Ce Que Veut Le Public Irakien

[Sous-Commandant Marco]

Ca c'est du bidon. Ou alors, vous admettez que que le fait d'avoir refusé d'avance une résolution de l'ONU revient à ne plus se trouver dans l'ascensseur avec le gorille ? Balivernes !

Ce qui est une baliverne, c'est de prêter à la France plus d'influence qu'elle n'en a vraiment.

Les Etats-Unis n'ont pas retiré leur projet de seconde résolution parce que "la France aurait opposé son véto" comme on l'entend souvent. Prétendre cela, c'est méconnaître le processus de vote au Conseil de Sécurité de l'ONU. Les Etats-Unis ont retiré leur projet de seconde résolution parce qu'ils n'auraient jamais pu rassembler la majorité nécessaire pour qu'elle passe, même si la France avait voté pour ou s'était s'abstenue. Sur les 15 membres du Conseil de Sécurité, seuls 3 étaient franchement en faveur d'une résolution guerrière (de mémoire, les USA, la GB et l'Espagne), 3 étaient indécis et sans doute 9 auraient voté contre. Les Etats-Unis ont voulu s'éviter l'humiliation d'une défaite en rase campagne.

Toute personne un peu sérieuse commençait à se douter que les déclarations de Bush (les tubes et le yellowcake nigérois), de Colin Powell (le camion plein d'agents biologiques) et de la môme Condie (le nuage en forme de champignon) étaient du bidon, seulement la diplomatie imposait de ne pas le dire ouvertement. Cela signifiait que les Etats-Unis étaient déterminés à envahir l'Irak et tout le problème consistait à refuser cette aventure, tout en restant le plus poli possible, comme c'est le cas pour un "pays ami", même lorsqu'il est dirigé par des bellicistes incompétents.

Maintenant, tout le monde sait aussi que la France n'attendait que la fin de l'embargo pour se livrer à de lucratives affaires avec Saddam et que la position de Chirac n'y était pas étrangère. Ce n'est certainement pas moi qui le nierai. Les Etats-Unis peuvent critiquer cela tant qu'ils veulent, le fait est que leur vice-président actuel était lui-aussi jusqu'au coup dans le même lit que Saddam. Business is business.

D'ailleurs, à ce sujet, j'ai vu récemment un intéressant reportage sur l'île de Kish, une zone franche située au sud de l'Iran et en face des Emirats. Halliburton y semble très bien implantée, à peu près depuis l'époque Dick Cheney, alors que les relations antre l'Iran et les Etats-Unis sont ce qu'elles sont… Crapules de tous les pays, unissez-vous…

[h16]

Ce qui est une baliverne, c'est de prêter à la France plus d'influence qu'elle n'en a vraiment.

Les Etats-Unis n'ont pas retiré leur projet de seconde résolution parce que "la France aurait opposé son véto" comme on l'entend souvent. Prétendre cela, c'est méconnaître le processus de vote au Conseil de Sécurité de l'ONU. Les Etats-Unis ont retiré leur projet de seconde résolution parce qu'ils n'auraient jamais pu rassembler la majorité nécessaire pour qu'elle passe, même si la France avait voté pour ou s'était s'abstenue. Sur les 15 membres du Conseil de Sécurité, seuls 3 étaient franchement en faveur d'une résolution guerrière (de mémoire, les USA, la GB et l'Espagne), 3 étaient indécis et sans doute 9 auraient voté contre. Les Etats-Unis ont voulu s'éviter l'humiliation d'une défaite en rase campagne.

Toute personne un peu sérieuse commençait à se douter que les déclarations de Bush (les tubes et le yellowcake nigérois), de Colin Powell (le camion plein d'agents biologiques) et de la môme Condie (le nuage en forme de champignon) étaient du bidon, seulement la diplomatie imposait de ne pas le dire ouvertement. Cela signifiait que les Etats-Unis étaient déterminés à envahir l'Irak et tout le problème consistait à refuser cette aventure, tout en restant le plus poli possible, comme c'est le cas pour un "pays ami", même lorsqu'il est dirigé par des bellicistes incompétents.

Maintenant, tout le monde sait aussi que la France n'attendait que la fin de l'embargo pour se livrer à de lucratives affaires avec Saddam et que la position de Chirac n'y était pas étrangère. Ce n'est certainement pas moi qui le nierai. Les Etats-Unis peuvent critiquer cela tant qu'ils veulent, le fait est que leur vice-président actuel était lui-aussi jusqu'au coup dans le même lit que Saddam. Business is business.

D'ailleurs, à ce sujet, j'ai vu récemment un intéressant reportage sur l'île de Kish, une zone franche située au sud de l'Iran et en face des Emirats. Halliburton y semble très bien implantée, à peu près depuis l'époque Dick Cheney, alors que les relations antre l'Iran et les Etats-Unis sont ce qu'elles sont… Crapules de tous les pays, unissez-vous…

Accessoirement, la France n'avait pas (et n'a toujours pas) les moyens militaires et financiers de se relancer dans une guerre du Golfe comme elle le fit jadis en 91. A la suite de l'invasion du Koweit, les pays coalisés pouvaient espérer (avec raison semble-t-il) un paiement d'une partie de leurs efforts de guerre pour libérer le pays (en monnaie sonnante et trébuchante,et/ou plus simplement, en payant le baril moins cher).

Dans le cas du 2nd conflit irakien, personne ne serait là pour payer les frais. Tout le monde savait que le grand vainqueur serait les américains, qui récolteraient la plus grosse part des contrats de reconstruction. La France n'aurait eu au meilleur des cas qu'un tout petit écot. Compte tenu - en plus - d'une dette Koloszale et d'un état général de son armée splendide, Chirac avait beau jeu de dire "Nous n'irons pas" sachant que de toute façon, il n'aurait jamais pu y aller.

"Envoyez le Clémenceau ! Nous allons terroriser les irakiens avec des cancers du poumon !"

ouah ah ah

[Sous-Commandant Marco]

Accessoirement, la France n'avait pas (et n'a toujours pas) les moyens militaires et financiers de se relancer dans une guerre du Golfe comme elle le fit jadis en 91. […]

En plus.

Et, même en 1991, ce sont les Allemands, les Japonais et les Koweitiens qui ont tout payé.

[Nicolas Luxivor]

Foutaises ! L'embargo et plus précisément le plan pétrole/contre nourriture profitait à Chirac. Dans le cas contraires, l'embargo aurait été levé.

Il faut apparement rappeler que les raffineries de pétrole en Irak sont de fabrication Total/Fina/Elf !!!!

Le rôle des industriels français dans la reconstruction de l'Irak auraient été tout trouvé.

Il n'empêche que la Presse n'a pas joué son rôle dans cette guerre. Comme le décrit en détail le livre cité plus haut. Vos arguments n'y changent rien.

En conclusion Chirac et la Presse ne peuvent pas être fier de présenter des résultats aussi néfastes pour leurs images respectives.

L'Irak reste un pays de guerre civil pour la Presse alors que concrètement, rien ne le laisse penser. Avec un soutien pareil de la population, le gouvernement irakien est légitime.

D'autres part, quand vous comprendrez que la grande différence entre la France et les USA/Irak, c'est quand France c'est le chef de "l'Etat" qui dirige alors qu'aux USA/Irak, c'est le peuple comme vous l'avez démontré vous même.

[Sous-Commandant Marco]

Foutaises ! L'embargo et plus précisément le plan pétrole/contre nourriture profitait à Chirac. Dans le cas contraires, l'embargo aurait été levé.

Là, vous avez raison: l'embargo profitait indirectement à Halliburton et à tout un tas de profiteurs français et américains, c'est pour cela qu'il n'a pas été levé. Mais la France préparait déjà l'après-embargo, c'est un fait. Il est toujours plus facile de faire des affaires ouvertement que sous le manteau.

[…]Il n'empêche que la Presse n'a pas joué son rôle dans cette guerre. Comme le décrit en détail le livre cité plus haut. Vos arguments n'y changent rien.

Je cite la présentation de l'éditeur du livre d'Alain Hertoghe:

Souvenez-vous : c'était au printemps 2003. Les États-Unis et la Grande-Bretagne envahissaient l'Irak pour chasser Saddam Hussein du pouvoir. Nos quotidiens prédisaient un enlisement inéluctable, une résistance farouche des " Gardes républicains ", un désastre humanitaire sans précédent. Les morts américains se compteraient par milliers, les Irakiens par dizaines de milliers.

Dites-moi un peu ce qui est faux dans les prédictions de la presse française décrites ici. Tout est on ne peut plus exact: l'enlisement américain (qu'ils décrivent eux-même comme un "quagmire"), les milliers de morts américains, les dizaines de milliers de morts irakiens, le fait que les insurgés sont en partie dirigés par des anciens de l'armée de Saddam, etc…

Au vu de cela, je dirais que ce n'est pas la presse française qui est criticable mais ceux qui criaient victoire dès le 1er mai 2003.

En conclusion Chirac et la Presse ne peuvent pas être fier de présenter des résultats aussi néfastes pour leurs images respectives.

Je veux bien admettre que la presse et Chirac n'ont pas de quoi être fiers en général, néanmoins vos accusations contre eux restent infondées sur ce point précis.

L'Irak reste un pays de guerre civil pour la Presse alors que concrètement, rien ne le laisse penser.[…]

Je vous renvoie vers cet article récent de Fox News, officine bien connue de la presse vichyssoise franchouille:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,187555,00.html

Je cite:

The president's hopeful words came a day after Iraqi President Jalal Talabani called the new parliament into session March 19 for the first time since it was elected nearly three months ago. Talabani said he feared "catastrophe" and "civil war" if politicians could not put aside their differences.

Je ne savais que Jalal Talabani travaillait pour la presse française.

[Ash]

Une résistance farouche ? C'est une blague ? Ils ont tous détalés comme des lapins. C'était censé durer des mois, un nouveau Vietnam d'après nos spécialistes (soviétiques ha ha) et ca à été une des guerre les plus rapide de ce siècle.

Ensuite l'histoire des anciens officiers ça me fait sourir. Avant cela on a critiquer la coalition d'avoir dissout l'armée et la police Irakienne (c'était pas logique parait-il), les rendant responsables des pillages qui suivirent.

Et maintenant on les rend aussi responsables qu'ils soient dans la "résistance" ?

Qu'on tergiverse sur les raisons d'aller là-bas ok, mais la guerre comme elle s'est déroulé et ses résultats c'est autre chose. Je crois qu'on ne pourra d'ailleurs objectivement en juger qu'à très long terme.

[Sous-Commandant Marco]

Euh Ash, tu es au courant de ce qui se passe là-bas?

L'armée US a eu plus de 1500 morts supplémentaires depuis que cette guerre-éclair s'est officiellement terminée…

[Nicolas Luxivor]

Euh Ash, tu es au courant de ce qui se passe là-bas?

L'armée US a eu plus de 1500 morts supplémentaires depuis que cette guerre-éclair s'est officiellement terminée…

En fait je crois qu'on diverge complètement sur un point.

Les militaires sont des militaires et la police une police. Or, en Irak, les militaires font des tâches de polices.

Ce qui fait que la guerre est bien finie.

Maintenant, si on examine ce qui se passe en Irak, on s'aperçoit que les militaires américains mort depuis la fin de la guerre sont mort dans des opérations de police. Les "attaquants" ne sont que des civils usant de moyens les plus vils qui soient pour tuer n'importe qui. Les militaires américains, et les chiffres le prouve, ne sont pas les cibles des attentats.

Il faut être totalement endoctriné pour encore croire que les attaques sont dirigées contre les militaires américains.

On a à faire là bas à du terrorisme ni plus ni moins. Du terrorisme façon le Che afin de destabiliser un gouvernement.

Que les libertariens soit content de cette destabilisation est une chose. Justifier les attaques terroristes en est une autre.

[Sous-Commandant Marco]

En fait je crois qu'on diverge complètement sur un point.

Les militaires sont des militaires et la police une police. Or, en Irak, les militaires font des tâches de polices.

Ce qui fait que la guerre est bien finie.

Maintenant, si on examine ce qui se passe en Irak, on s'aperçoit que les militaires américains mort depuis la fin de la guerre sont mort dans des opérations de police.

Avant Fallujah, je n'avais encore jamais vu la "police" écrabouiller des quartiers et des villes entières sous les bombes. 2300 morts en trois ans, cela fait à peu près 0,5% de victimes par an. Imaginez un peu que la police et la gendarmerie française aient 1200 morts par an, cela vous donnera une idée de l'intensité des "opérations de police" là-bas.

A noter que l'armée US envisage maintenant de diminuer sa présence au sol et de se replier sur des bombardements aériens ciblés. Peut-être faut-il envisager d'équiper la police française de missiles Tomahawk en prévision des prochaines émeutes de banlieue?

Que vous l'acceptiez ou pas, le fait est que les Etats-Unis sont confrontés à un conflit de basse intensité, de type guerre de 4ème génération, c'est à dire une guerilla mue par l'illégitimité du pouvoir en place. Ce n'est peut-être plus tout-à-fait la même guerre mais on ne peut pas vraiment dire que la guerre est terminée.

Les "attaquants" ne sont que des civils usant de moyens les plus vils qui soient pour tuer n'importe qui. Les militaires américains, et les chiffres le prouve, ne sont pas les cibles des attentats.

Il faut être totalement endoctriné pour encore croire que les attaques sont dirigées contre les militaires américains.

Au moins un tiers des G.I. morts ont été tués par des "road-side bombs", des "explosifs improvisés" placés au bord des routes et déclenchés à distance. C'est bien la preuve qu'une partie au moins des insurgés s'en prend spécifiquement aux forces de la coalition. Chez les insurgés, l'existence de multiples factions, certaines purement terroristes, d'autres que l'on peut considérer comme des résistants à l'occupation, est avérée depuis longtemps déjà:

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml…11/ixworld.html

On a à faire là bas à du terrorisme ni plus ni moins. Du terrorisme façon le Che afin de destabiliser un gouvernement.

Que les libertariens soit content de cette destabilisation est une chose. Justifier les attaques terroristes en est une autre.

Mais personne ne justifie quoi que ce soit. Quand m'avez-vous vu faire l'apologie du terrorisme? Je me borne à constater que les Etats-Unis ne maîtrisent pas la situation là-bas, au détriment de la population civile.

[Nicolas Luxivor]

Avant Fallujah, je n'avais encore jamais vu la "police" écrabouiller des quartiers et des villes entières sous les bombes. 2300 morts en trois ans, cela fait à peu près 0,5% de victimes par an. Imaginez un peu que la police et la gendarmerie française aient 1200 morts par an, cela vous donnera une idée de l'intensité des "opérations de police" là-bas.

A noter que l'armée US envisage maintenant de diminuer sa présence au sol et de se replier sur des bombardements aériens ciblés. Peut-être faut-il envisager d'équiper la police française de missiles Tomahawk en prévision des prochaines émeutes de banlieue?

Ne serait ce pas plutôt l'effet souhaité par tous : le remplacement des forces militaires par des forces de polices ?

Mais dites moi, quand il y a une situation exceptionnelle, par exemple des rebelles prennent une ville de France… Croyez vous que l'on se contenterait d'envoyer des CRS ?

Essayons d'adapter le raisonnement à la situation de l'Irak… La situation est difficile et traiter la situation par dessus la jambe ne résout rien et n'aide en rien à la compréhension. Que vous me fassiez ces remarques dans le cadre d'un forum, je le conçois, mais si ces arguments influences votre opinion, je me dois de vous mettre en garde. Faites la part des choses.

Que vous l'acceptiez ou pas, le fait est que les Etats-Unis sont confrontés à un conflit de basse intensité, de type guerre de 4ème génération, c'est à dire une guerilla mue par l'illégitimité du pouvoir en place. Ce n'est peut-être plus tout-à-fait la même guerre mais on ne peut pas vraiment dire que la guerre est terminée.

C'est ce que je disais avec une guerilla façon le Che. Parlez de guérilla 4ème génération si vous voulez… On pourra discuter des différences si vous le souhaitez.

Les Etats Unis savaient dès le début que le conflit passerait par une phase de guerilla. Comme l'indique ma réference, le problème n'est pas nouveau. Et les méthodes parfaitement connues.

Je pense que c'est pour cette raison que Bush à déclaré la fin des opérations militaires très rapidement. Les militaires doivent intervenir sur le gros. Pas sur le chirurgical.

Au moins un tiers des G.I. morts ont été tués par des "road-side bombs", des "explosifs improvisés" placés au bord des routes et déclenchés à distance. C'est bien la preuve qu'une partie au moins des insurgés s'en prend spécifiquement aux forces de la coalition. Chez les insurgés, l'existence de multiples factions, certaines purement terroristes, d'autres que l'on peut considérer comme des résistants à l'occupation, est avérée depuis longtemps déjà:

Le problème dans ce que vous dites c'est que le gouvernement irakien est légitime. La population l'a rendu légitime.

Les preuves sont surtout que les "insurgés" irakiens ne connaissent l'Irak que depuis moins d'un mois et ont été formé en Iran, Syrie, Somalie ou dans un quelconque autre pays.

Ce document devrait vous permettre de faire un point plus précis sur l'action de l'Iran en Irak. Comme il rejoint les faits que vous relevez et également ceux que je relève, il devrait être digne de foi…

Ce lien aussi.

Il n'y a pas d'occupation. Donc, il n'y a pas de considération spéciale quant aux soit disant "resistants." Même Sadr l'a compris.

[Sous-Commandant Marco]

J'élimine toutes les parties de votre message avec lequel je suis plus ou moins d'accord.

[…]Le problème dans ce que vous dites c'est que le gouvernement irakien est légitime. La population l'a rendu légitime.[…]

Une des grandes leçons que j'ai tirées de la fréquentation de ce forum est qu'un gouvernement élu par une majorité n'est pas forcément légitime. Un gouvernement est légitime lorsqu'il respecte les droits de ses citoyens. En Irak, le gouvernement actuel est encore largement constitué par les Américains puisque ceux-ci, comme vous le dites si bien, font les opérations de police. Il n'y a pas en Irak, même pas dans la zone verte, de gouvernement légitime. Et c'est bien le problème.

En supposant que, à la suite des élections de décembre dernier, un gouvernement puisse se former, il ne sera légitime que lorsqu'il respectera les minorités, en particulier sunnite. Ce n'est à mon avis pas pour demain et c'est pourquoi certains n'hésitent plus à prédire une guerre civile, lorsque les Chiites tenteront de remplacer les Américains comme force gouvernante et d'établir en Irak une théocratie à l'iranienne.

J'en viens maintenant au second point hautement criticable de votre intervention, à savoir la composition de l'insurrection. Contrairement à ce que les informations que vous citez (qui ne sont pas fausses mais partielles) tendent à démontrer, le gros de l'insurrection est constituée, encore aujourd'hui, de sunnites irakiens de souche. Ces sunnites peuvent à mon avis être rangés dans trois catégories (non-exclusives l'une de l'autre):

1. les nostalgiques de l'ère Saddam et les fanatiques du parti Baath,

2. les résistants à l'occupation américaine qui ne veulent ni de Saddam ni de l'oncle Sam ni de l'Ayatollah Sistani. Une bonne partie des combattants de Fallujah (qui fut opprimée à l'époque Saddam) sont à mon avis à ranger dans cette catégorie,

3. ceux qui ont perdu des membres de leur famille lors de l'invasion ou des "opérations de police" américaines et qui veulent se venger. Le lien familial et la vengeance sont très forts en Irak.

Ensuite, et là est la nouveauté, les chiites irakiens commencent à s'insurger aussi, comme c'est visible dans le sud, à Bassorah notamment. Les motifs sont à mon avis:

1. l'intervention de l'Iran, comme indiqué dans le premier article que vous citiez,

2. la volonté de vengeance, contre les Américains ou les Sunnites, comme pour la catégorie 3 ci-dessus.

Enfin, il y a les combattants étrangers, issus d'Al Qaeda et que l'on peut qualifier de terroristes puisqu'ils se moquent de la population civile pour la plupart. Mais ces combattants étrangers ne représentent au pire que quelques pourcents (4% sans doute et moins de 10% certainement) des 20 ou 30000 insurgés. Vous pourrez lire avec profit ces deux articles:

http://www.csmonitor.com/2005/0923/dailyUpdate.html

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1576666,00.html

Je suis donc en désaccord profond avec vous sur l'analyse de l'insurrection, car je compte au moins 5 populations très différentes à l'intérieur alors que vous n'en voyez que deux: Al Qaeda et l'Iran. Je pense d'ailleurs que cette incompréhension est également très répandue chez les stratèges américains et qu'elle explique leur inefficacité sur le terrain.

[Domi]

Est-ce que l'Irak va dans la bonne direction? Les Chiites répondent "oui" encore plus fortement que les Kurdes ce qui démontre que l'Irak se dirige vers une théocratie chiite dans le style iranien.

Désolé, mais ce raisonnement, venant de votre part, c'est vraiment n'importe quoi.

Si vraiment les Kurdes, à majorité sunnite, si je ne m'abuse, craignaient une théocratie chiite, croyez-vous qu'ils affirmeraient à 76% que les choses vont dans le bon sens. Dans n'importe quel pays vous trouverez des catégories de population plus satisfaites que d'autres. Ca ne veut pas dire que les moins satisfaits sont opprimés.

On peut également expliquer l'opinion des sunnites par le fait qu'ils ne peuvent plus contrôler l'Etat. L'opinion des Chiites et des sunnites ne sont donc pas trés éclairantes. En revanche le fait que les Kurdes approuvent à 76% l'évolution de la situation me fait penser qu'ils ne craignent pas une théocratie Chiite… Peut-être à tort.

Enfin, je ne dirai évidemment pas que l'Irak est stabilisé. Mais il ne faut pas confondre une résistance qui aurait empêché les américains d'entrer dans Bagdad, avec des attentats qui ont commencé plusieurs semaines après la montée du régime.

Vous savez, au moment de la guerre, j'en étais à souhaiter une résistance acharnée des Irakiens au moment de l'entrée dans Bagdad. Quand j'ai entendu parler des scènes de liesses après la chute du régime (approuvée par une majorité d'Irakien), ça m'a foutu un coup au moral et je me suis rendu compte que je m'étais trompé. Non, la presse française n'est pas objective dans cette affaire. Elle a laissé croire que la majorité des Irakiens étaient hostiles à l'intervention, ce qui est faux (ils sont hostiles à l'occupation, nuance). Cela va sans doute moins loin que les mensonges de Fox News et de l'administration américaine. Je suis d'accord avec vous sur ce point là.

[Sous-Commandant Marco]

Désolé, mais ce raisonnement, venant de votre part, c'est vraiment n'importe quoi.

Si vraiment les Kurdes, à majorité sunnite, si je ne m'abuse, craignaient une théocratie chiite, croyez-vous qu'ils affirmeraient à 76% que les choses vont dans le bon sens. Dans n'importe quel pays vous trouverez des catégories de population plus satisfaites que d'autres. Ca ne veut pas dire que les moins satisfaits sont opprimés.[…]

N'importe quoi, n'exagérez pas. J'ai été imprécis, c'est tout. La théocratie chiite ne pèsera que sur les chiites, c'est d'ailleurs ce qu'ils souhaitent pour la plupart. Les Kurdes envisagent avec satisfaction la possibilité de former un Kurdistan autonome. Les sunnites se verraient alors privés de la manne pétrolière ou alors ils devront se plier au joug des chiites. Si je ne m'abuse, les différents projets de constitution laissaient pas mal d'autonomie à chacune des trois provinces.

Non, la presse française n'est pas objective dans cette affaire. Elle a laissé croire que la majorité des Irakiens étaient hostiles à l'intervention, ce qui est faux (ils sont hostiles à l'occupation, nuance).

Ce n'est pas mon souvenir. La presse française a toujours indiqué que les Kurdes étaient très favorables à l'intervention, les Chiites un peu moins mais à peine et que seuls les sunnites étaient franchement contre. Je ne demande qu'à avoir tort, ce que vous pourrez démontrer avec des arguments précis, des liens vers la presse française sérieuse de l'époque (Pif Gadget ne compte pas), enfin quelque chose de plus précis…

[Nicolas Luxivor]

Une des grandes leçons que j'ai tirées de la fréquentation de ce forum est qu'un gouvernement élu par une majorité n'est pas forcément légitime. Un gouvernement est légitime lorsqu'il respecte les droits de ses citoyens. En Irak, le gouvernement actuel est encore largement constitué par les Américains puisque ceux-ci, comme vous le dites si bien, font les opérations de police. Il n'y a pas en Irak, même pas dans la zone verte, de gouvernement légitime. Et c'est bien le problème.

Au sujet de la légitimité des gouvernements, je trouve que les intervenants de ce forum sont extèmement légés. Jamais je n'ai vu un fil sur le comptage des votes. De l'élection d'Hitler à celle de l'UMP, personne ici n'a étudié le système de comptage. Pourtant, c'est bien le point clé entre un parlement représentatif et un non représentatif.

En bref, votre affirmation sur la légitimité d'un gouvernement est sujette à discussion. Je vous propose de nous en tenir là pour gardez la lisibilité de ce fil.

Vous pensez que le gouvernement irakien est illégitime et moi je pense qu'il est légitime.

Concernant le respect des minorités, je pense que le problème est inversé. Pas spécialement par vous mais par une bonne partie des "spécialistes" sur la question. Manifestement, la minorité sunnite veux une plus grande influence qu'elle n'en a effectivement.

Ce qui pose évidement un problème. Mais la solution se trouvera dans la limitation des fonctions du gouvernement irakien. Faire lacher le morceau à un chien affamé n'a jamais une chose facile. Quand vous aurez décider de fonder une anarcapie, vous comprendrez certainement mieux de quoi il en retourne.

J'en viens maintenant au second point hautement criticable de votre intervention, à savoir la composition de l'insurrection. Contrairement à ce que les informations que vous citez (qui ne sont pas fausses mais partielles) tendent à démontrer, le gros de l'insurrection est constituée, encore aujourd'hui, de sunnites irakiens de souche. Ces sunnites peuvent à mon avis être rangés dans trois catégories (non-exclusives l'une de l'autre):

1. les nostalgiques de l'ère Saddam et les fanatiques du parti Baath,

Pour l'essentiel, ce sont des syriens. Même si cela fait plus de trente ans qu'ils sont irakiens, ils restent des hommes de mains du parti Baath. Je parle des activistes.

2. les résistants à l'occupation américaine qui ne veulent ni de Saddam ni de l'oncle Sam ni de l'Ayatollah Sistani. Une bonne partie des combattants de Fallujah (qui fut opprimée à l'époque Saddam) sont à mon avis à ranger dans cette catégorie,

Si mes informations sont bonnes, les combattants de Fallujah étaient majoritairement financés par Sadr.

3. ceux qui ont perdu des membres de leur famille lors de l'invasion ou des "opérations de police" américaines et qui veulent se venger. Le lien familial et la vengeance sont très forts en Irak.

Il y en a toujours dans les guerres. Mais combien ? De plus, ceux qui se vengent, ne sont pas majoritairement des kamikazes. La plupart d'entre eux sont à mon avis en train de pratique le Wait and See…

Ensuite, et là est la nouveauté, les chiites irakiens commencent à s'insurger aussi, comme c'est visible dans le sud, à Bassorah notamment. Les motifs sont à mon avis:

1. l'intervention de l'Iran, comme indiqué dans le premier article que vous citiez,

2. la volonté de vengeance, contre les Américains ou les Sunnites, comme pour la catégorie 3 ci-dessus.

D'après les informations en ma possession, la vengeance contre les américains est un montage de la Presse. Il n'existe pas vraiment (moins de 0.01%).

Reste la vengeance contre les sunnites… Oui et ? La liberté est nouvelle, le pays n'est pas encore stabilisé et des organisations infiltrent l'Irak pour y créer un climat de guerre civil.

Personne ne pourra nier ces faits. Par contre, leur importance est très contestable.

Le meilleur moyen d'arriver à stabiliser l'Irak est de le rendre libre. LA liberté est justement l'ennemi de l'Iran et de pas mal d'organisations dans le pays. Constater la présence de ces organisations est une chose, prendre ces organisations comme durable est àhma une erreur.

Enfin, il y a les combattants étrangers, issus d'Al Qaeda et que l'on peut qualifier de terroristes puisqu'ils se moquent de la population civile pour la plupart. Mais ces combattants étrangers ne représentent au pire que quelques pourcents (4% sans doute et moins de 10% certainement) des 20 ou 30000 insurgés. Vous pourrez lire avec profit ces deux articles:

http://www.csmonitor.com/2005/0923/dailyUpdate.html

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1576666,00.html

Je suis donc en désaccord profond avec vous sur l'analyse de l'insurrection, car je compte au moins 5 populations très différentes à l'intérieur alors que vous n'en voyez que deux: Al Qaeda et l'Iran. Je pense d'ailleurs que cette incompréhension est également très répandue chez les stratèges américains et qu'elle explique leur inefficacité sur le terrain.

Je pense que les stratèges américains savent qu'une situation qui a été explosive pendant plus de 40 ans ne peut pas se régler en 2 ans.

Je pense aussi que la liberté fera sont effet. La liberté doit être pour cela effective. Tout l'enjeux se trouve dans l'importance (médiatique) des attentats terroristes.

Le peuple irakien doit tenir bon devant ceux qui veulent les asservir car ne croyez pas que "l'aide" syrienne ou autre soit gratuite !

[Domi]

N'importe quoi, n'exagérez pas. J'ai été imprécis, c'est tout. La théocratie chiite ne pèsera que sur les chiites, c'est d'ailleurs ce qu'ils souhaitent pour la plupart. Les Kurdes envisagent avec satisfaction la possibilité de former un Kurdistan autonome. Les sunnites se verraient alors privés de la manne pétrolière ou alors ils devront se plier au joug des chiites. Si je ne m'abuse, les différents projets de constitution laissaient pas mal d'autonomie à chacune des trois provinces.

Ce n'est pas mon souvenir. La presse française a toujours indiqué que les Kurdes étaient très favorables à l'intervention, les Chiites un peu moins mais à peine et que seuls les sunnites étaient franchement contre. Je ne demande qu'à avoir tort, ce que vous pourrez démontrer avec des arguments précis, des liens vers la presse française sérieuse de l'époque (Pif Gadget ne compte pas), enfin quelque chose de plus précis…

Bien, j'ai été inutilement sévère avec vous parce que mon impression est que vous arrivez sur ce sujet à des conclusions défendables par le biais d'arguments contestables. Comme cet exemple était assez gros, je l'ai souligné.

En ce qui concerne la presse, je ne parle pas de la presse "sérieuse" mais de celle qui a le plus d'impact sur le public, y compris TF1 (parlons de médias plutôt que de presse, alors). Ma principale source de désinformation était France Info. C'est peut-être moi qui m'étais bourré le mou tout seul à l'époque, mais j'ai quand même eu l'impression d'avoir été un peu orienté ( comme pas mal de français qui eux continuent de penser que les Irakiens étaient défavorables à l'intervention. Beaucoup de gens sont assez sensibles à la présentation des faits de Mikael moore).

[Sous-Commandant Marco]

[…]Vous pensez que le gouvernement irakien est illégitime et moi je pense qu'il est légitime.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de ne pas déformer mes propos. Je dis:

1. Il n'y a pas de gouvernement irakien actuellement. Il y a un certain nombre de politiciens irakiens qui ne sont pas en mesure d'exercer le pouvoir. Je ne vois pas comment un gouvernement non-existant pourrait être légitime.

2. Si l'on veut vraiment parler de gouvernement en Irak, alors il faut y inclure les forces de coalition, qui ne sont pas perçues comme légitimes par la population.

Pour l'essentiel, ce sont des syriens. Même si cela fait plus de trente ans qu'ils sont irakiens, ils restent des hommes de mains du parti Baath. Je parle des activistes.

Tous les cadres ou même seulement une majorité des cadres du parti Baath et des nostalgiques de Saddam sont syriens? Excusez-moi pendant que je pouffe, comme dirait h16.

Les partis Baath irakien et syrien, s'ils furent proches pendant longtemps, étaient très largement indépendants.

Si mes informations sont bonnes, les combattants de Fallujah étaient majoritairement financés par Sadr.

Moktada Sadr, qui est chiite et un chef relativement mineur, connu surtout pour ses sermons fanatiques et ses dents mal lavées, aurait à lui tout seul financé l'insurrection de Fallujah, qui était sunnite? Soyons sérieux deux minutes, voulez-vous?

Il y en a toujours dans les guerres. Mais combien ? De plus, ceux qui se vengent, ne sont pas majoritairement des kamikazes. La plupart d'entre eux sont à mon avis en train de pratique le Wait and See…

Je n'en sais rien mais je vous rappelle que le gros de l'insurrection n'est pas constituée de kamikazes mais d'attaques contre les forces de la coalition et contre les forces de l'ordre irakiennes (qui n'existent que grâce à la volonté américaine et pas grâce au gouvernement irakien inexistant).

D'après les informations en ma possession, la vengeance contre les américains est un montage de la Presse. Il n'existe pas vraiment (moins de 0.01%).

Si c'est le même informateur que pour les Syriens et le parti Baath, il est grand temps d'arrêter de lui payer à boire.

[…]Je pense que les stratèges américains savent qu'une situation qui a été explosive pendant plus de 40 ans ne peut pas se régler en 2 ans.

Ni même en 3 manifestement, pour ceux qui s'attendaient à être accueillis avec des fleurs et des bonbons.

[Sous-Commandant Marco]

[…]En ce qui concerne la presse, je ne parle pas de la presse "sérieuse" mais de celle qui a le plus d'impact sur le public, y compris TF1 (parlons de médias plutôt que de presse, alors). Ma principale source de désinformation était France Info. C'est peut-être moi qui m'étais bourré le mou tout seul à l'époque, mais j'ai quand même eu l'impression d'avoir été un peu orienté ( comme pas mal de français qui eux continuent de penser que les Irakiens étaient défavorables à l'intervention. Beaucoup de gens sont assez sensibles à la présentation des faits de Mikael moore).

Il est certain que les médias, étant plutôt plus à gauche que la population, étaient dans l'ensemble très opposés à l'intervention américaine. Cela pouvait se sentir, notamment lorsqu'ils appuyaient sur les difficultés d'approvisionnement et les possibilités d'enlisement de l'armée US dans les premiers jours de l'invasion. Pourtant, l'accusation de mensonge ou de propagande ne me paraît pas fondée. En revanche, on peut parler d'orientation, de simplification et de sensationalisme, mais pas plus que d'habitude.

[Domi]

Il est certain que les médias, étant plutôt plus à gauche que la population, étaient dans l'ensemble très opposés à l'intervention américaine. Cela pouvait se sentir, notamment lorsqu'ils appuyaient sur les difficultés d'approvisionnement et les possibilités d'enlisement de l'armée US dans les premiers jours de l'invasion. Pourtant, l'accusation de mensonge ou de propagande ne me paraît pas fondée. En revanche, on peut parler d'orientation, de simplification et de sensationalisme, mais pas plus que d'habitude.

Notez bien que je n'ai jamais eu accés à une information vraiment diversifiée à ce sujet, notamment parce que je ne lis pas les articles internet en anglais. D'où un sentiment de désinformation plus grand chez moi que chez vous, sans doute.

Par exemple, la presse française va choisir l'information en ne parlant que de ce qui ne marche pas, des attentats, etc.

Je ne nie pas qu'il faille en parler, ni même que cela soit d'une grande importance concernant le pronostic que l'on peut faire concernant la suite de la situation, mais enfin, à un moment, il faut prendre en compte tous les éléments et laisser la parole aussi aux pro-guerre quoique l'on pense d'eux.

J'ajoute que la situation de l'algérie vers 1995 n'était guère meilleure que celle de l'Irak d'aujourd'hui. La seule chose qui change, c'est que le conflit était alors interne.

Un dernier point, si vous le permettez.

Soit on raisonne en terme d'efficacité, soit on raisonne en terme de légitimité en prenant en compte l'opinion du peuple Irakien.

Je l'ai déjà dit, il y avait trois solutions:

- pas d'intervention(1),

- intervention sans occupation(2),

- intervention et occupation(3).

Le sondage montre que la solution 2 est la plus légitime.

J'ai l'impression que vous raisonnez de la façon suivante: pour comparer (2) et (3) vous raisonnez en terme de légitimité et vous préférez (2) à (3). Pour comparer (1) et (2) vous changez d'argumentation et vous vous basez sur l'efficacité.

Je me trompe peut-être. Auriez-vous préféré l'intervention sans occupation à l'absence d'intervention? En fonction de la légitimité ou de l'efficacité. Dans ce cas, il faudra que nous en discutions.

En ce qui me concerne, le classement d'efficacité est le suivant, par orde décroissant: 3, 1, 2. Et pour vous?

Ces questions sont un peu formalistes mais elles ont pour but de comprendre votre position.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Par exemple, la presse française va choisir l'information en ne parlant que de ce qui ne marche pas, des attentats, etc.

Il est vrai que J-P. Pernaut n'a pas encore commencé à parler des traditions festives locales dans la campagne irakienne. Lorsque les media parlent de pays lointains, c'est plutôt pour décrire ce qui s'y passe mal. Cependant, je me souviens très bien que l'arrachage de la statue de Saddam a été couvert dans un sens plutôt favorable. J'ai dû me tourner vers Internet pour y trouver l'étendue de la manipulation médiatique que c'était.

[…]J'ajoute que la situation de l'algérie vers 1995 n'était guère meilleure que celle de l'Irak d'aujourd'hui. La seule chose qui change, c'est que le conflit était alors interne.

Je ne suis pas sûr que l'Algérie soit un très bon point de comparaison, d'abord parce que c'est un pays sensiblement plus homogène que l'Irak, parce qu'il y a moins d'influences extérieures (des voisins ou des pays occidentaux) et puis aussi parce que je pense que la situation actuelle de l'Algérie n'est guère reluisante.

[…]Je me trompe peut-être. Auriez-vous préféré l'intervention sans occupation à l'absence d'intervention? En fonction de la légitimité ou de l'efficacité. Dans ce cas, il faudra que nous en discutions.

En ce qui me concerne, le classement d'efficacité est le suivant, par orde décroissant: 3, 1, 2. Et pour vous?

Ces questions sont un peu formalistes mais elles ont pour but de comprendre votre position.

Il est vrai que, me plaçant d'un point de vue purement libéral, je considère cette intervention comme profondément illégitime. D'un point de vue utilitaire, j'hésiterais entre 1 et 2 comme étant la meilleure solution mais, de toute façon, j'ai toujours été convaincu qu'un des buts Américains était d'établir en Irak une tête de pont pour contrôler toute la région, donc la solution 2 me paraissait strictement impossible. Saddam n'étant pas immortel, il aurait mieux valu ne rien faire et attendre patiemment qu'il passe l'arme à gauche.

Vous omettez une quatrième possibilité: ne pas intervenir et lever les sanctions de l'ONU contre l'Irak. N'oubliez pas que, en conférant à l'état irakien la distribution de nourriture et de produits de première nécessité, ces sanctions ont contribué en mal au statu quo, limitant les possibilités de déposer ce dictateur de façon moins brutale, sans même parler du bien-être de la population. Quand on a faim, on ne fait pas la révolution contre celui qui vous nourrit.

[Ash]

Saddam n'étant pas immortel, il aurait mieux valu ne rien faire et attendre patiemment qu'il passe l'arme à gauche.

La différence ?

Vous omettez une quatrième possibilité: ne pas intervenir et lever les sanctions de l'ONU contre l'Irak.

Il y avait toujours commerce possible avec les autres pays.

De plus, l'impact de l'embargo était loin d'être aussi terrible qu'on le décrivait.

L'irak n'était pas le Soudan. Ca n'aurait strictement rien changé.

[Sous-Commandant Marco]

La différence ?

Le respect du libéralisme et des centaines de milliards de dollars en plus, quelques dizaines de milliers de morts irakiens, quelques milliers de morts américains, quelques centaines d'attentats-suicide et des milliers de terroristes en moins.

Il y avait toujours commerce possible avec les autres pays.

De plus, l'impact de l'embargo était loin d'être aussi terrible qu'on le décrivait.

L'irak n'était pas le Soudan. Ca n'aurait strictement rien changé.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, ou alors seulement en passant. Le problème des sanctions est qu'elles ont renforcé l'état irakien et Saddam Hussein par rapport à son peuple.

[Ash]

Le respect du libéralisme et des centaines de milliards de dollars en plus, quelques dizaines de milliers de morts irakiens, quelques milliers de morts américains, quelques centaines d'attentats-suicide et des milliers de terroristes en moins.

Je reformule : En quoi la mort de Saddam Hussein aurait changé quoi que ce soit dans ce pays ? On ne crée pas une révolution par la simple mort du despote local.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, ou alors seulement en passant. Le problème des sanctions est qu'elles ont renforcé l'état irakien et Saddam Hussein par rapport à son peuple.

Oui c'est le problème de toutes sanctions économiques purement étatiques où personne n'a le choix.

Mais je ne suis pas d'accord pour autant sur le renforcement de la dictature de Saddam. Ca n'a rien changé, un tyran reste un tyran pour ceux qui le subissent. Ca n'a jouer que sur l'image des USA et en un sens sur l'Islamisme mais pas au niveau individuel. Personne ne l'a soutenu ni considéré comme un héros une fois qu'il a été arrêté. Les Irakiens veulent aujourd'hui le voir mort.

[Sous-Commandant Marco]

Je reformule : En quoi la mort de Saddam Hussein aurait changé quoi que ce soit dans ce pays ? On ne crée pas une révolution par la simple mort du despote local.

Euh, c'est bien la question à laquelle j'ai déjà répondu. Relis ma réponse, elle est très claire.

Je te confirme que si Saddam était mort de sa belle mort, il ne serait plus en vie et politiquement parlant, la situation serait peu ou prou la même qu'aujourd'hui, l'intervention américaine en moins.

Oui c'est le problème de toutes sanctions économiques purement étatiques où personne n'a le choix.

Mais je ne suis pas d'accord pour autant sur le renforcement de la dictature de Saddam. Ca n'a rien changé, un tyran reste un tyran pour ceux qui le subissent. Ca n'a jouer que sur l'image des USA et en un sens sur l'Islamisme mais pas au niveau individuel. Personne ne l'a soutenu ni considéré comme un héros une fois qu'il a été arrêté. Les Irakiens veulent aujourd'hui le voir mort.

Comment expliques-tu que Saddam ait pu se maintenir au pouvoir après avoir quasiment perdu la guerre contre l'Iran (seule l'intervention de Reagan et de Rumsfeld le tira d'affaire), après avoir été écrabouillé au Koweit et alors que 80% (voire plus, je viens de lire que des officiers sunnites voulaient se débarrasser de lui dès 1995) de la population était contre lui? C'est le même syndrome qu'à Cuba. La population est affaiblie par l'embargo et le pouvoir renforcé par les trafics.

[Ash]

Une dictature reste une dictature. Elle encadre tout.

Je ne vois pas en quoi ça aurait changé quoi que ce soit.

[Sous-Commandant Marco]

Une dictature reste une dictature. Elle encadre tout.

Je ne vois pas en quoi ça aurait changé quoi que ce soit.

Aucune dictature, si brutale soit-elle, ne peut se maintenir après avoir été affaiblie militairement par deux guerres, lorsqu'une aussi forte majorité de la population lui est opposée. Il faut une intervention extérieure pour cela. En Arabie Saoudite, ce sont les armes, les destroyers et les porte-avions américains qui jouent ce rôle. En Irak, ce fut l'aide des Etats-Unis dans les années 80, puis l'embargo dans les années 90.

Pour les Américains, l'embargo des Nations Unies présentait certains avantages, le moindre n'étant pas de tenir les Européens à l'écart du marché irakien, sur lequel ils étaient naturellement mieux placés.

Pour en revenir à ce que je disais sur le coup d'état sunnite de 1995, la CIA a décidé de ne pas le soutenir. En 1991, lorsque Saddam écrabouilla l'insurrection chiite, les Occidentaux restèrent l'arme au pied. Les rumeurs ont commencé à circuler en Irak, selon lesquelles le gouvernement américain ne voyait pas d'un mauvais oeil que Saddam reste au pouvoir. Franchement, comment expliquer autrement cet attentisme? On a connu la CIA plus proactive et l'armée américaine plus interventionniste.

[Domi]

1. Efficacité.

J'avoue avoir des doutes sur les capacités à remplacer une dictature même si le peuple est majoritairement contre. Même si les opposants sont la majorité, ils ont un problème pour se coaliser et s'organiser au départ.

Dès lors, je ne crois pas à une possibilité de chute naturelle du régime de Saddam Hussein.

A ce sujet, SCM fait une distinction entre l'affaiblissement militaire qui entraine un affaiblissement du régieme face au peuple et l'affaiblissement économique qui au contraire renforcerait le régime. J'aurais plutôt tendance à assimiler les deux. Ce sont pour moi deux causes d'affaiblissement pour le régime.

Cesser l'embargo aurait présenté des avantages pour les Irakiens, sans doute, mais l'embargo n'était pas grand chose à supporter à côté du régime lui-même. De plus, êtes-vous si sûr que libéré de toutes contraintes SH n'aurait présenté aucun danger.

Si je préfère l'intervention avec occupation à l'intervention sans occupation, c'est parce que je pense que la situation aurait immédiatement dégénéré en guerre civile, sans occupation. Avec l'occupation, on se donne les moyens de l'éviter ( mais pas à coup sûr bien sûr).

En fait, je présenterai les choses ainsi. Si quelqu'un a une maladie grave, qu'il est hospitalisé mais ne peut-être sauvé, on ne peut pas dire:

- que c'est l'hospitalisation qui l'a tué,

- que l'hospitalisation ne servait à rien a priori.

Même chose pour l'occupation. Au pire elle aura fait reculer l'échéance guerre civile. Au mieux elle aura permis d'instaurer un Etat stable et moins répressif.

L'évolution depuis 2003 n'incite pas à l'optimisme, mais je suis moins sévère que Pierre-Yves pour parler d'échec définitif. Comme quoi des gens encore plus stupides que Bush, ça existe.

Maintenant si ça se finit mal, l'occupation n'aura pas présenté d'avantages pour les Irakiens.

Ca c'était un raisonnement d'efficacité pour les Irakiens.

Maintenant pour la situation internationale et pour la situation des non Irakiens, le conflit me parait avoir plutôt multiplié les risques que les avoir diminués. L'Iran avait commencé son programme atomique bien avant l'intervention en Irak, mais la situation Irakienne facilite sans doute l'attitude iranienne actuelle.

2. Légitimité.

Certains libéraux critiquent la guerre parce qu'elle vient des impôts des américains. C'est une position anarcap dont il n'y a pas lieu de discuter ici à mon avis. De la même façon la guerre engendre toujours des victimes innocentes. Une position libérale de principe consistera donc à être hostile à toutes les guerres.

Certains disent que la guerre est illégitime parce qu'il s'agit de forcer les Irakiens à être libres alors que la majorité ne le voulait pas comme le prouvait le fait que le régime de Saddam Hussein n'a pas été renversé.

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement:

- les irakiens ne voulaient pas du régime de Saddam Hussein.

- ce n'est pas parce qu'un peuple ne veut pas d'un régime qu'il sera renversé.

- même si les Irakiens avaient été majoritairement en faveur du régime, je ne suis pas d'accord avec l'expression "imposer la liberté" qui serait employée par analogie avec l'attitude de celui qui entend imposer un comportement à autrui contre son grè et pour son bien. En effet, si les américains interviennent pour protéger les victimes innocentes d'un régime oppressif voulu par la majorité, l'expression critique "imposer la liberté" me parait mal venue. Cette critique peut alors être adressée à quiconque intervient pour protéger l'innocence contre la brutalité, contre tous ceux qui entendent empécher une agression. Aurait-on dit la même chose si une coalition internationale avait été envoyée au Darfour? Ou en 1994 au Rwanda? Aurait-on ironisé sur une coalition imposant la liberté des Tutsis?

La critique à faire est plutôt d'ordre réaliste. Vouloir implanter le droit naturel dans un pays où la majorité de la population y est hostile est illusoire. Soit les interventions de police se font dans le respect total du droit naturel mais leur efficacité sera limitée, soit on va plus loin mais dans ce cas on renonce à un principe pour pouvoir le sauvegarder, ce qui est contradictoire. Il serait vraiment difficile d'imposer la liberté de porter le voile dans un pays comme l'afghanistan.

Il reste que les américains n'ont pas imposé la liberté mais plutôt un régime démocratique sur lequel ils comptent exercer leur influence. Les critiques libérales de la démocratie me paraissent trop sévères compte tenu du régime existant avant. Par ailleurs, si l'on reprend le genre d'arguments anti-guerre étudiés précedemment, la démocratie est sans doute le régime politique le plus stable puisqu'il obéit à la règle de la majorité et qu'un régime ne peut se maintenir que s'il a l'assentiment de la majorité…

[Sous-Commandant Marco]

1. Efficacité.

J'avoue avoir des doutes sur les capacités à remplacer une dictature même si le peuple est majoritairement contre. Même si les opposants sont la majorité, ils ont un problème pour se coaliser et s'organiser au départ.

Dès lors, je ne crois pas à une possibilité de chute naturelle du régime de Saddam Hussein.

A ce sujet, SCM fait une distinction entre l'affaiblissement militaire qui entraine un affaiblissement du régieme face au peuple et l'affaiblissement économique qui au contraire renforcerait le régime. J'aurais plutôt tendance à assimiler les deux. Ce sont pour moi deux causes d'affaiblissement pour le régime.

Je t'invite à lire ce livre, dont est plus ou moins tiré le film Syriana et que j'ai décidé de relire récemment:

Les chapitres 14 à 18 sont particulièrement édifiants. R. Baer a passé plusieurs mois dans le nord de l'Irak au début de 1995, alors que des officers sunnites avaient mis sur point et ont tenté d'exécuter un putsch contre Saddam Hussein. Il brosse un tableau sensiblement différent de tes conclusions. Note que le livre a été écrit en 2001, bien avant l'invasion de l'Irak.

Si Saddam Hussein devait être un jour renversé, personne d'autre que son peuple ne pourrait se charger de ce travail

A cette page, R. Baer explique qu'une rumeur circulait en Irak, selon laquelle Saddam Hussein bénéficiait du soutien secret des Etats-Unis, qui ne voulaient pas qu'il soit renversé. Evidemment, Baer dément cette rumeur mais il souligne qu'un putsch parfaitement minuté et exécuté aurait pu réussir.

Car ces officiers sunnites avaient un plan fort bien conçu, consistant à s'emparer du repaire de Saddam lors d'un de ses séjours non loin de Tikrit. Trois unités de l'armée, toutes dirigées par les conjurés, devaient tenir à distance les unités loyalistes pendant qu'une quatrième unité réglait son compte à Saddam. Ce plan était soutenu par des sunnites, par Chalabi (leader de l'opposition en exil et chiite) et par Talabani (actuel président de l'Irak, Kurde).

Seul l'autre leader Kurde, Barzani, était plus réticent car il pratiquait un fructueux trafic de pétrole en association avec l'un des fils de Saddam. La rumeur de collusion Saddam-Etats-Unis reposait d'ailleurs sur le fait que ces centaines de milliers de barils transitaient en contrebande à travers la Turquie et la Jordanie, toutes les deux alliées des Etats-Unis. Pour convaincre Barzani de soutenir le plan, Baer le menaça de lui retirer le soutien américain. Barzani plia.

Mais, malgré les promesses de Baer, la réponse officielle des Américains fut de refuser tout soutien, même purement psychologique, à ce projet de putsch. Ce refus eut des conséquences fâcheuses. Tout d'abord, Baer comprit que les Etats-Unis n'étaient pas vraiment déterminés à en finir avec Saddam. Cette prise de conscience le dégoûta. En outre, et ce fut plus grave, lorsque Barzani apprit que les Etats-Unis ne soutiendraient pas le putsch, il retira son soutien aux conjurés, leur mit même des bâtons dans les roues et le putsch échoua.

Voilà comment les volte-face américaines contrecarrèrent l'unité des opposants à Saddam autour de ce putsch. Baer met cette erreur sur le compte de la bêtise et de l'ignorance des hommes politiques et sur la pusillanimité de l'administration Clinton mais, fort curieusement, il n'émet pas une autre hypothèse qui est pourtant très clairement exprimée sur un autre sujet (le pétrole de la mer Caspienne), à savoir que des politiciens américains bénéficiaient des trafics de pétrole avec Saddam.

Cesser l'embargo aurait présenté des avantages pour les Irakiens, sans doute, mais l'embargo n'était pas grand chose à supporter à côté du régime lui-même. De plus, êtes-vous si sûr que libéré de toutes contraintes SH n'aurait présenté aucun danger.

Ce n'est pas ce que dit Baer.

D'après lui, en 1995, suite à la défaite de la guerre du Golfe et aux sanctions, l'armée de Saddam et le peuple irakien étaient totalement lessivés. Seule la Garde Républicaine restait debout. Les 2000 pechmergas de Talabani enfoncèrent facilement les lignes de l'armée irakienne du nord. Si le putsch s'était déroulé correctement, Saddam aurait pu être renversé.

Mais le programme "pétrole contre nourriture" eut certains effets positifs pour Saddam. Je ne résiste pas à citer Baer une seconde fois:

Peu après, le président irakien démarrait son programme "pétrole contre nourriture", lequel permit de soulager les souffrances de son peuple juste assez pour tarir le torrent des désertions dans l'armée - ce qui signifie que si nous voulons nous débarrasser de lui aujourd'hui, ce sera sans doute au prix d'une nouvelle guerre et non seulement d'un putsch.

Clair, non? Le programme "pétrole contre nourriture" (géré par l'ONU) renforça Saddam.

Si je préfère l'intervention avec occupation à l'intervention sans occupation, c'est parce que je pense que la situation aurait immédiatement dégénéré en guerre civile, sans occupation. Avec l'occupation, on se donne les moyens de l'éviter ( mais pas à coup sûr bien sûr).[…]

A ce sujet, je te recommande la lecture de ces deux articles récents, qui établissent que c'est l'intervention militaire américaine et la destruction de l'état irakien qui ont amené l'Irak au bord de la guerre civile:

http://news.monstersandcritics.com/northam…ivil_war_threat

http://www.antiwar.com/orig/zunes.php?articleid=8668