Domi

Je trouve ça logique. Le ballon d'or est une récompense individuelle. Si tu fais le cumul des compétitions auxquelles ils ont participé, ce classement s'impose.

Ma définition : quand tu additionnes le patrimoine (y compris en action) en partant des + riches tu fais partie de la haute bourgeoisie tant que tu n'as pas atteint 50 % du patrimoine total des français.

Mon point de vue concernant les revendications lycéennes est qu'une société saine ne devrait même pas écouter des gens qui ont jusqu'ici toujours reçu sans rien produire et qui demandent à recevoir encore plus. Les lycéens n'ont aucune légitimité à réclamer quoi que ce soit et je pensais la même chose quand j'étais lycéen (même si à l'époque je n'étais pas libéral).

Pour reprendre un terme cher à cette mouvance politique, la violence durant les manifestations d'extrême gauche est beaucoup plus "systémique" que celle des corporations plus attachées à la droite, c'est à dire qu'elle est largement excusée voire justifiée ou théorisée du haut au bas de l'échelle du mouvement politique.

Tu parles des chefs d'entreprises ? De toutes tailles ?

Oui mais la pente constatée depuis 1950 (et non par rapport aux périodes antérieures) est probablement plus fiable.

Une réactualisation du thème du déclin musical : Science et vie relate une étude accréditant la thèse d'un déclin musical. L'étude compare le signal Midi d'oeuvres musicales réparties en six catégories sur une période de 400 ans et constate une baisse de complexité depuis les années 1950. La principale critique faite (en commentaires de la vidéo) à cet article est que la comparaison de genres musicaux différents est périlleuse d'autant plus que pour les périodes anciennes les formes musicales populaires soit n'ont pas laissé de traces ou n'ont pas été comptabilisées. Il y a donc un risque de biais dans l'échantillon.

Drillon compare les meilleures mélodies de Brassens à une mélodie particulière de Schubert, la Truite, très populaire mais qui n'était pas ce qu'il a fait de plus élevé. Je vois d'ailleurs que Drillon a écrit un essai sur Schubert et il était probablement assez fan (comme moi d'ailleurs).

La musique de Brassens me touche certainement moins que celle d'autres auteurs de chansons contemporains. Pourtant, j'aimerais bien le défendre mais je n'ai ni connaissances musicales nécessaires ni l'aplomb minimal du liborgien qui se respecte . Alors, j'aurais pour seule ressource l'argument d'autorité avec deux sources, Jacques Drillon, journaliste au nouvel obs et musicologue : Je donne un lien vers l'article du nouvel obs (payant) : pourquoi les chansons de Brassens sont parfaites. et une citation : et Daniel Wayenberg :

Dans la catégorie des "toujours vivants" de la chanson on a Serge Rezvani, 98 ans et auteur notamment de :

Quand il y a 13 plaintes pour viols ou agressions contre la même personne la justice devrait avoir à coeur d'organiser un procès au plus vite pour soit innocenter une personne accusée à tort soit mettre hors d'état de nuire un dangereux criminel.

Dans le graphique donné par Marlenus il y a un décrochage lent jusqu'en 2018 puis une très nette accélération ensuite. Cela s'explique peut-être par le fait que la société met du temps à intégrer les implications du laxisme de l'éducation nationale et ses conséquences : travailler ne sert plus à rien pour décrocher des diplômes puisqu'ils sont donnés.

Je peux croire à une paranoïa au niveau de la décision politique, j'ai plus du mal à croire à une paranoïa généralisée lorsque les gens prennent des décisions en fonction de leurs intérêts directs dans le cadre du marché. A mon sens, cette aversion au risque correspondait plus probablement à la difficulté objective de recouvrer les créances.

Apparemment les Ming et plus précisément Ming Rezong ont interdit le papier monnaie. Ce ne serait donc pas la cause de l'inflation de l'époque Ming mais plus probablement l'importation par des voies indirectes de l'argent américain. Il a pu aussi y avoir une inflation prix sans inflation monétaire lors des périodes de famines qui ont ravagé la fin de la dynastie Ming. L'inflation prix correspondant à un rapport décroissant de la quantité de bien par rapport à la quantité de monnaie, elle peut se produire lorsque la quantité de biens diminue alors que la quantité de monnaie reste stable.

Je ne connaissais pas ce "laissez-fairisme" des Song. Il reste que l'on ne pourra jamais savoir ce qui ce serait passé si l'invasion mongole n'avait pas eu lieu. C'est la raison pour laquelle je cherche une cause ou une explication commune aux différentes grandes civilisations n'ayant pas basculé vers la révolution industrielle (Chine, empires musulmans, Japon, Inde, Rome = civilisations comptant des villes de plus de 500 000 habitants). La guerre de cent ans par sa durée et son cortège de violences, d'épidémie et de taxation destructrice serait ce qui se rapproche le plus des invasions mongoles dans le cas de la France.

Je tente de résumer l'article de François Gipoulou. La période concernée est davantage les Ming que les Song. Il met en avant les taux d'intérêts trés élevés des contrats privés à l'époque Ming (et Qing aussi) : 2 à 3 % par mois. Les causes de ces taux d'intérêts élevés tiennent à l'insécurité des affaires : prédation liée au banditisme et prédation administrative liée à une appropriation privée des prérogatives publiques correspondant au fonctionnement ordinaire de l'Etat. Enfin, la dernière raison, plus difficile à décrire tient à la complexité non pas des règles elles-mêmes mais de leur mise en pratique. Les magistrats privilégie la médiation et l'arbitrage à l'application des règles abstraites. De même les acteurs économiques privilégient les relations extra-judiciaires. Les règles existent mais leur application dépend du contexte et des relations de pouvoir au niveau local. Mon interprétation personnelle est que cette dernière raison montre certainement une grande difficulté à recouvrer des créances en raison d'une logique de "groupes" en négociation et non de l'idée d'une justice abstraite. Je reviens au résumé. Au final, la richesse privée (acquise sur le marché par des transactions privées) reste toujours précaire et les acteurs tendent à la transformer en "rente politique" par divers moyens : alliances matrimoniales, achats de biens fonciers ou de titres de fonctionnaires.

Pour ceux qui n’ont pas le temps de la visionner, je résume la première vidéo de Dirty Biology. Léo Grasset constate que la Chine avait un haut niveau de développement sous les Tang et énumère diverses hypothèses de la grande divergence entre l’Europe et la chine ou le reste du monde. Parmi, ces hypothèses : Le coût du travail plus faible en chine n’a pas incité à remplacer le travail par des machines permettant d’accroitre la productivité. La guerre : la domination européenne s’est construite par la guerre et du fait des guerres incessantes entre monarques du continent, les européens bénéficiaient d’un entrainement de plusieurs siècles. Cela explique davantage les succès militaires européens que la grande divergence elle-même. La science (avec deux sous hypothèses) : - L’Europe se caractérise par un développement scientifique qui tranche avec le caractère artisanal du développement chinois, - La division politique de l’Europe a favorisé la concurrence, la liberté et l’émulation scientifique au contraire de l’unification politique chinoise (c'est la cause de la cause). Les ressources : - L’Angleterre avait un charbon beaucoup plus accessible que la Chine, - Les européens et l’Angleterre en particulier avaient accès aux ressources des immenses territoires de leurs colonies d’Amérique. Enfin, l’interdiction de l’inceste par l’Eglise et l’obligation de se marier en dehors de ses cousins même relativement éloignés. Cela a favorisé de meilleurs rapports avec les inconnus, une plus grande confiance sociale et un cerveau collectif plus performant. Je passe maintenant à des réflexions personnelles. Dans cette question de la grande divergence apparait toujours deux manières de traiter le sujet : plus centré sur l’Europe (pourquoi l’Europe a-t-elle inventé la révolution industrielle) ou sur le reste du monde (pourquoi tel pays) par exemple la chine (ne l’a pas fait). Je crois que ce qu’il faut en premier lieu expliquer, c’est la raison pour laquelle le progrès ne va pas de soi. Au cours de l’histoire, beaucoup de régions et d’empires étaient arrivés à un haut degré de sophistications, de civilisation et de maitrise technique. On peut citer l’empire romain, la chine à bien des périodes de son histoire, les empires musulmans des omeyades aux ottomans, le Japon et éventuellement l’Inde. L’amérique précolombienne et l’afrique sub-saharienne paraissent tout de même plus éloignées de ce degré de civilisation. Pourquoi toutes ces sociétés sont restées « bloquées » à ce haut degré technique sans accéder à celui de la révolution industrielle ? Je propose comme candidates à l'explication les hypothèses qui suivent : - La trappe malthusienne, - La nécessité de passer du stade artisanal au stade scientifique, - Les guerres et les invasions destructrices des économies, - Le …libéralisme ou plus largement les incitations à entreprendre. Dans le numéro de l'histoire sur le capitalisme, il y a justement un article sur les raisons pour lesquelles la Chine n'a pas connu de développement et les conclusions se rapprochent de la quatrième hypothèse. J'essaierai de le résumer.

Une conséquence pratique de ta définition est que la Nouvelle-Angleterre était tout autant capitaliste en 1800 qu'elle ne le deviendrait en 1900 puisque les transactions y étaient tout aussi libres alors que selon ma définition le XIXème siècle correspond à une extension du capitalisme. Dans ma définition capitalisme et croissance ou (révolution industrielle) sont mutuellement la cause l'un de l'autre parce qu'un certain degré de capitalisme permet la révolution industrielle qui à son tour intensifie le capitalisme en développant l'importance des entreprises privées non agricoles. Une fois le capitalisme complétement dominant capitalisme et croissance cessent d'être mutuellement la cause l'un de l'autre. Donc pour moi la question de l'origine du capitalisme (au sens de société pleinement capitaliste) et de l'origine de la révolution industrielle se recouvrent. Pour donner des pistes une vidéo (probablement déjà postées ici) : et une autre vidéo complémentaire :

La question est alors de savoir si le volume des échanges entre alors dans la définition du capitalisme ou s'il constitue une cause de son émergence et de son développement. En effet, comme l'a souligné Mégille, j'ai repris sans vraiment y réfléchir la définition "marxiste" plutôt qu'une définition fondée sur le respect des règles du libre marché (qui bien sûr favorise le développement du capitalisme) parce qu'elle me semblait correspondre davantage à la pratique des historiens et à l'observation d'éléments corrélés dans les sociétés. Il me paraitrait plus difficile de comparer des taux de libertés économiques dans les sociétés anciennes. Ce que l'historien constate ou non, c'est en premier lieu l'émergence ou non d'un réseau d'entreprises privées d'une certaines ampleur. La liberté économique qui le favorise arrive à un deuxième plan dans l'analyse et peut se dissocier du phénomène premier pour diverses raisons (guerres, épidémies ou autres catastrophes par exemple).

Je formule une remarque complémentaire pour illustrer la difficulté liée à la taille des entreprises dans la définition du capitalisme. L'un des articles de la revue l'histoire portait sur le développement d'un capitalisme Indien au XIXème siècle (sous la colonisation britannique). Or, ce capitalisme s'est développé surtout par des petites entreprises industrielles de cinq à dix personnes. Un petit nombre de ces sociétés pourrait difficilement illustrer un point de départ du capitalisme mais leur masse totale peut conduire à qualifier leur société de capitaliste. Par ailleurs, je fais provisoirement comme si la question de la définition était réglée pour commencer à étudier la question des causes dans le cas de l'émergence de sociétés "avec capitalisme" (par opposition aux sociétés pleinement capitalistes). Le numéro de l'histoire dont j'ai parlé fait classiquement commencer le capitalisme par Venise (on pourrait bien sûr y ajouter Gènes puis Florence). Pour ces périodes antérieures à la renaissance, un autre article le rejette pour Rome pour des arguments qui me paraissent d'ailleurs assez artificiels (notamment parce que les marchands financiers ne participaient pas au financement de l'Etat) et un dernier insiste sur le dynamisme (révélé par l'étude de la Geniza du Caire) des économies islamiques du sud de la méditerranée, notamment l'Egypte au Xème et Xième siècle. Pour en revenir à Venise, la construction navale y était en effet industrielle comme le soulignait Mégille : en 1423, la cité mettait en circulation 45 galères, 3000 navires de 6 à 120 tonneaux, 300 dépassent 120 tonneaux. Quelles sont les causes de ce premier capitalisme vénitien, de celui des premières cités italiennes ou des Pays-bas ? Sans disposer de données historiques précises, ces territoires ont pour spécificité d'être de petite tailles, d'être entourés de royaumes ou d'Empires de plus grandes étendues et d'avoir un accès à la mer. La combinaison de la petite taille d'une société et de son voisinage avec des sociétés plus importantes fait que sa population a un intérêt immédiat et massif à commercer avec ses voisins et que la liberté pour les commerçants qui ne peut exister vis à vis de l'extérieur que si elle est reconnue en interne y a toutes les chances d'être favorisée. Bien sûr la théorie des avantages comparatifs fonctionne également pour des sociétés de plus grande ampleur du point de vue du territoire et de la population mais de façon moins prononcée et donc moins visible et évidente ce qui conduira à protéger la production étrangère de la concurrence étrangère. A l'inverse, de très nombreuses petites sociétés voisines verraient leur ouverture commerciale contrariées par leur rivalités militaires favorisées par le fait qu'elles ont une taille comparable. Enfin, une façade maritime offre beaucoup plus de possibilités que l'enclavement. Donc ce premier capitalisme européen a été favorisé par la forme prise par la division politique du continent et sa combinaison de micro-nations et de royaumes plus étendus.

J'ai mis une petite nuance en disant qu'on pouvait rechercher les conditions d'une définition d'un capitalisme agricole. Toutefois, j'avoue que je l'ai rejetée dans un premier temps car cela me simplifiait le travail. Et par une effet en cascade ta remarque m'amène à revoir plusieurs points de la définition. Je rejette a priori le capitalisme de l'agriculture tout en reconnaissant qu'il peut s'y intégrer à certaines conditions qui restent à préciser parce que autant on pourrait parler sans problème de capitalisme pour n'importe quelle entreprise industrielle où le propriétaire des moyens de production et ceux qui travaillent avec ces moyens différent, autant il est difficile d'en faire de même pour l'agriculture, sauf à qualifier de capitaliste n'importe quel système de grandes propriétés terriennes. Cette qualification pourrait alors s'étendre à la féodalité à moins de contester la propriété des terres par les seigneurs et limiter le capitalisme aux relations contractuelles libres (voilà l'effet en cascade de ta remarque). Si l'on intègre le caractère de la relation contractuelle entre propriétaires des moyens de production et travailleurs à la définition du capitalisme on devra prendre garde à ne pas avoir une définition trop stricte de cette liberté contractuelle au point d'écarter du capitalisme des systèmes marqués par une semi-dépendance et qui sont malgré tout unanimement considérés capitalistes par les historiens. Par exemple le livret ouvrier au XIXème siècle constituait sans doute une forme de dépendance de ces derniers à l'égard de leurs patrons sans que personne ne songe à contester le caractère capitaliste de la France du XIXème siècle.

Je reprends ce sujet. Pour découvrir l'origine du capitalisme, il faut d'abord le définir. Difficile définition du capitalisme La revue l’histoire (assez à gauche) a proposé récemment un numéro consacré au capitalisme. Malgré un biais critique, perceptible dans l'introduction du numéro on y trouve des articles intéressants avec trop peu d'intérêt sur le rôle des idées (malgré un article sur Lessius). La définition Braudelienne était présentée qui ne me parait guère convaincante. Il associait capitalisme au surprofit et monopole. Or, entre taille de l’entreprise, caractère au non monopolistique et taux de profit, toutes les combinaisons sont possibles. Si je devais proposer une définition, le capitalisme associe le travail d’une ou plusieurs personnes aux moyens de production d’une ou plusieurs autres personnes dans le cadre d’une entreprise non agricole. A partir de cette esquisse de définition émergent plusieurs difficultés. Tout d'abord, quoi qu’on puisse sans doute définir un capitalisme agricole, il reste en effet difficile d’associer une économie essentiellement agricole, même si elle est composée de grandes propriétés, à du capitalisme. Deuxième difficulté. Doit-on définir le capitalisme par la simple présence d'entreprises capitalistes telles que nous l'avons définies dans une société ou par le fait que de telles entreprises constituent l'essentiel du tissu économique ? Dans la seconde hypothèse, une société n'est véritablement capitaliste que lorsque les personnes travaillant pour les entreprises privées capitalistes constituent l’essentielle de la population active. Dans le cas de notre société cela signifie que les salariés non agricoles sont plus nombreux que les agriculteurs, les indépendants et les fonctionnaires réunis, ce qui est sans doute arrivé très tard en France. On peut résumer cette problématique à la distinction entre société avec capitalisme et société pleinement capitaliste. Enfin, une troisième difficulté : quelle taille d'entreprise est nécessaire pour chacune des étapes (société avec et société pleinement capitaliste) ? Des micro-entreprises dont les travailleurs se comptent sur les doigts d'une main suffisent-elles ? La réponse est sans doute différente dans le cas de société avec capitalisme et société pleinement capitaliste. Dans le premier cas, on ne commencerait à constater la présence de capitaliste dans une société qu'avec l'existence de sociétés assez importantes (en terme de capital ou de nombre de personnes y travaillant) ou alors il faudrait une masse très importante de petites sociétés. Pour la seconde question, c'est avant tout la masse globale qui importe même si en pratique l'existence de très grandes sociétés correspond à cette étape. La suite plus tard

Très intéressant, merci.

Pourquoi pas conséquentialiste, en effet. Il faut noter que toute société a toujours été contrainte d'admettre en pratique une dose de conséquentialisme, la particularité de l'utilitarisme à la Bentham étant d'en faire l'unique critère de décision. Quant à savoir s'il s'agirait de holisme, ma formulation était peut-être malheureuse (j'ai utilisé le mot société) mais la question reste posée. Le bonheur, critère de l'utilitariste est d'abord ressenti par l'individu mais ce critère de décision permet de sacrifier le bonheur moindre de certains individus au bonheur plus important de certains autres et donc en fonction d'une quantité globale de bonheur dans une vision holiste. Dans les anciennes discussions de ce fil il était question de la distinction entre vrai et faux individualisme. A l'inverse on pourrait se demander si un pur "socialisme", sans aucun appui dans l'individu serait même concevable car comment imaginer une société bonne dans laquelle les individus qui la composent ne seraient pas eux-mêmes bons ? La république de Platon s'approcherait-elle d'une telle manière de voir ? L'attachement aux nations me parait très proche de ce "pur socialisme" dans l'expérience commune. On peut défendre et être attaché à l'existence d'une nation sans prétendre qu'elle ferait le bonheur des individus et indépendamment de leur consentement.