Les Libéraux Veulent L'amour? Montrons-leurs Nos Culs

[Calembredaine]

Voici un petit texte bien écrit et amusant qui prouve hélas que l'on peut-être intelligent et cultivé tout en l'ouvrant sur des notions que l'on ne maîtrise pas du tout:

http://www.le-terrier.net/polis/yabonpatron/accueil.htm

[Dilbert]

A ceux qui n'aiment pas leur boîte : une seule solution, quittez-la !

Ou bien faites-vous votre boîte à vous, comme ça vous ne dépendrez pas d'un patron.

=> mais, tu n'y penses pas, l'exploitation kapitaliste (© Altercomprenette et Cie), le prolétariat opprimé, tout ça… Et puis les clients c'est chiant, et chuis trop khon pour êt' patron. Pas fou, hein ? Je veux pas quitter mon esclavage salarié pour tomber dans la servitude du marché !

[Libéralisateur]

Ce qu'il y a de bien en France, c'est que c'est un des pays occidentaux où il y a le moins "d'exploités", puisqu'on si on a de moins en moins d'idées, on a de plus en plus de chômeurs.

Quel nirvana que d'être, sans travail, loin d'une "exploitation honteuse" que le patron voudrait nous imposer, à nous hommes libres et sujets "pensant".

Si les patrons libéraux veulent l'amour, il est bien certain que ceux qui écrivent de telles inepties sont plutôt partisans de trouver du plaisir dans la souffrance. N'est pas maso qui veut.

[Dilbert]

il est bien certain que ceux qui écrivent de telles inepties sont plutôt partisans de trouver du plaisir dans la souffrance. N'est pas maso qui veut.

Souffrance, se faire entretenir par les autres ? J'ai des doutes ! Faut juste avoir aucun amour-propre, c'est tout.

[Sous-Commandant Marco]

Cette tentative pathétique me fait penser au concept d'aliénation, si cher aux communistes. "Si vous êtes content de travailler dans une entreprise, vous êtes aliéné par l'argent au point de nier la réalité de votre exploitation."

Tout cela n'a qu'un seul but: dissimuler la véritable raison pour laquelle on travaille dans une entreprise qu'on n'aime pas, à savoir le fric. Les gens qui font cela veulent tous les avantages que leur salaire leur apporte (vie moderne, sécurité sociale, voiture, télévision, etc…) mais refusent le système capitaliste qui a permis ce progrès. Ils pourraient se rassembler dans des communautés communistes (façon "La Plage") mais ils savent très bien que cela les ramènerait des siècles en arrière. Ces gens ne veulent pas travailler, ils veulent l'argent que leur travail leur apporte.

C'est un cas classique de "beurre et l'argent du beurre", un mercantilisme et un amour de l'argent le plus hypocrite qui soit.

EDIT: j'y suis allé un peu fort et je veux clarifier. La dernière phrase ne concerne pas les gens qui travaillent dans une boîte qu'ils n'aiment pas, mais ceux qui critiquent les entreprises et le libéralisme en général.

[Dilbert]

C'est un cas classique de "beurre et l'argent du beurre", un mercantilisme et un amour de l'argent le plus hypocrite qui soit.

Pour moi c'est de l'infantilisme, ces gens n'ont pas grandi et s'obstinent à ignorer le principe de réalité. Ils veulent être maternés comme quand ils étaient gosses. C'est un travers très répandu, quels que soient l'âge des gens. Etre adulte, c'est d'abord dans la tête ; il y en a qui ne le seront jamais.

[DiabloSwing]

A ce sujet, j'avais lu une analyse bien faite, par un français expatrié aux US.

http://www.pbaudry.com/cyberlivre/telechargement.php

On pourrait penser qu'il caricature, mais ceci me semble très juste…et on comprend mieux pourquoi l'étatisme sous sa forme maternelle marche si bien en France.

Ce bouquin me semble plus profond que celui de Ted Stanger.

Mouarf un site dérivé du premier : http://www.lesfrenchies.com/

[ronan]

A ce sujet, j'avais lu une analyse bien faite, par un français expatrié aux US.

http://www.pbaudry.com/cyberlivre/telechargement.php

On pourrait penser qu'il caricature, mais ceci me semble très juste…et on comprend mieux pourquoi l'étatisme sous sa forme maternelle marche si bien en France.

Ce bouquin me semble plus profond que celui de Ted Stanger.

Remarquable bouquin: tous les Frenchies devraient le lire àmha. Et pourtant, il se réfère parfois à des concepts psychanalytiques sans doute plus que discutables. Mais son style est très plaisant à lire, et ses analyses sont très pertinentes à mon avis même si elles paraissent audacieuses. Incroyablement sous-estimé.

[Dilbert]

En effet, il tire un peu trop vers la psychanalyse…

[Copeau]

Au passage Libéralisateur, ton blog a été ajouté à la webring

[Messer]

Je suis en train de lire le PDF de Black Jack. Très interessant en effet, très révélateur, mais les passages de psychologie/psychanalyse sont lourds.

Merci encore !

[Etienne]

Cette tentative pathétique me fait penser au concept d'aliénation, si cher aux communistes. "Si vous êtes content de travailler dans une entreprise, vous êtes aliéné par l'argent au point de nier la réalité de votre exploitation."

Les libertariens échappent rarement à ce même ecueil, en ramenant leur fraise sur la servitude volontaire de beaucoup, et in fine, cloturant magistralement sur… le fait que peu assument leurs libertés. Ce qui, en soi, n'est pas faux mais relève du même schéma.

[Libéralisateur]

Souffrance, se faire entretenir par les autres ? J'ai des doutes ! Faut juste avoir aucun amour-propre, c'est tout.

Oui je suis complètement d'accord. Mais pour avoir de l'amour-propre il faut du "bon sens" commun et on dirait qu'en France c'est une caractéristique de moins en moins bien partagée.

C'est vrai que le français (pour beaucoup d'entre eux et malheureusement une majorité électorale) au dela de se complaire à se faire entretenir serait bien un peu p…… sur les bords !

Au passage Libéralisateur, ton blog a été ajouté à la webring

Merci, j'espère avoir su faire la manip technique demandée. sinon dites le moi !

[Sous-Commandant Marco]

Les libertariens échappent rarement à ce même ecueil, en ramenant leur fraise sur la servitude volontaire de beaucoup, et in fine, cloturant magistralement sur… le fait que peu assument leurs libertés. Ce qui, en soi, n'est pas faux mais relève du même schéma.

Et bien sûr, tu as des exemples où des libertariens ont traité d'aliéné ceux qui n'assument pas leur liberté? Ou bien est-ce encore un coup de griffe gratuit contre de prétendus extrémistes?

[Etienne]

Et bien sûr, tu as des exemples où des libertariens ont traité d'aliéné ceux qui n'assument pas leur liberté? Ou bien est-ce encore un coup de griffe gratuit contre de prétendus extrémistes?

C'est ridicule d'être à ce point dans le déni. cf. Dilbert, Ronnie Hayek et Chitah & Ronnie.

Ca serait bien aussi, de ne pas m'en faire dire plus que ce que je ne dis, et donc, de ne pas extrapoler de manière abusive. Et puis, il ne faudrait pas confondre constat et attaque : j'ai parlé d'ecueil, ce qui est plus bienveillant que sournois.

[ronan]

En effet, il tire un peu trop vers la psychanalyse…

Je ne songeais pas exactement à ce genre de diagramme, mais au (pseudo ?)-concept de schize notamment qu'il évoque à une ou deux reprises.

Une dernière chose sur le livre : écrit par un Français marié avec une Américaine, il est particulièrement destiné aux couples mixtes qui y apprendront beaucoup sur la manière de communiquer lorsque l'on a grandit dans des cultures différentes. Testé et approuvé.

Du reste, l'auteur qui vit et travaille comme consultant aux USA ne se prive pas de relever les caractéristiques les plus illibérales de la France vue d'ailleurs.

NB: c'est Fredo qui pourrait, je crois, nous donner un avis intéressant sur le contenu psychologique du bouquin.

[Sous-Commandant Marco]

C'est ridicule d'être à ce point dans le déni. cf. Dilbert, Ronnie Hayek et Chitah & Ronnie.

Ca serait bien aussi, de ne pas m'en faire dire plus que ce que je ne dis, et donc, de ne pas extrapoler de manière abusive. Et puis, il ne faudrait pas confondre constat et attaque : j'ai parlé d'ecueil, ce qui est plus bienveillant que sournois.

Dont acte, merci pour les exemples. Je crois cependant que tu ne peux pas mettre sur un pied d'égalité le concept communiste d'aliénation avec celui de la servitude volontaire, ne serait-ce que parce que le premier terme est beaucoup plus infâmant. L'aliénation permet de mettre en cause la santé mentale de celui qui en serait atteint (on sait d'ailleurs où cela a amené les dictatures communistes) alors que la servitude volontaire est juste un moyen de relativiser et minimiser l'argumentation de l'adversaire.

[ronan]

Errore ronanum est.

[Dilbert]

C'est ridicule d'être à ce point dans le déni. cf. Dilbert, Ronnie Hayek et Chitah & Ronnie.

Ca serait bien aussi, de ne pas m'en faire dire plus que ce que je ne dis, et donc, de ne pas extrapoler de manière abusive. Et puis, il ne faudrait pas confondre constat et attaque : j'ai parlé d'ecueil, ce qui est plus bienveillant que sournois.

Aux "aliénés" de l'Etat on n'a pas mis la camisole de force ; bien au contraire, renversement de situation paradoxal, ce sont eux qui veulent vous la mettre !

[Ronnie Hayek]

C'est ridicule d'être à ce point dans le déni. cf. Dilbert, Ronnie Hayek et Chitah & Ronnie.

Ca serait bien aussi, de ne pas m'en faire dire plus que ce que je ne dis, et donc, de ne pas extrapoler de manière abusive. Et puis, il ne faudrait pas confondre constat et attaque : j'ai parlé d'ecueil, ce qui est plus bienveillant que sournois.

Je persiste et signe.

Pourquoi serait-ce un écueil que d'énoncer un fait ? Du reste, tu établis une fausse symétrie avec la théorie de l'aliénation marxiste, puisque, pour Marx, les "exploités" sont aliénés dans la mesure où ils perçoivent le monde et la société sous le mode d'une image renversée et faussée. Or ce que j'ai écrit, c'est que beaucoup de gens veulent maintenir le système parce qu'ils y trouvent un avantage et savent très bien pourquoi ils refusent la liberté et ses conséquences. Ils ne sont pas "aliénés".

Comme je l'avais écrit:

Et beaucoup sont relativement conscients de l'intérêt qu'ils ont à préserver un système étatiste: car ils sont privés de cette responsabilité qui leur fait horreur

[Fredo]

Je ne songeais pas exactement à ce genre de diagramme, mais au (pseudo ?)-concept de schize notamment qu'il évoque à une ou deux reprises.

Une dernière chose sur le livre : écrit par un Français marié avec une Américaine, il est particulièrement destiné aux couples mixtes qui y apprendront beaucoup sur la manière de communiquer lorsque l'on a grandit dans des cultures différentes. Testé et approuvé.

Du reste, l'auteur qui vit et travaille comme consultant aux USA ne se prive pas de relever les caractéristiques les plus illibérales de la France vue d'ailleurs.

NB: c'est Fredo qui pourrait, je crois, nous donner un avis intéressant sur le contenu psychologique du bouquin.

Je ne sais pas si ce genre de diagramme fait si psychanalytique que ça. A première vue il ne fait que me rappeler les types de relations établies bar Gregory Bateson il y a longtemps avec son concept de schismogénèse, repris dans les axiomes de base de la pragmatique de la communication (Palo Alto).

En gros toute relation entre individus peut être de type symétrique ou complémentaire selon qu'elle se fonde sur une égalité ou une différence. Bien sûr selon les contextes on pourra avoir l'un ou l'autre type de relation avec une même personne. La shismogénèse consiste dans le phénomène d'escalade qui peut arriver : "course aux armements" pour la symétrie (vouloir être plus égal que l'autre) ou augmentation d'un écart pour le type complémentaire.

Gregory Bateson avait déjà trouvé quelques différences dans la façon d'éduquer les enfants entre américains et anglais. Ainsi si généralement les parents sont dans une relation complémentaire de type autorité/soumission vis à vis des enfants, c''est sur l'axe complémentaire exhibitionnisme/voyeurisme qu'il notait une différence.

Dans l'éducation anglaise on notera une tendance chez les parents à montrer l'exemple que les enfants doivent suivre. A table on écoute bien sagement etc. Les parents sont donc plutôt sur le pôle exhibition, les enfants sur celui du "voyeurisme". Alors que c'est généralement l'inverse dans l'éducation américaine : les gamins sont bien plus livré à eux mêmes, les parents observant et n'intervenant que si nécessaire.

Comme l'a illustré par ailleurs Edward T Hall, spécialiste de l'interculturel, ces différences de culture sont toujours relatives. On retrouve par ex. ce genre de différence entre nord et sud de l'europe. Et même la France semble coupée en deux dans la façon que nous avons de gérer notre rapport au temps (retard, excuses, emploi du temps) ou à l'espace (proxémie ou distance interpersonnelle).

Personnellement je suis issu d'un mariage mixte (franco-espagnol) et ai donc été confronté à deux langues et deux "cultures". J'avoue aussi un penchant depuis longtemps pour les "étrangères".

Quant au bouquin, je le téléchargerai quand je repasserai chez moi, histoire d'en dire un peu plus.

Je persiste et signe.

Pourquoi serait-ce un écueil que d'énoncer un fait ? Du reste, tu établis une fausse symétrie avec la théorie de l'aliénation marxiste, puisque, pour Marx, les "exploités" sont aliénés dans la mesure où ils perçoivent le monde et la société sous le mode d'une image renversée et faussée. Or ce que j'ai écrit, c'est que beaucoup de gens veulent maintenir le système parce qu'ils y trouvent un avantage et savent très bien pourquoi ils refusent la liberté et ses conséquences. Ils ne sont pas "aliénés".

Je ne suis pas sûr qu'ils en aient toujours conscience. Peu importe, le fait est que leurs cartes-du-monde les conduisent à percevoir la "réalité" d'une certaine façon et en effet, il y a des avantages à ne pas changer les choses. L'une des principales raisons à la résistance au changement, en général, est celle des bénéfices secondaires que l'on retire d'une situation, même problématique.

[Patrick Smets]

Cette tentative pathétique me fait penser au concept d'aliénation, si cher aux communistes. "Si vous êtes content de travailler dans une entreprise, vous êtes aliéné par l'argent au point de nier la réalité de votre exploitation."

Je ne suis pas sur de la justesse de ta présentation du concept d'aliénation.

Si j'ai bien compris, l'aliénation est une distanciation par rapport à la finalité du travail. Dans le monde pré-capitaliste, l'ouvrier connait la nature du bien créé et son usage ultérieur. Il ne peut d'ailleurs être bon qu'en participant au mode de vie de ses clients afin d'en comprendre les besoins. Au contraire, dans le système de spécialisation du travail, et d'organisation capitaliste, l'ouvrier ne perçoit plus l'utilité de ce qu'il fabrique. Il pose des actes mécaniques commandés par un patron placé entre lui et l'usager. Ainsi, l'ouvrier devient étranger à son travail.

Par ailleurs, ce concept est développé par le jeune Marx, alors que les communistes à la mode soviétique se réfèrent plutôt au Marx de la maturité, celui du Capital. Un auteur ultra-marxiste comme Althusser va même jusqu'à rejeter la validité "scientifique" du concept parce que se basant trop sur une vision libérale de l'homme…

la théorie de l'aliénation marxiste, puisque, pour Marx, les "exploités" sont aliénés dans la mesure où ils perçoivent le monde et la société sous le mode d'une image renversée et faussée.

Tu sembles confondre avec la théorie marxiste de l'idéologie…

Idéologie dont, par ailleurs, Marx ne cesse de dire qu'elle n'a pas de prise sur les classes opprimés.

[Ronnie Hayek]

Tu sembles confondre avec la théorie marxiste de l'idéologie…

Idéologie dont, par ailleurs, Marx ne cesse de dire qu'elle n'a pas de prise sur les classes opprimés.

En effet, mais je confesse n'être point marxologue. Tiens, j'ai d'ailleurs trouvé ceci qui t'intéressera probablement: http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_soc/al_marx_pg.htm#fn1

De toute manière, Marx considère que le salariat "dissimule la réalité de l'exploitation" aux "exploités", me semble-t-il. Il y a chez lui ce soupçon continuel vis-à-vis de la capacité de la conscience à comprendre le réel - parfaitement cohérent avec son matérialisme totalitaire, entre nous soit dit.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne suis pas sur de la justesse de ta présentation du concept d'aliénation.[…]

C'est fort possible, vu que je ne faisais pas allusion à Marx (surtout jeune) mais à diverses discussions que j'ai pu avoir avec des communistes, pour lesquels l'argent aliène et interdit de voir la réalité.

[Patrick Smets]

Le communiste étant de facto un débile mental, il ne parvient même pas à comprendre ses propres auteurs…

[Patrick Smets]

A leur décharge, quand on lit ça…

"Le communisme, abolition positive de la propriété privée (elle-même aliénation humaine du soi) et par conséquent appropriation réel de l'essence humaine par l'homme et pour l'homme; donc retour total de l'homme pour soi en tant qu'homme social, c'est-à-dire humain, retour conscient et qui s'est opéré en conservant toute la richesse du développement antérieur. Ce communisme en tant que naturalisme achevé a la vraie solution de l'antagonisme entre l'homme et la nature, entre l'homme et l'homme, la vraie solution de la lutte entre existence et essence, entre objectivation et affirmation de soi, entre liberté et nécessité, entre individu et genre. Il est l'énigme résolue de l'histoire et il se connaît comme cette solution." (Marx: Manuscrits de 1844 p. 87)

[DiabloSwing]

C'est d'une clarté toute allemande…

[Etienne]

C'est d'une clarté toute allemande…

Notez que ça vient souvent de la traduction. J'ai eu l'occasion de lire deux traductions du Fondement pour la métaphysique des moeurs dont une était tout à fait compréhensible et l'autre imbuvable. Certes, ça concerne Kant mais je doute que beaucoup d'auteurs allemands soient épargnés par la traduction, même si j'émets des réserves à propos de Marx.