, j'ai décidé de le ressusciter. La récupération d'un bouquin d'histoire des idées politiques (Précis Dalloz de Prélôt et Lecuyer, 13ème édition, datant de 1997) dans un dépôt gratuit a motivé mon questionnement si bien que je me suis cru autorisé à vous en faire part du résultat de mes réflexions, ce qui est bien évidemment hautement contestable Le bouquin en lui-même ne traite pas de ce sujet, il présente la pensée de divers auteurs dont un certain nombre d'auteurs du courant libéral. Ce que j'ai à dire est assez long et je me contenterai pour le moment de deux remarques de méthodes relatives aux deux questions suivantes : - sur quelle période porte la question de l'élucidation des origines du libéralisme ? - Puisque la question des origines est aussi celle des causes du libéralisme quelle type de causes recherche-t-on ? La période considérée Dans une histoire du libéralisme il y aurait sans doute les étapes suivantes : La genèse et la formulation de l'idée libérale, Les grandes révolutions libérales (guerre d'indépendance américaine et révolution française) L'expansion du libéralisme en Europe au cours du XIXème siècle Sa crise du XXème siècle, son renouveau et son influence sur le reste du monde. Ma question porte sur la genèse de la formulation initiale de l'idée libérale ce qui implique d'identifier celle-ci à partir ... de la propre idée que je me fais du libéralisme (oui, c'est un peu contestable). Je vois le libéralisme comme un arbre ayant deux racines intellectuelles et trois branches. Les racines intellectuelles constituent le fondement théorique du libéralisme. Ce sont le jusnaturalisme d'une part et l'utilitarisme d'autre part. Les trois branches sont les libertés économiques, civiles et la limitation du pouvoir de l'Etat (les libertés politiques si l'on veut). Les racines sont alternatives : on peut être libéral en ne reconnaissant la validité que de l'une d'entre elles comme Mises mais les trois branches sont cumulatives, un philosophe libéral digne de ce nom doit toutes les défendre. Je crois que les critères inclus dans cette définition permettrait assez bien de qualifier de libéraux les auteurs qui sont reconnus comme tels ici et d'exclure les autres. Or, je ne ferai pas preuve d'originalité, la première formulation de l'idée libérale au sens que je viens de donner me parait avoir été donnée par John Locke. Thomas Hobbes qui ne limite pas du tout le pouvoir de l'Etat me parait exclu, de même que dans une moindre mesure un Grotius. La période sur laquelle je m'interroge est donc antérieure à la première formulation par Locke de l'idée libérale. Le type de cause recherchées Comme l'expliquait @Mégille dans un sujet sur le Marxisme, il existe une distinction entre les causes intellectuelles et matérielles d'un phénomène historique. Or, lorsque la question porte sur l'émergence d'une nouvelle théorie politique, préférer les causes intellectuelles revient à expliquer une nouvelle idée dans le mouvement des idées elles-mêmes ce qui peut paraitre contestable et nous inciterait par conséquent à leur préférer les causes matérielles, comme l'a fait Marx. Néanmoins, il existe des domaines de connaissance dont l'évolution semble à première vue devoir se produire en interne : en premier lieu les mathématiques. Pourquoi donc ne pas voir l'histoire des idées politiques comme le développement continu d'une réflexion à l'échelle de l'humanité ou d'une ère civilisationnelle ? Une position intermédiaire entre cette position et le matérialisme consisterait à le voir comme une suite d'essais et erreurs, d'expérimentation de la théorie et de reformulation de celle-ci à la suite des retours d'expérience. Il y a de toute manière une limite à l'explication purement intellectuelle, c'est que l'on pourra toujours montrer la succession de deux idées A et B, souligner leur proximité et révéler en quoi la première impliquait la seconde, nous ne pourrons savoir si cette proximité était suffisante pour que l'une succède à l'autre et si l'apparition de la deuxième idée après la première était inéluctable indépendamment de tout contexte matériel par ailleurs. Par exemple, si je voulais montrer que le libéralisme correspondait à la synthèse de la pensée grecque et du christianisme, il me faudrait montrer pour quelle raison cette synthèse ne s'est produite qu'après un bon millénaire et quels évènements ont au final favorisé son avènement. Les causes matérielles sont certainement plus complètes que la seule technologie. Elles peuvent inclure des causes naturelles telles que des cataclysmes, des épidémies (la peste noire !?) ou le hasard des conquêtes militaires. Au final, il me parait nécessaire d'adopter une démarche dans laquelle les deux types de causes intellectuelles et matérielles se complètent.

Intéressant et à mon avis très convaincant. Cela rejoint assez bien mes réflexions personnelles par ailleurs. Je me permet de résumer la vidéo. Les conditions cumulatives du progrès scientifiques sont les suivantes : 1°) Essor économique Les marchands prospères à l'esprit ouverts favorisent le progrès scientifique. La science repose en partie sur la curiosité intellectuelle mais cela ne suffit pas. Elle doit être profitable aux individus ou aux sociétés pour prospérer. 2°) Division politique stable : Dans le cadre d'une division politique stable le pouvoir a intérêt à attirer les scientifiques (sources de prestige vis à vis des Etats rivaux) alors qu'ils gênent l'ordre établi en cas de pouvoir unique. Les scientifiques ont eux-mêmes davantage la possibilité de se déplacer. Les scientifiques sont également intéressants d'un point de vue militaire pour concevoir de nouvelles armes dans le cadre de la concurrence entre Etats. Précision personnelle : j'ajouterai à "division politique stable" la précision "au sein d'une unité culturelle" car il faut quand même qu'existe une "république des lettres" pour permettre l'échange intellectuel qui favorise le progrès scientifique. Cette explication permet d'expliquer les différences entre l'essor scientifique européen et les autres civilisations et le rythme du développement scientifique européen lui-même : Civilisation grecque : division politique stable au sein d'une unité culturelle, époque de progrès scientifique. Empire romain : unité politique, période de stagnation. Haut Moyen Âge : division politique instable : la pire situation. Fin du moyen-âge, début de la renaissance, époque moderne. La raison pour laquelle ces conditions ont été réunies en Europe plus qu'en Inde, Chine et Moyen-Orient réside dans la géographie européenne très découpée avec de nombreuses îles et péninsules qui permettent la survie d'Etat autonomes et favorise en même temps le commerce et l'échange maritime. Un point personnel : cette question relative à l'origine du progrès scientifique s'enchevêtre avec plusieurs autres questions intéressantes : - l'origine du capitalisme, - l'origine du libéralisme (et plus largement sur le plan des idées l'origine de la modernité), - l'origine de la croissance économique. La difficulté est que ces phénomènes peuvent être mutuellement la cause les uns des autres. Par exemple l'essor économique est censé favoriser la science qui elle-même favorise l'essor économique mais de l'oeuf ou de la poule qui est le premier ? Si je devais donner une réponse par étape, ce serait la suivante : 1ère étape : fin du moyen-âge, début de la renaissance : le capitalisme favorise la science. Les république marchandes capitalistes dont l'essor a été favorisé par une division politique et les opportunités du commerce maritime appuient le progrès scientifique. En retour le progrès scientifique assure le progrès technique et une croissance encore relative. 2ème étape : La science favorise le libéralisme (XVIIème et XVIIIème siècles) En raison des premiers progrès techniques permis par la science, les scientifiques et les philosophes s'interrogent sur les conditions sociales et institutionnelles d'une croissance à long terme. La pensée libérale sort globalement gagnante de ces controverses. 3ème étape (Fin XVIIIème, XIXème siècle) : le libéralisme favorise l'essor conjoints de la science et du capitalisme lui-même à l'origine de la révolution industrielle et de la croissance économique moderne. Dans cette explication j'escamote un peu les questions de philosophie politique et de droit naturel mais j'ai voulu être synthétique.

Globalement d'accord. Une rumeur sur la permissivité du droit espagnol a d'abord circulé dans le milieu de jeunes hommes, catégorie de population particulièrement impulsive et encline à prendre des risques. Cela peut expliquer leur surreprésentation.

Oui je suis sérieux. L'absence de mixité peut correspondre à d'autres facteurs mais s'il y a des arguments en ce sens pourquoi pas.

@Soda et @Rincevent : voir mon message ci-dessus, désolé pour l'erreur de manip.

@soda et @rincevent Existe-t-il des arguments sérieux pour penser que les envies des femmes européennes ou espagnoles serait un facteur prépondérant ou simplement significatif dans l'arrivée des ces jeunes hommes ? Sinon vos derniers commentaires ressemblent à des élucubrations. Pour le moment une unique vidéo d'une jeune femme en train de se passer compulsivement la main dans les cheveux me semble un argument plutôt mince en ce sens.

Quand l'équipe de France n'est pas en finale, soit il y a moins de deux buts, soit l'équipe perdante ne marque pas. Vrai depuis la finale 1986 exclue

Quand l'équipe de France n'est pas en finale, il n'y a pas plus d'un but en finale.

Face à une équipe qui "ouvre", leur jeu est moins ennuyeux mais comme personne n'ouvre face à eux...

Au début du match, j'étais un peu pour l'Argentine car je trouvais les Espagnols trop arrogants mais au fur et à mesure du match, avec notamment l'entrée de Paredes, j'ai été contraint de changer d'avis.

C'est presque ce qu'ils ont fait. Ils n'ont pas manifesté leur maitrise habituelle après le but marqué mais leur victoire est méritée au vu du match et de l'ensemble de la compétition.

Les Argentins parviennent malgré tout à être dangereux à dix contre onze.

Défendre à dix, c'est possible. Attaquer à dix c'est autre chose.

Et celui-ci 😄?

0 tir en 90 minutes d'une finale pour l'Argentine. On comprends pourquoi on a eu du mal.

44 % de musulmans faisant passer les lois de leur religion avant les lois de la république, donc 56 % ne le font pas. Et c'est en gros 56 % de 10 % de la population, soit 5,6 % du total. Il reste que l'évolution est défavorable.

L'interdiction des mariages entre cousins parait une explication assez convaincante.

Il y a des conséquences juridiques en terme de responsabilité civile et d'obligation d'assurance. Au-dessus de 25 km/heure : il s'agit d'un VTM (véhicule terrestre à moteur). Assurance responsabilité civile obligatoire (comme pour une moto et une voiture) et régime juridique des accidents de la circulation. Par exemple, si vous heurtez un piéton qui traverse au rouge vous devrez l'indemniser si vous conduisez un VTM, et pas si vous conduisez un simple vélo.

Je suis peut-être naïf mais cela ne me parait pas si évident. Le favoritisme me parait plus flagrant avec les tableaux et le tirage au sort. Mais il est possible que sans consigne stricte existe pour l'arbitre une atmosphère qui fasse pencher la balance d'un côté en cas de décision litigieuse. A mon avis, le petit coup de pied reçu par Salah sur sa chaussure ne le fait pas tomber. Cela ne me parait pas comparable au 2ème but annulé de l'Egypte où l'Egyptien marche sur le pied de l'Argentin. Concernant les autres fautes elles ne m'ont pas parues flagrantes en direct mais il est possible que je n'y étais pas suffisamment attentif sachant que je n'ai vu que la 2ème mi-temps. Sur le plan du jeu, j'ai trouvé le match de l'argentine intéressant en ce qu'il était typique d'une équipe confrontée à un bloc bas. Pendant longtemps, l'argentine semblait totalement impuissante et incapable de mettre l'intensité et la vélocité nécessaire pour forcer le verrou Egyptien. Ce n'est que lorsqu'elle a été vraiment au pied du mur que l'Argentine a réuni les ingrédients nécessaires et alors qu'elle n'avait eu que peu d'occasions auparavant, celles-ci se sont multipliées et les buts sont arrivés très rapidement. Les contres égyptiens étaient magnifiques.

😁

Rien de pire que ces immigrés qui rejettent les coutumes locales et préfèrent dormir plutôt que de participer à la liesse nationale.

Le score des 16èmes de finale en fonction du Classement Fifa au 11 juin 2026 : A gauche l'écart de rang au classement FIFA, les deux équipes et leur classement puis le score. En gras, les qualifications pour l'équipe moins bien classée au classement FIFA. 66 Argentine 1 – Cap vert 67 : Score 3- 2 60 Colombie 13 – Ghana 73 Score 1 - 0 47 Etats-unis 17 – Bosnie 64 Score : 2 - 0 42 Angleterre 4 – Congo 46 Score : 2 - 1 35 : France 3 – suède 38 : score : 3 - 0 31 : Allemagne 10 – Paraguay (41) : score 1 - 1 30 Canada 30 Afrique du sud 60 Score 1 - 0 22 Espagne 2 – Autriche 24 Score 3 - 0 12 Brésil 6- Japon 18 Score 2 - 1 9 Mexique 14 – equateur 23 Score 2 - 0 9 Suisse 19 – Algérie 28 Score 2 - 0 6 Portugal 5 – Croatie 11 Score 2 - 1 6 Belgique 9 – sénégal 15 Score 3 - 2 2 Norvège 31 – côte d’Ivoire 33 Score 2 - 1 2 Australie – 27 Egypte 29 – Score 1 - 1 1 Pays-Bas 8 – Maroc 7 Score 1 - 1 Conclusion : les équipes mieux classées se sont qualifiées 13 fois sur 16 et n'ont jamais perdu dans le jeu. De plus deux des "surprises" correspondent à des équipes dont l'écart au classement était de 2 rangs maximum. Les surprises sont moins fréquentes qu'on ne le penserait a priori même si les équipes favorites rencontrent souvent des difficultés avant de se qualifier. Enfin, le classement Fifa a plus de valeur pour jauger la valeur d'une équipe que je ne le pensais.