Est On Propriétaire De Son Identité?

[Ronnie Hayek]

Tu sembles suggérer, avec la non-assistance, un délit de "complicité passive". D'une part, je ne vois pas d'où on peut tirer ça du droit naturel (l'axiome de non-agression ne prescrit pas un comportement actif, mais juste une interdiction de nuire) ; d'autre part, ce "délit" de complicité passive ne semble même pas reconnu en droit positif (à ma connaissance), sinon sous la forme de la "non assistance à personne en danger", qui pour moi n'est pas du ressort du DN.

Tu viens de répondre à ta propre question.

C'est bien beau de dire que le DN existe, encore faut-il pouvoir 1) en dresser les principes de base 2) en déduire logiquement ce qu'on doit faire et ne pas faire. Si tout cela était évident, sans doute que les librairies seraient pleines de "traités de DN", mais on voit que ce n'est pas le cas - et l'influence de l'étatisme et de son droit positif n'est pas une explication suffisante.

Mais ils ont été énoncés, ces principes: droit de vivre, droit de propriété, droit d'échanger les fruits de son travail, droit de contracter, etc.

Ensuite, je ne comprends pas bien ta remarque finale, qui me rappelle plutôt les critiques des tenants du positivisme juridique (à ne pas confondre avec le droit positif) pour lesquels le DN n'étant pas formulé par écrit, il relèverait de la fantasmagorie. N'oublie pas, par exemple, le débat entre les Pères fondateurs américains pour savoir si tous les droits devaient être énumérés par écrit ou non.

C'est peut-être aussi parce que ces droits sont universels qu'ils n'ont pas besoin d'être publiés et vendus sous la forme de livres…

[Dilbert]

Tu viens de répondre à ta propre question.

?? Ah ? Donc la "non assistance à personne en danger" n'est pas du ressort du DN ?

Et, tiens, je repose cette question qui est passée à l'as :

Et comment doit être traitée une agression ? Proportionnalité des peines, OK (tiens, ça fait un axiome en plus) : donc on a le droit de tuer un assassin ? Non ? Alors ça veut dire quoi, la proportionnalité des peines ?

La vision que j'ai du droit, c'est celle d'un gros pâté avec 4 couches : droit positif, jurisprudence, adages du droit (souvent des évidences du style "pacta sunt servanda"), et là-dessus, trônant dans l'azur tel un sphinx incompris, le droit naturel… (quelle poésie culinaire)

[Ronnie Hayek]

?? Ah ? Donc la "non assistance à personne en danger" n'est pas du ressort du DN ?

Non, je parlais de ceci: "délit" de complicité passive ne semble même pas reconnu en droit positif (à ma connaissance), sinon sous la forme de la "non assistance à personne en danger

Et comment doit être traitée une agression ? Proportionnalité des peines, OK (tiens, ça fait un axiome en plus) : donc on a le droit de tuer un assassin ? Non ? Alors ça veut dire quoi, la proportionnalité des peines ?

D'abord, cessons de parler d'axiomes.

Ensuite, je ne vois pas où se situe le problème avec la proportionnalité.

[Dilbert]

Non, je parlais de ceci: "délit" de complicité passive ne semble même pas reconnu en droit positif (à ma connaissance), sinon sous la forme de la "non assistance à personne en danger

D'abord, cessons de parler d'axiomes.

Ensuite, je ne vois pas où se situe le problème avec la proportionnalité.

Pas de problème, ça nous fait un axiome, qui est tout à fait justifié.

Et on a le droit de tuer les assassins, ce qui fait quand même une sacrée différence avec le droit positif (européen du moins)…

Maintenant, on peut compliquer : si l'assassin est un dément irresponsable, on ne peut le tuer. On perd la proportionnalité des peines. Si on trouve quand même un responsable (le gardien de l'asile qui a été inattentif, par exemple), peut-on le tuer ? (questions naïves, je sais, mais je les pose). Comme quoi, tout ça, c'est pas simple. Et le système axiomatico-déductif que je cherche n'est pas en vue.

[Ronnie Hayek]

Maintenant, on peut compliquer : si l'assassin est un dément irresponsable, on ne peut le tuer. On perd la proportionnalité des peines. Si on trouve quand même un responsable (le gardien de l'asile qui a été inattentif, par exemple), peut-on le tuer ? (questions naïves, je sais, mais je les pose). Comme quoi, tout ça, c'est pas simple. Et le système axiomatico-déductif que je cherche n'est pas en vue.

Très simple, ce problème est déjà réglé me semble-t-il: le dément ne disposant pas de discernement, i. e. de la conscience de ses actes, ne peut être puni comme le serait quelqu'un de sain d'esprit. Il doit donc être privé de liberté et soigné. En d'autres termes, la proportionnalité des peines ne peut s'appliquer qu'à des gens ayant conscience de leurs actes. Et, avant que tu me répliques: "mais je croyais que le DN s'appliquait à tous les êtres humains", je répondrai: oui, et il n'y a aucune contradiction là-dedans. En effet chaque être humain, sensé ou dément, est investi ontologiquement des mêmes droits, et la question de la responsabilité (pénale, par exemple) est un problème à part. En l'occurrence, le fou a les mêmes droits qu'un homme mentalement sain, mais son degré de responsabilité est différent.

[Invité jabial]

Tu parles de la non-assistance à personne en danger, qui est formulée comme suit dans le Code pénal français:

Il ne s'agit donc pas de contraindre quelqu'un à se montrer "solidaire" ou "charitable", mais de sanctionner la personne qui a refusé d'empêcher un délit alors qu'elle assiste à la scène ("action immédiate"). En d'autres termes, l'article sanctionnant le délit de non-assistance à personne en danger punit la personne qui a laissé un crime se commettre alors qu'elle pouvait l'éviter - à condition que ce fût sans risque pour elle ou un tiers.

Donc, cette règle est en parfaite conformité avec le droit naturel à la vie, qui est celui de ne pas se faire agresser.

Au secours!

[Dilbert]

En d'autres termes, l'article sanctionnant le délit de non-assistance à personne en danger punit la personne qui a laissé un crime se commettre alors qu'elle pouvait l'éviter - à condition que ce fût sans risque pour elle ou un tiers.

Le délit de non-assistance à personne en danger ne concerne pas que les crimes, mais aussi par exemple quelqu'un qui se noie ou court un danger quelconque.

Un mendiant s'installe au fond de mon jardin et réclame que je le nourrisse. Je refuse et il finit par mourir de faim. Je suis responsable puisqu'il était bien en danger et que je pouvais le nourrir "sans risque pour moi ou un tiers".

[Ronnie Hayek]

Le délit de non-assistance à personne en danger ne concerne pas que les crimes, mais aussi par exemple quelqu'un qui se noie ou court un danger quelconque.

Un mendiant s'installe au fond de mon jardin et réclame que je le nourrisse. Je refuse et il finit par mourir de faim. Je suis responsable puisqu'il était bien en danger et que je pouvais le nourrir "sans risque pour moi ou un tiers".

Il s'agit clairement de deux situations différentes:

- Le mendiant n'est pas condamné à mourir d'inanition si tu ne le nourris pas. Il a la liberté d'aller mendier ailleurs, d'être hébergé par l'Armée du Salut… ou même - mais oui ! - d'essayer de se trouver un job.

- Un gars en train de se noyer risque évidemment, par définition, de clamecer. Donc, si un quidam passe, lui fait coucou et s'en va en sifflotant, il a clairement contribué à le laisser mourir. Le passant en question n'est d'ailleurs pas obligé de se jeter à l'eau, il peut tout simplement se contenter d'appeler du secours.

[melodius]

Je réfléchis en écrivant, ne pas se choquer du caractère un peu décousu de mon propos.

Ce qui me gêne est la façon de présenter le DN comme préexistant à la société : on suppose

1) qu'il existe déjà

2) qu'il ne reste donc qu'à le découvrir.

Le droit, naturel ou autre, ne peut exister qu'en société, puisqu'il concerne les rapports entre individus.

Mais comment être sûr que ce que je découvre est bien du ressort du DN plutôt qu'une construction sociale ou une construction personnelle ?

Bonne question. La réponse est simple: on n'est pas sûr. Mais on n'est pas sûr non plus que la vulgate progressiste ("la vérité n'existe pas") est vraie, au contraire même, puisqu'elle est d'emblée affectée d'une contradiction interne. Ce doit d'ailleurs être cela le motif profond de l'amour gauchiste du paradoxe et de l'illogisme (genre dialectique).

Donc :

1) hypothèse d'existence du DN (voilà un premier axiome, qui ne sera pas admis par tous !)

2) critère de validation : qui me valide que tel comportement social est conforme au DN ? Réponse possible : axiome de non-agression.

Résultat : le DN (s'il existe) dans sa forme la plus basique se réduit à l'axiome de non-agression.

Voilà qui paraît simple, mais qui est trop simple, en fait. Dès qu'on entre dans les détails concrets, il y a divergence. Par exemple, sur la non-assistance à personne en danger : même si c'est immoral, ce n'est pas une agression, donc c'est conforme au DN. OK ?

Et comment doit être traitée une agression ? Proportionnalité des peines, OK (tiens, ça fait un axiome en plus) : donc on a le droit de tuer un assassin ? Non ? Alors ça veut dire quoi, la proportionnalité des peines ?

Tout ce qui me manque est un descriptif sous forme d'axiomes du DN. Les partisans du DN qui-existe-a-priori-dans-le-monde-des-idées-de-Platon devraient être capables de faire ça.

Et si on n'est pas capable d'aboutir à un consensus sur les axiomes, peut-on dire vraiment que le DN existe ?

Je crois que tu dois examiner ton point de départ: pourquoi vouloir absolument réduire tout à une règle unique et absolue ?

De plus, tu persistes à voir du platonisme où il n'y en a aucun, bien au contraire; partant, il n'est pas étonnant que tu ne comprennes pas ce qu'est le DN.

[Etienne]

Je trouve les questions de Dilbert (très) intéressantes et - pour le moment - sans réponses. Je vais tenter d'enchainer : on peut, à mon sens, considérer le droit naturel de deux manières,

1°/ c'est une tautologie avec l'existence de l'homme en société, resterait donc à construire correctement un système wertfrei, qui puisse permettre d'expliciter, de révéler ces tautologies - il y a ici effectivement un axiome puisque l'on considère que le droit est relatif à la cohabitation des hommes entre eux, mais c'est la définition minimale ;

2°/ c'est un système basé sur des hypothèses, des axiomes plus ou moins ad hoc, dont je vois poindre deux : a/ l'hypothèse de l'existence a priori du droit naturel ; b/ l'hypothèse d'isonomie.

Examinons les deux hypothèses :

- si on admet que a/ est l'axiome de base, il y a toujours un problème et un argument majeur : comme déterminer ce qui relève du domaine de ce droit naturel, cad des principes généraux et intangibles, et ce qui revèle de situations plus circonstanciels. On peut toujours faire cette critique à partir du moment où a/ est une hypothèse, qu'elle n'est qu'une hypothèse, dont l'application des principes n'est pas nécessairement adaptée à toute situation - cette critique du "oui, mais…" est surtout cruciale pour les libertariens, puisque la doctrine du droit naturel est chez eux, entièrement déterminante politiquement, ce à quoi certains opposent : "oui, mais… là les régles ne s'appliquent pas, on doit subventionner/intervenir/etc."

- si on admet que b/ est l'hypothèse fondamentale, encore faut-il la fonder et justifier qu'elle doit toujours être respectée. A mon sens, ceci ne peut se faire qu'en argumentant sur les dangers substantiels (et donc non pas formels) qu'il y a à ne pas l'appliquer systématiquement.

Si on adopte le point de vue 1°/, je pense que l'on aboutit à une doctrine jusnaturaliste dont les prescriptions sont sous-déterminantes politiques, cad qu'ils ne peuvent déterminer qu'une partie de la doctrine politique ; si on adopte le point de vue 2°/, ceci a le grand mérite de rappeler que le droit naturel n'est qu'une hypothèse (utile et nécessaire), et donc d'éviter de confondre modèle (hypothétique) et réalité, mais ceci a le désavantage d'affaiblir de manière notable la dimension prescriptive de la doctrine, puisqu'elle n'est de fait pas "objective".

[Ronnie Hayek]

Je trouve les questions de Dilbert (très) intéressantes et - pour le moment - sans réponses.

C'est-à-dire, si pour toi des réponses claires et compréhensibles par le vulgaire ne sont pas des réponses, alors en effet ses questions sont restées sans réponses.

Je vais tenter d'enchainer : on peut, à mon sens, considérer le droit naturel de deux manières,

1°/ c'est une tautologie avec l'existence de l'homme en société, resterait donc à construire correctement un système wertfrei, qui puisse permettre d'expliciter, de révéler ces tautologies - il y a ici effectivement un axiome puisque l'on considère que le droit est relatif à la cohabitation des hommes entre eux, mais c'est la définition minimale ;

2°/ c'est un système basé sur des hypothèses, des axiomes plus ou moins ad hoc, dont je vois poindre deux : a/ l'hypothèse de l'existence a priori du droit naturel ; b/ l'hypothèse d'isonomie.

Examinons les deux hypothèses :

- si on admet que a/ est l'axiome de base, il y a toujours un problème et un argument majeur : comme déterminer ce qui relève du domaine de ce droit naturel, cad des principes généraux et intangibles, et ce qui revèle de situations plus circonstanciels. On peut toujours faire cette critique à partir du moment où a/ est une hypothèse, qu'elle n'est qu'une hypothèse, dont l'application des principes n'est pas nécessairement adaptée à toute situation - cette critique du "oui, mais…" est surtout cruciale pour les libertariens, puisque la doctrine du droit naturel est chez eux, entièrement déterminante politiquement, ce à quoi certains opposent : "oui, mais… là les régles ne s'appliquent pas, on doit subventionner/intervenir/etc."

- si on admet que b/ est l'hypothèse fondamentale, encore faut-il la fonder et justifier qu'elle doit toujours être respectée. A mon sens, ceci ne peut se faire qu'en argumentant sur les dangers substantiels (et donc non pas formels) qu'il y a à ne pas l'appliquer systématiquement.

Si on adopte le point de vue 1°/, je pense que l'on aboutit à une doctrine jusnaturaliste dont les prescriptions sont sous-déterminantes politiques, cad qu'ils ne peuvent déterminer qu'une partie de la doctrine politique ; si on adopte le point de vue 2°/, ceci a le grand mérite de rappeler que le droit naturel n'est qu'une hypothèse (utile et nécessaire), et donc d'éviter de confondre modèle (hypothétique) et réalité, mais ceci a le désavantage d'affaiblir de manière notable la dimension prescriptive de la doctrine, puisqu'elle n'est de fait pas "objective".

Allez, avoue: ton bizutage a consisté à concourir au plus beau foutage de gueule dans une discussion internet.

[Etienne]

C'est-à-dire, si pour toi des réponses claires et compréhensibles par le vulaire ne sont pas des réponses, alors en effet ses questions sont restées sans réponses.

Ce n'est pas une question de qualité d'expression, ni que je sois élitiste ou dur de la feuille, c'est simplement que puisque tu continues à expliquer à la même chose en la tournant dans tous les sens, je ne considère pas ça comme une réponse ou une avancée. Répondre à la question "pourquoi le droit naturel?" par "parce que le droit naturel", ce n'est pas une réponse satisfaisante, pas plus d'ailleurs, que "pourquoi ce droit et pas un autre?" par "parce qu'il est Objectif et pas les autres."

Je vais pas t'apprendre les maths mais tout système logique est basé sur des axiomes et des régles de syntaxe/manipulation des symboles : c'est une avancée sensible, importante et nécessaire que de les expliciter pour éviter les erreurs. Et il est d'ailleurs simplement question de les formaliser, pas de les mathématiser (parce que je vais encore être accusé de scientisme.)

Allez, avoue: ton bizutage a consisté à concourir au plus beau foutage de gueule dans une discussion internet.

Le bizuthage, c'est en début d'année…

[Ronnie Hayek]

Je crois surtout que tu es de mauvaise foi ou que la simplicité te fait peur.

[Etienne]

Je crois surtout que tu es de mauvaise foi ou que la simplicité te fait peur.

Ping, pong, donc ?

Ce qu'il y a de bien, c'est que je ne suis quand même pas seul à avoir ce sentiment.

[Ronnie Hayek]

Ping, pong, donc ?

Ce qu'il y a de bien, c'est que je ne suis quand même pas seul à avoir ce sentiment.

C'est amusant. Tu devrais me remercier de montrer que le DN n'est pas l'axiomatique pauvre et simpliste (que tu aimes à dénoncer chez "les" anarcaps) se résumant à un seul principe du type "propriété du corps"; je réponds que DN et droit positif ne s'opposent pas nécessairement en appuyant mon raisonnement avec l'exemple de la non-assistance à personne en danger; on me répond de manière surréaliste que je cautionne le socialisme… Mais c'est moi qui fais dans la facilité ?

J'ai finalement l'impression que tu ne te rends même plus compte de ce que tu écris ou que tu cherches à tout prix à dénigrer les tenants du DN pour le plaisir, et sans aucune ligne directrice.

[Dilbert]

Je trouve les questions de Dilbert (très) intéressantes et - pour le moment - sans réponses. Je vais tenter d'enchainer : on peut, à mon sens, considérer le droit naturel de deux manières,

1°/ c'est une tautologie avec l'existence de l'homme en société, resterait donc à construire correctement un système wertfrei, qui puisse permettre d'expliciter, de révéler ces tautologies - il y a ici effectivement un axiome puisque l'on considère que le droit est relatif à la cohabitation des hommes entre eux, mais c'est la définition minimale ;

2°/ c'est un système basé sur des hypothèses, des axiomes plus ou moins ad hoc, dont je vois poindre deux : a/ l'hypothèse de l'existence a priori du droit naturel ; b/ l'hypothèse d'isonomie.

ça peut très bien être un système basé sur des hypothèses, et même si pour certains ces hypothèses ressembleront à des tautologies, ça ne coûte rien de les énoncer. Pendant très longtemps la géométrie euclidienne a paru tautologique. Ces hypothèses seraient des "règles du jeu" pour la vie en société - un "minimum éthique". Tout écart par rapport à ces hypothèses conduirait à une société en voie de disparition.

Il ne s'agit pas de mathématiser le droit, mais de "construire" un droit naturel cohérent. Plutôt que de "découvrir" le DN, expression qui me paraît suspecte, on pourrait dire "former" le droit naturel. Car enfin il ne préexiste pas à la société, pas plus que la gravitation préexiste à la matière.

[Ronnie Hayek]

Il ne s'agit pas de mathématiser le droit, mais de "construire" un droit naturel cohérent. Plutôt que de "découvrir" le DN, expression qui me paraît suspecte, on pourrait dire "former" le droit naturel. Car enfin il ne préexiste pas à la société, pas plus que la gravitation préexiste à la matière.

Le DN existe en tant que métanorme sociale, mais son existence n'est pas fonction de l'assentiment des individus.

Enfin, pour ma part, ce que je trouve suspect, c'est de vouloir construire un Droit naturel - c'est antinomique avec sa signification. Je crois sincèrement que ce sont tes préjugés religieux - d'ordre relativiste - qui font que tu refuses le fait que le DN se découvre et ne procède pas de la création humaine.

[Etienne]

C'est amusant. Tu devrais me remercier de montrer que le DN n'est pas l'axiomatique pauvre et simpliste (que tu aimes à dénoncer chez "les" anarcaps) se résumant à un seul principe du type "propriété du corps"; je réponds que DN et droit positif ne s'opposent pas nécessairement en appuyant mon raisonnement avec l'exemple de la non-assistance à personne en danger; on me répond de manière surréaliste que je cautionne le socialisme… Mais c'est moi qui fais dans la facilité ?

Pas sur ce plan-là, où je suis tout à fait d'accord avec toi, et avec les innombrables théoriciens du droit naturel, qui ne l'opposent pas au droit positif. Néanmoins, dire que le droit naturel n'est pas l'antithèse exact du droit positif, ça n'empéche pas - et au contraire - de concevoir le droit naturel comme un système autonome (puisque, de toute façon, il est d'un autre ordre que le droit positif), pas plus que de critiquer des hypothèses axiomatiques simplistes, n'empéchent de le formaliser avec des hypothèses pertinentes. La logique, c'est un check-up, ça ne veut pas dire qu'un système doive reposer sur une unique hypothèse (ce qui ne fait d'ailleurs que reculer l'argumentation).

ça peut très bien être un système basé sur des hypothèses, et même si pour certains ces hypothèses ressembleront à des tautologies, ça ne coûte rien de les énoncer.

Bien sur. Sinon, "formaliser" le droit naturel serait peut-être plus approprié que le "former", non ?

[Punu]

Allez, avoue: ton bizutage a consisté à concourir au plus beau foutage de gueule dans une discussion internet.

[Toast]

Je vais tenter d'apporter ma modeste contribution dans ce vaste débat. Très honnêtement, je n'ai toujours pas compris, pour rebondir sur les dires de RH, pourquoi le droit naturel devrait être suivi. En fait (désolé de dévier un peu du débat, mais la question se pose), j'ai bien l'impression que le droit naturel est naturel parce qu'il est juste, et qu'il est juste parce qu'il est naturel : c'est un système entièrement clos, d'où l'absence de discussion possible.

On peut donc en déduire deux choses : 1) soit le droit naturel est justifié au nom d'un impératif supérieur, qui est le développement humain - ou civilisation, ou bien-être collectif, etc. - et dans ce cas-là nous sortons du droit à proprement parler naturel pour entrer dans un utilitarisme des droits à la Hayek; c'est-à-dire que le droit "naturel" trouve son fondement dans le fait qu'il permette à chacun d'obtenir ce qu'il cherche 2) soit le droit naturel est complètement déconnecté de la réalité, il est juste parce qu'il est inscrit dans la nature humaine (et alors ?) ; il est juste, donc il doit être respecté, indépendamment des conséquences que son application pourrait avoir : en clair, s'il se trouve qu'il permet le développement humain, c'est par le plus pur des hasards, mais à l'origine, ce n'était pas l'objectif ; il aurait pu signifier mort, famine et maladie, on l'aurait quand même accepté.

[Dilbert]

D'après Patrick Simon, que je cite ici :

l'apport majeur de Hayek au droit naturel est qu'il a découvert l'aspect cognitif d'une règle de droit naturel. Hayek explique que la connaissance humaine progresse quand il y a plusieurs règles en concurrence : chacune de ces règles incorpore et transmet avec elle de l'information. En se transmettant, elles transmettent avec elles toutes les expériences que pendant des siècles les gens ont connues en appliquant cette règle. Au contraire, quand une règle de droit naturel est transformée en loi impérative, la mémoire qu'elle portait est "tuée", elle n'est plus transmission de connaissance et d'information. Ainsi, par essai et erreur, les hommes améliorent leur connaissance, adoptent des règles de plus en plus libérales, en dépit des régressions et des erreurs que font les hommes politiques, sanctionnées par la main invisible qui résulte des choix individuels. L'histoire du droit naturel devient l'histoire de la liberté.

Maintenant, les partisans du droit naturel y verront le processus de "découverte" du DN. Pourquoi pas ?

[Ronnie Hayek]

D'après Patrick Simon, que je cite ici :

Maintenant, les partisans du droit naturel y verront le processus de "découverte" du DN. Pourquoi pas ?

Le hic, c'est que Hayek n'était pas jusnaturaliste pour un sou. Ne confondons pas ordre spontané et DN.

Je vais tenter d'apporter ma modeste contribution dans ce vaste débat. Très honnêtement, je n'ai toujours pas compris, pour rebondir sur les dires de RH, pourquoi le droit naturel devrait être suivi. En fait (désolé de dévier un peu du débat, mais la question se pose), j'ai bien l'impression que le droit naturel est naturel parce qu'il est juste, et qu'il est juste parce qu'il est naturel : c'est un système entièrement clos, d'où l'absence de discussion possible.

On peut donc en déduire deux choses : 1) soit le droit naturel est justifié au nom d'un impératif supérieur, qui est le développement humain - ou civilisation, ou bien-être collectif, etc. - et dans ce cas-là nous sortons du droit à proprement parler naturel pour entrer dans un utilitarisme des droits à la Hayek; c'est-à-dire que le droit "naturel" trouve son fondement dans le fait qu'il permette à chacun d'obtenir ce qu'il cherche 2) soit le droit naturel est complètement déconnecté de la réalité, il est juste parce qu'il est inscrit dans la nature humaine (et alors ?) ; il est juste, donc il doit être respecté, indépendamment des conséquences que son application pourrait avoir : en clair, s'il se trouve qu'il permet le développement humain, c'est par le plus pur des hasards, mais à l'origine, ce n'était pas l'objectif ; il aurait pu signifier mort, famine et maladie, on l'aurait quand même accepté.

Là, je suis navré, mais il a déjà été répondu à ces questions dans le débat avec Hobbes2005 "Objectivisme, jusnaturalisme, etc." il y a près d'un an. Le DN n'est pas "juste" (seules des actions humaines peuvent l'être): il exprime des critères de justice, c'est un peu différent. Et bien sûr qu'il se justifie parce qu'il permet à l'homme de poursuivre ses objectifs en discriminant ce qu'il peut faire ou non. Dire cela ne revient pas à sombrer dans l'utilitarisme, soyons précis dans la terminologie, de grâce.

[Invité jabial]

Il ne peut existe d'obligation de faire qu'on n'ait librement accepté.

C'est le principe de base du libéralisme. Si on revient dessus, tout se détricote.

[Ronnie Hayek]

Il ne peut existe d'obligation de faire qu'on n'ait librement accepté.

C'est le principe de base du libéralisme. Si on revient dessus, tout se détricote.

C'est certain, la civilisation est clairement en danger dès que l'on pénalise la non-assistance à personne en danger…

[Dilbert]

Le hic, c'est que Hayek n'était pas jusnaturaliste pour un sou. Ne confondons pas ordre spontané et DN.

La "rule of law" tient lieu de "droit naturel" pour Hayek. Il montre l'aspect dynamique du droit naturel, qui ne tombe pas du ciel tout achevé, mais qui se forme par une succession d'essais et d'erreurs.

Et quant à l'ordre spontané, je rappelle cette citation de P Lemieux :

Le droit naturel s'entend de deux manières. D'une part, il s'agit d'un produit de l'ordre spontané, d'une loi naturelle qui se découvre par un processus de développement spontané du droit à la manière de la Common Law britannique. D'autre part, le droit naturel anarcho-capitaliste réfère aussi à un ensemble de principes fondamentaux – des principes lockéens chez Rothbard – accessibles à la raison et sur la base desquels peut ensuite s'arranger le développement spontané des règles de droit. Autrement dit, le développement du droit relèverait de la jurisprudence des tribunaux privés qui découvriraient la loi et corrigeraient le droit coutumier à lumière des principes rationalistes du droit libertarien.

[Calembredaine]

Il ne peut existe d'obligation de faire qu'on n'ait librement accepté.

C'est le principe de base du libéralisme. Si on revient dessus, tout se détricote.

Oui, d'où ma précédente allusion au château de cartes. Certains jouent avec le feu.

[Ronnie Hayek]

La "rule of law" tient lieu de "droit naturel" pour Hayek. Il montre l'aspect dynamique du droit naturel, qui ne tombe pas du ciel tout achevé, mais qui se forme par une succession d'essais et d'erreurs.

Et quant à l'ordre spontané, je rappelle cette citation de P Lemieux :

1° Dans DLL, Hayek distingue soigneusement sa défense de l'ordre spontané d'un plaidoyer pour le jusnaturalisme. Si tu veux, il opte pour une tierce voie, entre DN et positivisme juridique.

2° Lemieux se plante, tout simplement. Il commet la même confusion que certains universitaires aixois qui te foutent de l'ordre spontané à toutes les sauces.

[Invité jabial]

C'est certain, la civilisation est clairement en danger dès que l'on pénalise la non-assistance à personne en danger…

"C'est certain, la justice est clairement en danger dès que l'on pénalise l'expression du nazisme…"

Et bien… OUI. Il faut voir plus loin que le bout de son nez.

[Ronnie Hayek]

"C'est certain, la justice est clairement en danger dès que l'on pénalise l'expression du nazisme…"

Et bien… OUI. Il faut voir plus loin que le bout de son nez.

Non sequitur. L'obligation - quand tu es présent sur les lieux et pourvu que tu ne te mettes pas en danger ni que tu mettes en péril des tiers (élément essentiel qui permet de relativiser la portée de cette obligation et qui montre qu'une loi bien écrite a toute son importance) - de sauver la vie de quelqu'un quand elle est menacée n'a strictement rien à voir avec la pénalisation de l'expression d'idées puantes.

Le Droit est aussi un ensemble d'obligations et de contraintes, égales pour toutes - d'où son caractère isonomique.

En outre, ta phrase est imprécise: l'expression du nazisme est évidemment condamnable lorsqu'elle se manifeste par l'agression physique d'individus.

[Invité jabial]

Non sequitur. L'obligation - quand tu es présent sur les lieux et pourvu que tu ne te mettes pas en danger ni que tu mettes en péril des tiers (élément essentiel qui permet de relativiser la portée de cette obligation et qui montre qu'une loi bien écrite a toute son importance) - de sauver la vie de quelqu'un quand elle est menacée n'a strictement rien à voir avec la pénalisation de l'expression d'idées puantes.

Précisément, si. C'est exactement la même chose - quelque chose de profondément immoral, mais de parfaitement légitime.

Le Droit est aussi un ensemble d'obligations et de contraintes, égales pour toutes - d'où son caractère isonomique.

Ca ne suffit pas. Si tout le monde a le droit de voler tout le monde (anarchie gauchiste), c'est isonomique aussi.

En outre, ta phrase est imprécise: l'expression du nazisme est évidemment condamnable lorsqu'elle se manifeste par l'agression physique d'individus.

Non, ce n'est pas l'expression mais l'agression qui est répréhensible.