Manifeste Néo-féodal

[Morrisson]

Do not feed the troll .

[Godot]

Je me suis fatigué de jouer, moi aussi. Une prochaine fois j’essayerai de venir avec un manifeste plus ressemblant. N’empêche, dans un documentaire récent sur les guignols, il était dit que les modèles se reconnaissaient rarement dans leurs caricatures, alors …

Vous avez l’air bien gentils, comme ça. Reste que le libéralisme a pour conséquence la paupérisation des couches sociales les moins fortunées, ou bien la pénurie du travail ; il n’en reste pas moins que le libéralisme accentue les inégalités, comme le montre l’exemple américain ; ou se montre fort peu respectueuse de la propriété d’autrui, comme le montre la guerre de Bush. Le libéralisme accentue la concentration des entreprises ; entretient un rapport de forces d’où le plus fort gagne toujours plus et les moins forts toujours moins, comme le montre les rapports nord-sud. Enfin, vous les connaissez certainement, les reproches que l’on fait au libéralisme.

Et un dernier mot : que le qualificatif de libéralisme soit dérivé du mot "liberté" ne reste pas moins une contradiction. Alors, pourquoi pas néo-féodalisme.

[Dilbert]

Bravo pour ce condensé d'erreurs monumentales et de clichés bien franchouillards. Il est vrai que quand les illettrés ont la parole il faut s'attendre à tout. Surtout ne changez pas, le parc à dinosaures collectivistes vous attend.

[Julien]

Ton message montre que tu n'a pas pris le temps de chercher ce qu'est le libéralisme. www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Libéralisme

[Domi]

Le procédé est vraiment lamentable.

[Dilbert]

Un dessin dédié à tous les ignorants :

[Godot]

merci, merci.

[Domi]

Comment dire autre chose?

Pourquoi n'être pas venu sur le forum en disant: "moi, je ne suis pas libéral pour telle ou telle raison."

Sinon, je suis un peu déçu, je croyais avoir appris la naissance d'un nouveau mouvement politique!!

[pankkake]

Je me suis fatigué de jouer, moi aussi. Une prochaine fois j’essayerai de venir avec un manifeste plus ressemblant. N’empêche, dans un documentaire récent sur les guignols, il était dit que les modèles se reconnaissaient rarement dans leurs caricatures, alors …

Facile.

Vous avez l’air bien gentils, comme ça. Reste que le libéralisme a pour conséquence la paupérisation des couches sociales les moins fortunées, ou bien la pénurie du travail ; il n’en reste pas moins que le libéralisme accentue les inégalités, comme le montre l’exemple américain ; ou se montre fort peu respectueuse de la propriété d’autrui, comme le montre la guerre de Bush.

Piège n°1 = associer libéralisme et Etats-Unis puis passer au sujet de la guerre (aucun rapport !).

- Qu'est-ce qui est problématique dans les inégalités ? Ne serait-ce pas plutôt la pauvreté ?

- Les Etats-Unis sont plus libéraux que la France sur beaucoup de points (dont un des plus importants, la liberté d'expression). Mais ce n'est pas un paragon du libéralisme, loin de là ; les comparaisons sont donc pas forcément pertinentes.

- Manque de bol, http://www.u-blog.net/liberte/note/57579

- Comme tu le dis bien, la guerre n'est pas libérale.

Le libéralisme accentue la concentration des entreprises ; entretient un rapport de forces d’où le plus fort gagne toujours plus et les moins forts toujours moins, comme le montre les rapports nord-sud. Enfin, vous les connaissez certainement, les reproches que l’on fait au libéralisme.

Preuves ? Statistiques ?

Et un dernier mot : que le qualificatif de libéralisme soit dérivé du mot "liberté" ne reste pas moins une contradiction. Alors, pourquoi pas néo-féodalisme.

Encore faut-il savoir ce que l'on met derrière le mot liberté.

Don't feed the troll, je sais…

[Invité Arn0]

Reste que le libéralisme a pour conséquence la paupérisation des couches sociales les moins fortunées, ou bien la pénurie du travail ; il n’en reste pas moins que le libéralisme accentue les inégalités, comme le montre l’exemple américain ; ou se montre fort peu respectueuse de la propriété d’autrui, comme le montre la guerre de Bush.

Pour la paupérisation, elle est généralement définit relativement (pourcentage du revenu moyen), et souvent des gens considérés comme pauvre aux US serait considéré comme classe moyenne en France. Quant à la pénurie du travail je sais pas mais dans ce cas il est assez bizarre que les pays les plus libéraux sur le plan économique (Angleterre, Irlande, USA…) sont ceux qui ont le taux de chômage le plus faible. La France qui n'est vraiment pas un pays libéral à un taux de chômage de 10% de la population active. Alors vous allez probablement me sortir qu'il s'agit d'emploi mal payé, ou encore que les statistiques ignorent certains chômeurs (comme si ce n'était pas le cas en France) mais malgré tout la comparaison n'est pas flatteuse pour vous.

Pour les inégalités ce n’est pas une valeur en soi. Mieux vaut un riche et un pauvre que deux pauvres. Pour la guerre en Irak c’est un long débat qui divise beaucoup les libéraux (beaucoup d’entre eux étaient contre dont moi même). En tout les cas Bush est loin d’être un libéral.

Le libéralisme accentue la concentration des entreprises ; entretient un rapport de forces d’où le plus fort gagne toujours plus et les moins forts toujours moins, comme le montre les rapports nord-sud. Enfin, vous les connaissez certainement, les reproches que l’on fait au libéralisme.

Les rapports nord sud ? Moi ce que je vois c’est que les pays qui appliquent les principes du libéralisme économique se développent, et les autres stagnent. Que la Corée du sud capitaliste s’est développé alors que la Corée du nord communiste est misérable. Que tout les pays qui se réclamait du communisme ont toujours vécu dans la pauvreté. Que quand l’Irlande s’est converti au libéralisme elle est sorti de sa misère. Que la Chine et l’Inde (plus de 1/3 de la population mondiale à elles seules) se développent rapidement, et que ce sont les protectionnistes qui ne le supportent pas et qui veulent empêcher les entreprises de s’installer là-bas, où leur produit de venir chez nous. Ce sont eux qui ne veulent pas "partager le gâteau". Ce que je vois aussi et surtout c’est que contrairement à ce que vous dites, les pays pauvres rattrapent leur retard, l’Afrique mise à part.

Et un dernier mot : que le qualificatif de libéralisme soit dérivé du mot "liberté" ne reste pas moins une contradiction.

Chaucun est libre de faire ce qu’il veux de lui-même et de ce qui lui appartient tant qu’il ne porte pas atteinte aux droit des autres à faire de même. Tel est le postulat des libéraux, tel est leur définition de la liberté. Peut être avez-vous une meilleure proposition ?

Et au passage je rappelle encore une fois que les libéraux se sont opposés au féodalisme avant même de s’opposer au socialisme.

[Morrisson]

On sait tous que c'est un troll , on sait tous que ce qu'il raconte c'est des conneries, on sait tous qu'il ne prendra pas la peine de reflechir , je sais qu'on a tous les moyens de lui eclater ses "arguments" par des preuves, des faits, des statistiques , mais il est clair qu'il ne veut rien entendre.

Vous fatiguez pas et laisser couler le fil .

[Domi]

Notons au passage que les pays non occidentaux ne se sont jamais enrichis si rapidement que lors des deux derniers siècles.

Ce qui n'empêche pas bien sûr les pays occidentaux d'avoir eu et d'avoir encore des politiques néfastes à l'encontre des pays pauvres…

Mais globalement, il n'y a pas de doute, le bilan du capitalisme occidental a été trés largement en faveur de la réduction de la pauvreté dans le monde.

Malheureusement le remède "libéralisme économique" n'est efficace que pour ceux qui le suivent…

[Godot]

Facile.

J’avoue.

Piège n°1 = associer libéralisme et Etats-Unis puis passer au sujet de la guerre (aucun rapport !).

Les Etats Unis sont l’exemple avancé pour parler de libéralisme. Certes, à bien d’égards on peut contester qu’ils le soient, par exemple lorsqu’ils sortent des lois protectionnistes, mais il n’en reste pas moins que c’est l’exemple à suivre que ceux qui se présentent comme libéraux avancent.

Pour la Guerre, pareil. En France, ce sont ceux qui se disent libéraux qui étaient favorables à la guerre, en tête de liste : Madelin.

- Qu'est-ce qui est problématique dans les inégalités ? Ne serait-ce pas plutôt la pauvreté ?

Bien sûr. J’ai bien connu la Norvège des années 80, où il n’y avait pour ainsi dire pas de pauvreté et dont les options libérales étaient marginalisées.

Preuves ? Statistiques ?

Je pense par exemple à la banque ou à la presse. Je n’ai pas des statistiques sous la main, mais je ne pense pas que tu soutiendras que la banque ou la presse soit moins concentrée aujourd’hui qu’ils ne l’étaient il y a vingt ans.

Il est difficile de dissocier le libéralisme du discours de ceux qui se disent libéraux. Dans la presse, il y a un mec qui professe sans cesse des discours libéraux, je pense à Serge Dassault ; lui qui a fait sa carrière avec des commandes de l’Etat.

Encore faut-il savoir ce que l'on met derrière le mot liberté.

On est bien d’accord là-dessus.

Pour les inégalités ce n’est pas une valeur en soi. Mieux vaut un riche et un pauvre que deux pauvres.

Certes. Mais deux riches c’est mieux encore.

En tout les cas Bush est loin d’être un libéral.

Plutôt un conservateur, en effet. Mais Rumsfeld et Cheney correspondent assez bien à l’idée que je me fais d’un libéral. Corrigez-moi si je me trompe.

Les rapports nord sud ? Moi ce que je vois c’est que les pays qui appliquent les principes du libéralisme économique se développent, et les autres stagnent. Que la Corée du sud capitaliste s’est développé alors que la Corée du nord communiste est misérable. Que tout les pays qui se réclamait du communisme ont toujours vécu dans la pauvreté. Que quand l’Irlande s’est converti au libéralisme elle est sorti de sa misère. Que la Chine et l’Inde se développent rapidement, et que ce sont les protectionnistes qui ne le supportent pas et qui veulent empêcher les entreprises de s’installer là-bas, où leur produit de venir chez nous.

Je ne défends pas le communisme, et le communisme nord-coréen moins que tout autre. La Corée du Sud s’est développée derrière un abri protectionniste, comme tous les pays qui se sont développés l’ont toujours fait. Sans cette barrière, jamais les voitures coréennes, pour ne prendre un exemple n’aurait pu atteindre le niveau de compétitivité qui est désormais la leur. Il en va de même pour les voitures japonaises. Ma référence n’est pas le communisme mais la social-démocratie que j’ai connu dans les pays scandinaves. Qu’est-ce qui a sorti l’Irlande de la misère, le libéralisme ou les subventions européennes ? La Chine est tout sauf un pays libéral, quelque soit la définition que tu donnes au libéralisme. Rappelons aussi ce qu’a été le libéralisme pour les pays sud-américains, en particulier pour l’Argentine, ou pour la Russie de Eltsine : une chute dans l’abîme.

Chaucun est libre de faire ce qu’il veux de lui-même et de ce qui lui appartient tant qu’il ne porte pas atteinte aux droit des autres à faire de même. Tel est le postulat des libéraux, tel est leur définition de la liberté. Peut être avez-vous une meilleure proposition ?

Si le libéralisme que l'on constate était ça, il n'y aurait rien à y redire, en effet.

[antietat]

Vous avez l’air bien gentils, comme ça. Reste que le libéralisme a pour conséquence la paupérisation des couches sociales les moins fortunées, ou bien la pénurie du travail ; il n’en reste pas moins que le libéralisme accentue les inégalités, comme le montre l’exemple américain ; ou se montre fort peu respectueuse de la propriété d’autrui, comme le montre la guerre de Bush. Le libéralisme accentue la concentration des entreprises ; entretient un rapport de forces d’où le plus fort gagne toujours plus et les moins forts toujours moins, comme le montre les rapports nord-sud. Enfin, vous les connaissez certainement, les reproches que l’on fait au libéralisme.

Et un dernier mot : que le qualificatif de libéralisme soit dérivé du mot "liberté" ne reste pas moins une contradiction. Alors, pourquoi pas néo-féodalisme.

Ah ! je me doutais bien qu'in fine on aurait droit à une régurgitation de bouillie politiquement correcte franchouillarde.

Paupérisation du prolétariat : crin crin marxiste habituel : voir jacques marseilles : la guerre des deux frances chapitre "tous millionnaires ou presque". Depuis le 19éme siécle c'est connu le milieu ouvrier est de plus en plus pauvre.

Pénurie de travail…. dans le pays le plus socialisé des "grands" pays occidentaux qu'est ce que cela a de surprenant ? Pas de pénurie dans les pays plus libéraux que la France ! En période de crise ou de boom économique il y a en france 5% de chômage de plus que dans les pays moins socialisés c'est marrant non ?

Accentuation des inégalités : Ou est le problème ? Ceux qui travaillent peu, mal et dépensent tout n'ont pas le même niveau de vie de ceux qui travaillent bien, beaucoup, épargnent et investissent. Comme c'est surprenant ! Mais quel scandaaaalllle !!!

Un étatiste comme Bush ne respecte pas la propriété ? Ca alors ! Moi qui croyait en voyant le fisc et l'urssaf français qui ne s'approprient que 56% (sans la dette publique) de la richesse produite chaque année que c'était le souci premier de la racaille d'état. Mais quel rapport avec le libéralisme ?

Les entreprises sont de plus en plus concentrées ? Mais alors pourquoi tu fustiges les "capitalistes" comme tu les appelles, qui rachétent des entreprises pour les démanteler ? Et depuis deux siécles comment se fait il qu'il existe encore des entreprises au lieu d'une seule produit de toutes les concentrations antérieures ?

Pour la litanie "échange inégal" et la paupérisation du prolérariat appliqué aux pays en voie de développement voir "le mystére du capital" ou est détaillé les entraves au développement créé par les états.

"Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste" sur la déinformation au sujet de la mondialisation.

Mais la justice veille. Pour des marxistes il faut des retraites de fonctionnaires soviétiques. Au moins celle là ils ne l'auront pas volée !

[Legion]

Ça vallait bien la peine d'attendre Godot tiens…

[Ash]

La seule chose que tu constates c'est l'interventionisme des politiciens. Facile de toute mettre sur le libéralisme qui lui ne veut intervenir en RIEN (ou très peu). Tu ne sais pas de quoi tu parles et en plus tu te contredis. Pas étonnant que tu associes tant de tares à ce seul terme. Qu'as-tu donc bien pu lire comme libre "libéral" avant de venir ici ? La biographie de Sarko ?

[Dilbert]

Ça vallait bien la peine d'attendre Godot tiens…

Je n'ai pas osé la faire, de crainte que toi Godot godasses* comme un godiche sans gode tel un godelureau godailleur**.

*GODER, verbe intrans.

Arg. Être en érection; jouir sexuellement. Depuis toujours je peux goder que dans la joie et l'insouciance (SIMONIN, Touchez pas au grisbi, 1953, p. 76).

**GODAILLEUR,-EUSE, subst.

Pop. Celui, celle qui se livre à la bonne chère, à la boisson ou à la débauche

[Invité Arn0]

Je pense par exemple à la banque ou à la presse. Je n’ai pas des statistiques sous la main, mais je ne pense pas que tu soutiendras que la banque ou la presse soit moins concentrée aujourd’hui qu’ils ne l’étaient il y a vingt ans.

Prenons l'exemple de la presse. Moi ce que je vois ce qu'il n' y a jamais eu autant de diversité! La presse en ligne ça te dit quelque chose? La presse traditionnelle à du faire face à l'émergence de nouveau média qui l'ont fragilisée, ce qui a conduit à des concentrations. MAIS au profit d’une diversité bien plus grande de la presse en générale. Il y a ce que l’on voit, et ce que l’on ne voit pas ;-)

Plutôt un conservateur, en effet. Mais Rumsfeld et Cheney correspondent assez bien à l’idée que je me fais d’un libéral. Corrigez-moi si je me trompe.

Tu te trompe.

Qu’est-ce qui a sorti l’Irlande de la misère, le libéralisme ou les subventions européennes ?

Je ne dis pas que les subventions n’ont pas joué de rôle, mais beaucoup de pays reçoivent des subventions sans obtenir le même résultat.

La Chine est tout sauf un pays libéral, quelque soit la définition que tu donnes au libéralisme. Rappelons aussi ce qu’a été le libéralisme pour les pays sud-américains, en particulier pour l’Argentine, ou pour la Russie de Eltsine : une chute dans l’abîme.

Sur le plan économique la chine est plus libérale maintenant qu’a l’époque de Mao. Mais je suis d’accord, ce n’est pas encore assez. Sur le plan politique elle n’est pas du tout libérale, malheureusement. Quant à la Russie tu aurais préféré qu’elle reste communiste ? Que la transition est été mal gérée, c’est une chose, mais ce n’est pas pour autant qu’il ne fallait pas qu’elle ait lieux. Si la Russie applique le libéralisme, elle se sortira de ses mauvais pas.

Si le libéralisme que l'on constate était ça, il n'y aurait rien à y redire, en effet.

Le libéralisme que l’on constate est forcement cela, c’est sa définition, sinon ce n’est pas du libéralisme. Tu peux dire que le libéralisme est inapplicable, que l’application du libéralisme conduit à enfreindre les principes même du libéralisme, mais tu ne peux pas dire qu’un système qui ne respecterait pas la liberté individuelle est libéral. Ce serait un peu comme parler d’un triangle à quatre coté.

[Godot]

Depuis le 19éme siécle c'est connu le milieu ouvrier est de plus en plus pauvre.

Certes non, mais son niveau de vie ne s’est pas élevé grâce au libéralisme, il me semble. Depuis la deuxième guerre mondiale, ce n’est pas le libéralisme qui a contribué à cet enrichissement, mais le keynésianisme. Depuis que le keynésianisme a été déclaré caduc et archaïque, les couches populaires ont effectivement connu une dégradation de leur condition.

Pénurie de travail…. dans le pays le plus socialisé des "grands" pays occidentaux qu'est ce que cela a de surprenant ? Pas de pénurie dans les pays plus libéraux que la France ! En période de crise ou de boom économique il y a en france 5% de chômage de plus que dans les pays moins socialisés c'est marrant non ?

On notera quand même que quand c’est la gauche qui gouverne, comme dans les années Jospin, l’injection d’argent dans l’économie s’est traduite par une amélioration des indicateurs économiques, et en particulier du chômage. Alors que quand c’est la droite qui gouverne, l’assèchement des ressources se traduit par une dégradation d’activité économique et, aussi, du chômage (ok, le chômage baisse en ce moment, mais c’est depuis il y a vraiment très peu de temps).

Accentuation des inégalités : Ou est le problème ? Ceux qui travaillent peu, mal et dépensent tout n'ont pas le même niveau de vie de ceux qui travaillent bien, beaucoup, épargnent et investissent. Comme c'est surprenant ! Mais quel scandaaaalllle !!!

J’aurais dit ça en "défendant" mon "manifeste", je ne sais pas ce que je me serait fait répondre.

Les entreprises sont de plus en plus concentrées ? Mais alors pourquoi tu fustiges les "capitalistes" comme tu les appellent, qui rachétent des entreprises pour les démanteler ? Et depuis deux siécles comment se fait il qu'il existe encore des entreprises au lieu d'une seule produit de toutes les concentrations antérieures ?

Parce que déjà, Dieu merci, on n’a pas vécu deux siècles d’ultra-libéralisme.

Pour la litanie "échange inégal" et la paupérisation du prolérariat appliqué aux pays en voie de développement voir "le mystére du capital" ou est détaillé les entraves au développement créé par les états.

"Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste" sur la déinformation au sujet de la mondialisation.

Je ne les ai pas sous la main. Tu peux résumer ?

[Godot]

Je pense par exemple à la banque ou à la presse. Je n’ai pas des statistiques sous la main, mais je ne pense pas que tu soutiendras que la banque ou la presse soit moins concentrée aujourd’hui qu’ils ne l’étaient il y a vingt ans.

Prenons l'exemple de la presse. Moi ce que je vois ce qu'il n' y a jamais eu autant de diversité! La presse en ligne ça te dit quelque chose? La presse traditionnelle à du faire face à l'émergence de nouveau média qui l'ont fragilisée, ce qui a conduit à des concentrations. MAIS au profit d’une diversité bien plus grande de la presse en générale. Il y a ce que l’on voit, et ce que l’on ne voit pas ;-)

J’imagine que quand tu parles de la presse en ligne tu ne penses pas aux journaux en ligne que tous les journaux sur papier mettent en ligne.

Combien de journaux en ligne avec des journalistes professionnels ?

Plutôt un conservateur, en effet. Mais Rumsfeld et Cheney correspondent assez bien à l’idée que je me fais d’un libéral. Corrigez-moi si je me trompe.

Tu te trompe.

OK, je vois que les Etats Unis ne sont pas pour vous un exemple à suivre de libéralisme. Dis-moi alors quel pays est le plus poche des idéaux que tu défends.

Qu’est-ce qui a sorti l’Irlande de la misère, le libéralisme ou les subventions européennes ?

Je ne dis pas que les subventions n’ont pas joué de rôle, mais beaucoup de pays reçoivent des subventions sans obtenir le même résultat.

L’Espagne, que je connais bien aussi, a obtenu le même résultat, sinon meilleur. Ce sur quoi j’insiste est que l’intervention de l’Etat (ou, en l’occurrence, de l’Europe) permet de relancer la machine économique. C’est comme ça que l’Occident, notamment la France, s’est reconstruite après la deuxième guerre mondiale.

La Chine est tout sauf un pays libéral, quelque soit la définition que tu donnes au libéralisme. Rappelons aussi ce qu’a été le libéralisme pour les pays sud-américains, en particulier pour l’Argentine, ou pour la Russie de Eltsine : une chute dans l’abîme.

Sur le plan économique la chine est plus libérale maintenant qu’a l’époque de Mao. Mais je suis d’accord, ce n’est pas encore assez. Sur le plan politique elle n’est pas du tout libérale, malheureusement. Quant à la Russie tu aurais préféré qu’elle reste communiste ? Que la transition est été mal gérée, c’est une chose, mais ce n’est pas pour autant qu’il ne fallait pas qu’elle ait lieux. Si la Russie applique le libéralisme, elle se sortira de ses mauvais pas.

Je n’aurais pas spécialement préféré que la Russie reste communiste mais le fait est que sous Eltsine, en écoutant les libéraux américains, on a libéralisé à tout va et que la Russie a perdu 50% de sa capacité de production d’un seul coup, a mis le pays aux mains de maffieux et a plongé sa population dans la misère. Une transition démocratique à l’espagnole, menée pendant une législature par des centristes, puis pendant trois par la gauche, aurait certainement été plus raisonnable que le cap privatisation toute.

[Sous-Commandant Marco]

Méfie-toi, à force de rester toujours dans la même position, on finit par développer des escarres, Godot. Moi, je préfère les escargots terrestres.

[Godot]

Méfie-toi, à force de rester toujours dans la même position, on finit par développer des escarres, Godot. Moi, je préfère les escargots terrestres.

Oh mais je ne reste pas dans la même position. De penser que l'extrême droite était le plus grand danger pour la démocratie j'en suis arrivé à penser que c'était le libéralisme qui était le plus grand danger pour la démocratie.

On me dit que le libéralisme n'est pas ce que je crois. Soit. Je ne demande qu'à être convaincu.

[Ash]

Et bien lis des ouvrages libéraux bon sang !

Tu crois qu'on a commencer par quoi nous autres ? Personne est venu nous faire un meeting ou quoi-que-ce-soit. C'est à toi de faire la démarche, de te mettre dans une position "neutre" et ainsi pouvoir juger les arguments avancés sans ressortir les poncifs intellectuels franchouillards et étatistes.

Dis moi donc ce que tu as lu avant de nous pondre ta caricature ?

Qu'est-ce qui t'as fait dire à un moment : C'est ça le libéralisme ?

Tu croyais tomber sur quoi et qui en venant ici ?

On est pire que l'extrème-droite selon toi, c'est pas rien. Alors combien de morts ? Il doit bien y avoir un moyen de les compter j'imagine. Combien de dictateurs libéraux ? Ou alors on est une espèce de secte secrète tendance Opus Dei, c'est ça ? "On" dirige le monde de nos doigts crochus ?

[Coldstar]

Certes non, mais son niveau de vie ne s’est pas élevé grâce au libéralisme, il me semble. Depuis la deuxième guerre mondiale, ce n’est pas le libéralisme qui a contribué à cet enrichissement, mais le keynésianisme. Depuis que le keynésianisme a été déclaré caduc et archaïque, les couches populaires ont effectivement connu une dégradation de leur condition.

Preuves?

Le keynésianisme "déclaré caduc"? Dans quel pays vivez-vous?

[Invité Arn0]

L’Espagne, que je connais bien aussi, a obtenu le même résultat, sinon meilleur. Ce sur quoi j’insiste est que l’intervention de l’Etat (ou, en l’occurrence, de l’Europe) permet de relancer la machine économique. C’est comme ça que l’Occident, notamment la France, s’est reconstruite après la deuxième guerre mondiale.

L'Espagne est un autre exemple de la réussite du libéralisme économique.

Je n’aurais pas spécialement préféré que la Russie reste communiste mais le fait est que sous Eltsine, en écoutant les libéraux américains, on a libéralisé à tout va et que la Russie a perdu 50% de sa capacité de production d’un seul coup, a mis le pays aux mains de maffieux et a plongé sa population dans la misère.

Je suis pas un spécialiste de la Russie. Par contre je tiens à dire que capacité de production ne veut rien dire. Ce qui compte c'est de produire des choses utiles. La production n'est pas un but en soi. Une partie énorme des capacités de production de l'URSS passait dans l'armée, pour jouer les gros bras avec les américains. Il n'est pas étonnant que ce soit perdu dans un système plus libéral (mais la Russie n'est classé que 112° dans le classement de l'Heritage Foundation).

OK, je vois que les Etats Unis ne sont pas pour vous un exemple à suivre de libéralisme. Dis-moi alors quel pays est le plus poche des idéaux que tu défends.

Si tu veux un classement des pays par liberté économiques il y a cela : http://www.heritage.org/research/features/…x/countries.cfm

J’imagine que quand tu parles de la presse en ligne tu ne penses pas aux journaux en ligne que tous les journaux sur papier mettent en ligne.

Combien de journaux en ligne avec des journalistes professionnels ?

Déjà c’est partir du principe que le travail des journalistes professionnels est meilleur que celui des internautes. En ce qui concerne les enquêtes (le rapport des faits) je veux bien le croire, en ce qui concerne les opinions et les analyses je ne le pense pas. La presse en général se contente de lire les dépêches des agences de presse et pour le reste fait de l’analyse, des commentaires, de l’éditorial… je pense qu’on y gagne, et ça ne date pas d’aujourd’hui.

Ensuite on a désormais accès, grâce à internet, aux journaux des pays étrangers plus facilement. Donc même si on considère qu’au niveau global le nombre de journaux ont diminuée, au niveau individuel ceux auquel chacun d’entre nous a accès est plus important (n’est ce pas cela qui compte le plus ?).

Mais de toutes façons je suis désolé il y a énormément de site internet avec une vrai rédaction.

[Sous-Commandant Marco]

[…]On me dit que le libéralisme n'est pas ce que je crois. Soit. Je ne demande qu'à être convaincu.

Ce n'est certes pas en déboulant ici avec un manifeste satirique que tu apprendras quelque chose. Tu devrais aller faire un tour sur le wiki.

Je manque de temps pour reprendre tous tes points un par un. Je ferai donc juste quelques remarques.

Tu dis que le keynésianisme a été abandonné. Dans ce cas, comment expliques-tu que l'état français, par exemple, soit en déficit permanent depuis 30 ans? Que tous les gouvernements, de droite comme de gauche, aient le regard rivé sur la consommation et prennent à peu près tous des mesures pour la relancer (hausse des minima sociaux, baisse des impôts, etc…)? Le fait est que la relance keynésienne permanente que connaît la France depuis 30 ans a totalement échoué et que les politiques tentent de dissimuler cet échec cuisant derrière un prétendu libéralisme qui n'a en fait jamais existé nulle part.

Et c'est la même chose aux Etats-Unis. L'administration Bush et la Fed pratiquent une politique de relance keynésienne encore plus massive. Le budget de l'état américain est passé d'un excédent sous Clinton à un déficit record de plusieurs centaines de milliards de dollars. Bush a plus augmenté la dette publique que tous les présidents américains avant lui réunis. Alors, quand s'y ajoutent des mesures protectionnistes et des mesures anti-libérales au possible (Patriot Act), tu comprendras que nous accueillons avec la plus franche rigolade ton équation Etats-Unis = libéralisme. Tu n'es jamais que le 72ème ce mois-ci à tenir ce discours racorni et ringard.

Tu dis que les libéraux français comme Madelin étaient en faveur de la guerre en Irak. Si tu écoutais Madelin, tu saurais que lui-même se définit comme un social-démocrate de tendance libérale. Il est vrai que c'est l'homme politique français de premier plan le plus libéral, mais en l'occurrence, c'est surtout son côté atlantiste qui a parlé.

Là où tu as raison, en revanche, c'est quand tu dis que le libéralisme est le pire ennemi de la démocratie. De la démocratie actuelle certainement. Le libéralisme peut se définir comme l'égalité des droits. Le libéralisme s'oppose donc à la démocratie moderne, qui tend à faire miroiter des "droits" inégalement répartis dans la population, comme le droit au logement social, la redistribution, etc… Le libéralisme explique pourquoi la démocratie s'est transformée en démagogie et permet aux politiciens de distribuer à la majorité de la population les miettes du pillage des maigres richesses qui restent encore dans le pays. Les mêmes politiques savent très bien que l'avènement du libéralisme mettrait un terme à leurs pratiques mafieuses et c'est pourquoi ils passent leur temps à le vilipender.

[Godot]

Qu'est-ce qui t'as fait dire à un moment : C'est ça le libéralisme ?

Je vois que dans le monde il y a de plus en plus de gens qui se disent libéraux et que le monde va vers ce que j’ai décrit dans la caricature.

Tu croyais tomber sur quoi et qui en venant ici ?

Sur des gens qui se disent libéraux.

On est pire que l'extrème-droite selon toi, c'est pas rien. Alors combien de morts ? Il doit bien y avoir un moyen de les compter j'imagine.

Oh, c’est difficile. Tu vas encore me dire que les Etats Unis ne sont pas un exemple mais bon, lors du Katrina il s’est avéré que les organismes fédéraux se sont vus amputer les crédits nécessaires pour renforcer les digues, malgré des rapports alarmants sur leur état. Puis, les gens se sont entendu dire qu’il fallait qu’ils prennent la voiture et s’en aller, et qu’il ne fallait pas compter sur l’Etat pour les sortir du pétrin. Résultat, ceux qui n’avaient pas les moyens d’avoir une voiture ont été contraints de rester. Ca fait déjà quelques milliers de morts.

En Amérique Latine, le libéralisme a entraîné un appauvrissement monstrueux de toute la population, et à une recrudescence de la violence. Combien de morts ? Je ne sais pas, mais la pauvreté et la violence n’ont jamais été les amis du prolongement de la vie.

En Afrique, la baisse des tarifs douaniers s’est traduite par la destruction du peu d’industrie et d’agriculture qu’il y a, avec famines, épidémies, et donc, morts. Combien ? je ne sais pas, je ne travaille pas dans une ONG, moi. La politique économique des laboratoires pharmaceutiques ne contribue pas vraiment à prolonger la vie des Africains.

En Russie, les conseils des libéraux s’est traduite par un abaissement dramatique de la durée moyenne du russe pendant les années Eltsine.

Concluons avec le coup d’Etat avorté intenté par le patronat au Venezuela.

[Coldstar]

En Amérique Latine, le libéralisme a entraîné un appauvrissement monstrueux de toute la population, et à une recrudescence de la violence. Combien de morts ? Je ne sais pas, mais la pauvreté et la violence n’ont jamais été les amis du prolongement de la vie.

En Afrique, la baisse des tarifs douaniers s’est traduite par la destruction du peu d’industrie et d’agriculture qu’il y a, avec famines, épidémies, et donc, morts. Combien ? je ne sais pas, je ne travaille pas dans une ONG, moi. La politique économique des laboratoires pharmaceutiques ne contribue pas vraiment à prolonger la vie des Africains.

En Russie, les conseils des libéraux s’est traduite par un abaissement dramatique de la durée moyenne du russe pendant les années Eltsine.

Tout cela est faux. C'est même le contraire.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je n’aurais pas spécialement préféré que la Russie reste communiste mais le fait est que sous Eltsine, en écoutant les libéraux américains, on a libéralisé à tout va et que la Russie a perdu 50% de sa capacité de production d’un seul coup, a mis le pays aux mains de maffieux et a plongé sa population dans la misère. Une transition démocratique à l’espagnole, menée pendant une législature par des centristes, puis pendant trois par la gauche, aurait certainement été plus raisonnable que le cap privatisation toute.

Sur la Russie post-soviétique, deux choses:

-un, il n'y a pas eu libéralisation, mais privatisation. Ce n'est pas la même chose. L'état s'est contenté de distribuer les meilleurs morceaux aux amis du pouvoir. En fait, seuls les propriétaires ont changé,

-deux, la baisse de production n'a pas été si importante. La consommation d'énergie n'a pas diminué autant que la baisse de production officielle, ce qui tend à montrer que la production soviétique était très largement surévaluée. C'est un effet connu de l'économie planifiée et des objectifs chiffrés de production.

[Invité Arn0]

En Amérique Latine, le libéralisme a entraîné un appauvrissement monstrueux de toute la population, et à une recrudescence de la violence.

Regarde le classement des pays dont j'ai donné le lien. Tu verras que les pays d'Amérique latine ne sont pas très bien classés, Chili mis à part (mais lui se porte plutôt bien).