Domi

Cela rejoint un peu ce qui s'est passé avec les incidents entre les supporters Nantais et Niçois. Alors que les supporters Nantais qui recevaient sont les agresseurs, les "autorités" réagissent "fermement" en interdisant les déplacements de supporters. Même en raisonnant en terme de groupes et non "d'individus", les supporters qui se déplacent sont le plus souvent les victimes mais c'est à leur égard que les institutions affichent leur fermeté car c'est la méthode la plus simple pour elle de réaliser leur objectif qui est de faire cesser un désordre, quelle que soit la manière d'y parvenir. On entre dans la logique où la femme violée qui se promène la nuit ou en mini-jupe constitue le problème.

Je précise juste un point, dans droit naturel et histoire, Léo Strauss présente dans son chapitre IV, le droit naturel classique. Après en avoir fait une présentation générale, donc supposée commune à tous les auteurs classique (et excluant la tradition épicurienne ou hédoniste pour laquelle le droit est contre-nature), il distingue trois grandes traditions classiques du droit naturel. Une première regroupe Socrate, Platon et les Stoïciens, une seconde est celle d'Aristote, la dernière appartient à Saint-Thomas. Ses commentaires, dans la tradition qui va de Platon aux Stoïciens rejoint un peu ceux de Megille. C'est là que Strauss donne l'exemple du petit et du grand manteau, illustration utilitaire d'une conception téléocratique. Cependant, une cité déterminée ne peut être totalement juste. Elle ne peut respecter une stricte égalité en droit à l'égard des étrangers ni récompenser également leur mérite. Elle ne peut être juste non plus dans l'usage de la guerre. Par conséquent, la cité juste devrait être universelle mais aucun homme ne peut gouverner une telle cité avec justice. "Par conséquent, on vise en réalité le cosmos qui devient sous le gouvernement de Dieu la seule vraie cité" "l'homme n'est citoyen de cette cité là et il n'y est libre que s'il est sage"

Un passage intéressant :

@Vilfredo : que penses-tu du Gorgias et de la discussion entre Calliclés et Socrate ? Les mots "justice selon la nature", expression très proche de celle d'un droit naturel y sont prononcés. Est-ce que cela n'incite pas à penser que Platon a réfléchi à la question du droit naturel ? Je n'ai pas le temps de relire le texte dans le détail mais je voulais avoir ton avis. Faut-il accuser une mauvaise traduction, l'antériorité du Gorgias par rapport à la République ?

@Vilfredo merci pour ton long et impressionnant commentaire. Mon intention était en effet de mieux comprendre le droit naturel à partir d'une compréhension de la nature elle-même et donc de savoir si l'on pouvait comprendre l'idée que les libéraux se font du droit en lien avec cette notion. Dans mon esprit, je n'ai d'ailleurs fait que débuter le sujet car il faudrait aborder la question de la vie conforme à la nature (la vie bonne pour une personne donnée) d'une part et du droit conforme à la nature d'autre part. Mais je ne suis pas sûr que même chez les classiques, il y ait eu à la fois une tentative rigoureuse de définir la nature et d'y relier le droit ensuite (Aristote ?). Le lien avec la nature dans le libéralisme et pré-libéralisme de Hobbes est davantage relié à l'"état de nature" qui relève d'un raisonnement assez distinct de celui des anciens. Je ne cherchais pas à commenter spécifiquement Léo Strauss mais comme c'est lui que je connais (je n'ai pas tes connaissances), c'est forcément de lui que je pars pour réfléchir sur le sujet. Platon et la République n'étaient pas vraiment centraux pour moi à ce stade. En fait, je m'appuyais plutôt sur le chapitre III de Droit naturel et Histoire "origine du Droit Naturel" où il faisait plutôt référence aux philosophes présocratiques, aux sophistes et aux épicuriens.

Le droit naturel existe pour les classiques (Socrate, Platon, Aristote). En revanche, pour sans doute une majorité des présocratiques et de ceux que Platon appellera les sophistes, le droit est purement conventionnel. Seule la recherche par l'homme de son propre avantage est naturelle.

En effet, les Footophobes me contrediront peut-être mais une coupe du monde de foot a un très bon rapport engouement de la population / contrainte. Ensuite, lorsque les Champs Elysées sont bloqués parce qu'un million de personnes ont envie de voir les joueurs vainqueur d'une coupe du monde, je pense que ça peut se justifier (mais en pratique, les un millions de personnes ne comptent pas, seul Macron a le droit de voir les joueurs). Là on prétend choisir qui peut circuler ou non dans le centre de Paris pendant un mois pour des sports qui n'intéressent personne en temps normal.

C'est plus ma formulation qui fait défaut. Je devrais plutôt écrire 9,8 % des personnes vivent dans une région où les précipitations maximales annuelles sur une journée ont augmenté. A la limite peu importe combien y vivaient avant.

Page 49 cette fois à propos des précipitations : Je traduis la phrase en gras avec mes mots : - Pour 8,9 % de la population mondiale, il y a eu une augmentation moyenne depuis 1950 des précipitations maximales annuelles sur une journée, - Pour 1,1 % il y a eu une diminution, - Pour 90 % il n'y a pas eu d'évolution Le pourcentage d'augmentation pour les 8,9 % n'est pas précisé mais pour une augmentation de 10 % cela représenterait une hausse de 0,9 % au global. A mettre en relation avec mon message précédent sur les réfugiés météorologiques et comment le réchauffement peut y contribuer. La confiance dans ces affirmations est qualifiée de moyenne.

Résumé technique du groupe II du Giec, P 51 : Deux remarques importantes : 1°) En comparaison le taux de malnutrition dans le monde est passé entre 1980 et 2021, période du réchauffement climatique actuel, de 28 % à 9,8 % en 2021. Basé sur la population de 2021, cela représente un milliard quatre cent vingt huit millions. Je ne sais pas si être déplacé suite à une catastrophe naturelle et être malnutri pendant une année sont des évènements équivalent du point de vue traumatique mais il y a une proportion de 71 entre les deux. 2°) Ces 20 millions de personnes ne sont pas des réfugiés climatiques mais des réfugiés météorologiques. Pour calculer le nombre de réfugié climatique, il faudrait savoir dans quelle mesure les évènements météorologiques extrêmes ont augmenté en raison du réchauffement climatique. Si la réponse était de 10 %, ce qui me parait très élevé, nous aurions approximativement 2 millions de réfugiés climatiques. Donc si on met dans la même balance les bienfaits de la croissance économique d'un côté et les méfaits du réchauffement climatique de l'autre (étant précisé que les énergies fossiles ont contribué aux deux), la balance est largement positive pour le moment.

Ces résultats sont-ils aberrants ou est-ce qu'il ne mesure pas la même chose ? Revenus avant transferts et impôts et après dans l'autre ?

Pour le fait de poster prochainement, tu as deviné juste. Ton message et tes questions n'ont aucun sens et je n'ai pas l'intention de répondre à tes devinettes.

Ta présentation partiale et déséquilibrée n'embarrasse personne. Les attentats du Hamas sont avant tout la suite logique de l'idéologie du Hamas. Il y a plein d'autres cas où des mouvements de résistance ont suivi d'autres voies. Tu prétends distinguer les deux mais au final, ta notion de suite logique est bien une légitimation.

Le problème de ton message à mon avis est l'emploi du mot "continuité". Il implique une suite d'évènement presque mécanique, comme une pierre en tombant ferait tomber une autre pierre et en tout cas l'absence d'implication morale. Or, même si les actes commis au cours d'une guerre peuvent être légitimes (certainement pas les attaques du 7 octobre), ils relèvent toujours d'un choix qui engage moralement leurs auteurs. C'est la même chose pour la riposte et les bombardements d'Israël à la suite des attaques terroristes du Hamas. Les bombardements Israéliens sont peut-être nécessaires, proportionnés et justifiés (ce que je ne crois pas) mais ils relèvent d'un choix qui engage moralement les décideurs Israéliens. C'est la raison pour laquelle je considère ton message et l'utilisation du mot "continuité" maladroit si tu ne souhaitais pas justifier les attaques du Hamas.

Le sens de ton propos est-il de justifier les exactions du 7 octobre commises par le Hamas ?

Je reviens un petit peu sur le sujet. Je n'en distinguais que trois mais l'article de Wikipedia distingue quatre sens du mot nature : - La nature comme entièreté du monde physique, - La nature comme part du réel sans intervention humaine, - La nature comme l'essence et l'inné, - La nature comme force spécifique qui fait changer le monde, Pour moi, c'est l'occasion de revenir sur la première partie "la nature et ce qui s'y oppose" afin de préciser certaines idées. En effet, vu la largeur de ce qu'elle recouvre, la nature est souvent définie à partir de ce qui s'y oppose, un peu selon la formule "la nature est tout ce qui existe sauf..." mais les notions traditionnellement opposées à la nature changent selon le contexte. En classe de philosophie de terminal, on oppose plutôt la nature à la culture. Les écologistes aiment la nature et rejettent ce qui est artificiel (par exemple, la chimie de synthèse par opposition à la chimie "naturelle"). Les Grecs préféraient eux s'appuyer sur la distinction entre nature et convention. Un partisan de la morale dénoncera quant à lui des actes "contre nature" Dans tous les cas, ce qui s'oppose à la nature consiste en ou résulte d'une certaine activité de l'homme. Or l'homme accomplit des actions et adopte des comportements. Certaines de ces actions et comportements quoique naturels dans leur origine mais résultant d'une nature pervertie pourront être qualifiés de contre-nature. Il résulte de ces actions de l'homme un certain nombre de produits, matériels ou intellectuels. Ce sont les choses artificielles. L'un des comportements de l'homme (ou des produits de son activité) consiste dans des discours et notamment des discours sur le monde qui l'entoure, sur l'univers, bref sur la nature. Dans certains cas, les hommes peuvent proposer une description plus ou moins adéquate du monde qui l'entoure. Néanmoins dans certains cas, comme les domaines manifestement conventionnels que sont le langage et les poids et mesure, la validité des discours humain dépend d'une convention et non de la conformité du discours avec le monde qui l'entoure. Mais alors comment qualifier un discours présentant un description erronée de l'univers ? L'erreur peut avoir pour origine une passion ou un biais cognitif qui sont tous deux des causes naturelles. Si on l'analyse comme un comportement le discours erroné peut donc rester naturel alors que son contenu ne doit-il pas être qualifié de "contre-nature" ou à l'aide d'une notion similaire ? Or dans droit naturel et histoire, Léo Strauss écrit ceci dans un contexte où il explicite la distinction traditionnelle entre nature et convention dans la philosophie classique : "toute conception inadéquate de l'ordre éternel ne peut être au regard de cet ordre éternel qu'accidentelle ou arbitraire : elle doit sa validité non pas à sa vérité intrinsèque, mais au décret de la société et à sa convention" Donc une description inadéquate de l'univers aurait une certaine validité en raison des conventions sociales ? Il semble que les classiques avaient une conception large du domaine conventionnel (du champ dans lequel la validité d'un discours dépend d'une convention). Chez les classiques, la description inadéquate de l'univers et de son origine avait une certaine validité ou efficacité résidant dans sa capacité à faire régner la paix sociale. Cela n'empêchait pas les philosophes classiques de juger par ailleurs la nature supérieure à la convention. Les discours humains peuvent également porter sur les autres comportements de l'homme et influencer ceux-ci. Dans ce cas, pour certains classiques, l'homme agit selon la convention et non selon la nature. On retrouve ici la distinction entre inné et acquis et entre nature et culture. Cependant, la distinction entre nature et convention se fonde avant tout sur l'origine de la validité d'un jugement alors que la distinction entre nature et culture est davantage construite sur l'origine d'un comportement. Ce sont avant tout des réflexions personnelles et je vous invite à ne pas les prendre trop au pied de la lettre mais j'espère qu'elles pourront vous être utiles.

On peut également se référer à l'article de Wikipedia.

Le libéralisme s'appuie traditionnellement sur deux jambes. La première, plus utilitariste insiste sur les conséquences, notamment économique de la liberté. La deuxième défend la liberté au nom du droit naturel parce qu'elle est juste par principe. Mises et Rothbard illustrent les deux branches opposées de cette alternative mais la plupart des auteurs classiques ont respecté un équilibre entre ces deux sources du libéralisme. Toujours est-il que l'idée de droit naturel est centrale pour les libéraux et qu'elle ne peut être comprise sans élucider la signification d'un des deux termes de l'expression et donc de la nature, notion que les grecs ont inventée ou découverte. Beaucoup de membres du forum ont de bien meilleures connaissances philosophiques que moi et pourront apporter leur éclairage sur la question. Je tenterai tout de même de dire ce que je crois en avoir compris. Les réflexions personnelles ci-dessous peuvent en paraitre relativement éloignée mais mon unique source a été Droit naturel et Histoire de Léo Strauss (Principalement le chapitre 3) Pour cerner la notion de nature, je tenterai de comprendre ce à quoi elle s'oppose et ces principales acceptions. La nature et ce qui s'y oppose Les différentes significations de la nature

Je pense qu'il y a trop de "si". Et dans ce cas quelle conséquence tu en tirerais ?

Personnellement, je connais le sujet par ce que j'en lis sur le forum et dans les médias classiques, donc je ne prétends pas en avoir une connaissance fine. Mais est-ce que l'analyse de la situation de Netanyahou ou des dirigeants du Hamas est nécessairement meilleure que la mienne si l'on admet qu'une bonne analyse doit aussi inclure la justice ? Pas forcément car s'ils disposent d'informations plus précises que moi, leur opinion est aussi plus partiale. Et ton opinion à toi aussi est peut-être partiale (à moindre titre évidemment que celle du Hamas ou de Netanyahou), donc tu ne peux pas te réclamer d'un argument d'autorité qui viendrait m'exclure de la discussion ni quelconque membre du forum. Je veux bien te faire confiance sur un point, celui de l'existence d'une haine des chrétiens libanais pour Israël. Concernant le degré comparatif de haine par rapport aux palestiniens, je préfère me fier aux actes. Il n'y a pas eu de massacre du 7 octobre des chrétiens libanais. Ensuite, non, toutes les populations occupées ne réagissent pas à la manière des palestiniens.

J'interprète les choses de manière un peu différente. Il y a à mon avis deux situations à distinguer. Pour la personne originaire d'un pays occidental, je ne pense pas que le besoin d'égalité en tant que tel soit en cause mais plutôt le sentiment de ne pas avoir dans la société la place que l'on estime mériter. Alors puisque le gauchiste veut avant tout se voir comme la victime d'une injustice, il faut que l'ordre dominant dans la société dans laquelle il vit soit essentiellement injuste. Or, puisque les Etats-unis représentent l'ordre dominant dans le monde occidental, les Etats-Unis doivent symboliser l'injustice. Mais où trouver les preuves de cette injustice des Etats-Unis ? Où est-elle le plus visible ? Dans le soutien des Etats-Unis à Israël et à sa politique coloniale. Pour justifier ma frustration, le gauchiste va faire de la colonisation d'Israël la quintessence de l'injustice. Pour la personne originaire d'un pays musulman, l'anti-occidentalisme peut se rapprocher au moins partiellement de celle des pays musulmans en général et a donc un aspect xénophobe ou identitaire. Je me sens appartenir à un groupe et par conséquent je hais ceux que je vois comme ennemi de ce groupe. Mais comme cette personne pourrait aussi s'intégrer, se voir comme occidentale, la première explication joue également un rôle dans ce cas.

Désolé mais l'article ne dit pas ce que tu dis. Je suis d'accord avec Philiber Té.

Apparemment en France, le réchauffement a été de quelque chose comme 0,8°c par rapport à la période 90-2000. Alors pour chaque température, j'adopte la convention selon laquelle le réchauffement est responsable de 0,8°c en plus par rapport à cette période antérieure. Le reste appartient à la variabilité naturelle. C'est peut-être simpliste, mais j'espère pas trop loin de la réalité.

En effet, avec la phrase que tu cites, il peut y avoir débat.

On assiste à une nouvelle démonstration de pensée binaire qui a fait des siennes pendant le Covid. "tu es contre le pass ? Tu es donc contre la science" Tu soutiens les palestiniens = tu soutiens le terrorisme.