Xav Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Le Moyen Âge est une période historique qui fut longtemps discréditée même par les historiens de métiers. Le grand public pense encore que le Moyen Âge fut une période de violence et d'obscurantisme. Expliquez à une femme d'aujourd'hui qu'elle est moins libre et moins considérée qu'une femme ayant vécu à cette époque… Ceci de me sert de mini-introduction pour vous citer un texte de Régine Pernoud tiré de son livre Lumière du Moyen-Âge. (Dans les institutions familiales) se concilient en effet le maximum d'indépedance individuelle et le maximum de sécurité. Chaque individu trouve au foyer l'aide matérielle, et dans la solidarité familiale la protection morale, dont il peut avoir besoin ; en même temps, dès qu'il se suffit à lui-même, il est libre, libre de déployer son initiative, de "faire sa vie" ; rien n'arrête l'expansion de sa personnalité.(…) Le droit coutumier, qui a fait la force de notre pays, s'opposait directement en cela au droit romain, dans lequel la cohésion de la famille ne tient qu'à l'autorité du chef, tous les membres étant soumis envers lui à une rigoureuse discipline, leur vie durant: concept militaire, étatiste, reposant sur une idéologie de légistes et de fonctionnaires, non sur le droit naturel. (…) On dit encore de la famille "coutumière" qu'elle formait des pionniers et des hommes d'affaires, tandis que la famille romaine donne naissance à des militaires, des administrateurs et des fonctionnaires. (…) Pendant tout le Moyen Âge, la France a gardé intactes ses coutumes familiales, ses traditions domestiques. A partir du XVIème siècle seulement, nos institutions, sous l'influence des légistes, évoluent dans un sens de plus en plus "latin". C'est une transformation qui s'opère lentement, et se remarque d'abord à de petites modifications: on ramène la majorité à 25 ans, comme dans la Rome antique, où, l'enfant se trouvant en perpétuelle minorité par rapport à son père, il n'y avait pas d'inconvénient à ce qu'elle fût proclamée assez tard. Au mariage, considéré comme un sacrement, comme l'adhésion de deux volontés libres pour la réalisation de leur fin, vient s'ajouter la notion du contrat, de l'accord purement humain, avec stipulations matérielles à la base. La famille se modèle sur un type étatiste qu'elle n'avait encore jamais connu, et, de même que le père concentre bientôt entre ses mains toute la puissance familiale (ndlr: le pater familias), l'Etat s'achemine vers la Monarchie absolue. En dépit des apparences, la Révolution a été non un point de départ, mais un point d'arrivée: le résultat d'une évolution de deux à trois siècles ; elle représente l'épanouissement dans nos moeurs de la loi romaine, aux dépens de la coutume ; Napoléon n'a fait qu'achever son oeuvre en instituant le Code civil et en organisant l'armée, l'enseignement, la nation entière sur l'idéal fonctionnariste de la Rome antique. (…) Cet ensemble de lois, forgées de toutes pièces par des militaires et des légistes, cette création doctrinale, théorique, rigide, pouvait-on sans inconvénient la substituer à nos coutumes élaborées par l'expérience des générations, lentement moulèes à la mesure de nos besoins? (…) La vie familiale était dès cette époque (ndlr: la Révolution) suffisament affaiblie pour que puissent s'établir des institutions telles que le divorce, l'aliénabilité du patrimoine ou les lois modernes sur les successions. Les libertés privés dont on s'était naguère montré si jaloux disparaissaient devant la conception d'un Etat centralisé sur le mode romain. Ces passages m'ont apporté les arguments nécessaires à mon adhésion au droit naturel. Je voulais les partager ici. Sinon, au-delà de la question du DN, je mesure à quel point l'étatisme a rongé notre vision du monde: pendant des siècles, les hommes ont été abreuvés d'une vision cauchemardesque du Moyen Âge faisant regretter l'Antiquité et son étatisme fort.
Dilbert Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Pendant des siècles, les hommes ont été abreuvés d'une vision cauchemardesque du Moyen Âge faisant regretter l'Antiquité et son étatisme fort. Il y en a même encore aujourd'hui qui affirment que le libertarisme ce serait le retour au féodalisme…
Xav Posté 21 mars 2006 Auteur Signaler Posté 21 mars 2006 Il y en a même encore aujourd'hui qui affirment que le libertarisme ce serait le retour au féodalisme… Je pense que cette période historique a bien des choses à apprendre aux libéraux et aux libertariens.
melodius Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Kissinger écrit dans diplomatie un truc qui m'a fort frappé : les révolutionnaires tiennent toujours pour acquis les aspects positifs de leur société. C'est également vrai pour la renaissance et les lumières. Il faut bien constater que sur certains points, on a régressé par rapport au moyen-âge.
Dardanus Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Les libéraux jettent le masque une fois de plus : ce sont les gens du château. Descendants de maréchaux de France et autres apparentés aux familles ducales, ils sont les héritiers, les dominants éternels assénant leur mépris aux culs-terreux.
Libéralisateur Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Le Moyen Âge est une période historique qui fut longtemps discréditée même par les historiens de métiers. Le grand public pense encore que le Moyen Âge fut une période de violence et d'obscurantisme. Expliquez à une femme d'aujourd'hui qu'elle est moins libre et moins considérée qu'une femme ayant vécu à cette époque…Ceci de me sert de mini-introduction pour vous citer un texte de Régine Pernoud tiré de son livre Lumière du Moyen-Âge. Merci Xav de m'avoir dit que ce livre existait, je vais l'acquérir pour ma culture et le fait que Régine Pernoud est passionnante à lire.
Ronnie Hayek Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Le Moyen Âge est une période historique qui fut longtemps discréditée même par les historiens de métiers. Le grand public pense encore que le Moyen Âge fut une période de violence et d'obscurantisme. Expliquez à une femme d'aujourd'hui qu'elle est moins libre et moins considérée qu'une femme ayant vécu à cette époque…Ceci de me sert de mini-introduction pour vous citer un texte de Régine Pernoud tiré de son livre Lumière du Moyen-Âge. Ces passages m'ont apporté les arguments nécessaires à mon adhésion au droit naturel. Je voulais les partager ici. Sinon, au-delà de la question du DN, je mesure à quel point l'étatisme a rongé notre vision du monde: pendant des siècles, les hommes ont été abreuvés d'une vision cauchemardesque du Moyen Âge faisant regretter l'Antiquité et son étatisme fort. De plus, le terme même de "moyen âge" ne rend pas justice à cette période et est par trop imprécis. Il y a un monde entre l'ère mérovingienne et l'ère médiévale finissante. Le pouvoir étant très fragmenté au moyen âge, une légende noire a été véhiculée par les idéologues serviteurs du pouvoir d'Etat, qui ont ainsi pu réécrire l'Histoire à l'avantage des princes centralisateurs. De là aussi l'anticléricalisme républicain du XIXe siècle, qui a beaucoup contribué à obscurcir la bonne compréhension de cette période (en omettant, par exemple, de signaler les avancées scientifiques dues aux clercs, afin de consolider le préjugé d'une "science laïque ayant vaincu à partir de la Renaissance les ténèbres calotines").
Dardanus Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 De plus, le terme même de "moyen âge" ne rend pas justice à cette période et est par trop imprécis. Il y a un monde entre l'ère mérovingienne et l'ère médiévale finissante.Le pouvoir étant très fragmenté au moyen âge, une légende noire a été véhiculée par les idéologues serviteurs du pouvoir d'Etat, qui ont ainsi pu réécrire l'Histoire à l'avantage des princes centralisateurs. De là aussi l'anticléricalisme républicain du XIXe siècle, qui a beaucoup contribué à obscurcir la bonne compréhension de cette période (en omettant, par exemple, de signaler les avancées scientifiques dues aux clercs, afin de consolider le préjugé d'une "science laïque ayant vaincu à partir de la Renaissance les ténèbres calotines"). Terme conventionnel il renvoie à l'idée d'un âge intermédiaire entre la lumineuse Antiquité et la non moins lumineuse Renaissance. Ceci dit nombre de médiévistes se sont attelés à la réhabilitation du M-A; Et les romantiques ont du moins célébré la beauté des cathédrales longtemps vu comme gothiques (c'est à dire barbare).
Ronnie Hayek Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Terme conventionnel il renvoie à l'idée d'un âge intermédiaire entre la lumineuse Antiquité et la non moins lumineuse Renaissance. Ceci dit nombre de médiévistes se sont attelés à la réhabilitation du M-A; Et les romantiques ont du moins célébré la beauté des cathédrales longtemps vu comme gothiques (c'est à dire barbare). Tout à fait. Pour la réhabilitation romantique du moyen âge, elle s'explique notamment par le fait que les romantiques français étaient initialement des anti-révolutionnaires.
Legion Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Les libéraux jettent le masque une fois de plus : ce sont les gens du château. Descendants de maréchaux de France et autres apparentés aux familles ducales, ils sont les héritiers, les dominants éternels assénant leur mépris aux culs-terreux. J'ai bien un chevalier et un capitaine des pompiers dans mes ancêtres, mais j'ai aussi un arrière grand père qui fut anarchiste espagnol sous Franco.
Apollon Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Qui est Régine Pernoux ? Sa qualité n'est pas précisée. Le code civil est bel et bien libéral, il a énoncé que le contrat était formé dès la rencontre des volontés. Et il a supprimé l'action en lésion qui consiste à pouvoir attaquer quelqu'un qui vous vend un objet au-dessus de son "juste prix" (à quelques petites exceptions) : il a remis en cause des traditions mais ces traditions avaient été forcées par le christianisme. Il a d'ailleurs été rédigé par des partisans du droit romain et des partisans du droit coutumier.
melodius Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Qui est Régine Pernoux ? Sa qualité n'est pas précisée.Le code civil est bel et bien libéral, il a énoncé que le contrat était formé dès la rencontre des volontés. Et il a supprimé l'action en lésion qui consiste à pouvoir attaquer quelqu'un qui vous vend un objet au-dessus de son "juste prix" (à quelques petites exceptions) : il a remis en cause des traditions mais ces traditions avaient été forcées par le christianisme. Il a d'ailleurs été rédigé par des partisans du droit romain et des partisans du droit coutumier. Ah, moi je pensais naïvement que l'action en lésion existait encore…
Apollon Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Ah, moi je pensais naïvement que l'action en lésion existait encore… Les exceptions sont : -lésion contre un enfant ou un incapable -lésion de plus des 7/12 pour un immeuble (mais seul le vendeur peut l'exercer, dans un délai court) -lésion de plus d'1/4 pour un partage successoral Cette limitation de le lésion est libérale. Cependant aujourd'hui la lésion est indirectement revenue en droit : dol, clauses abusives, défaut de cause, etc.
Xav Posté 21 mars 2006 Auteur Signaler Posté 21 mars 2006 Qui est Régine Pernoux ? Sa qualité n'est pas précisée. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gine_Pernoud Le code civil est bel et bien libéral, il a énoncé que le contrat était formé dès la rencontre des volontés. Et il a supprimé l'action en lésion qui consiste à pouvoir attaquer quelqu'un qui vous vend un objet au-dessus de son "juste prix" (à quelques petites exceptions) : il a remis en cause des traditions mais ces traditions avaient été forcées par le christianisme. Qu'est-ce qu'un "juste prix"? Forcées? Tu peux m'expliquer? Il a d'ailleurs été rédigé par des partisans du droit romain et des partisans du droit coutumier. Oui mais… Q:Le Code civil ne traduit donc pas le projet individualiste et libéral qu'on lui prête?R: Il est anachronique de dire que le Code civil serait imprégné des idées libérales et individualistes qui ont triomphé plus tardivement, vers le milieu du XIXe siècle. Bonaparte et les juristes de l'époque ont surtout voulu mettre un terme aux perturbations créées par la Révolution et rétablir un système autoritaire de «contrôle social» où, en réalité, la volonté, l'individu n'ont pas leur place face aux intérêts de l'Etat et de la société. Portalis, l'un des principaux auteurs du Code civil, a dit très clairement que, s'agissant du droit, «l'individu n'est rien». L' «autonomie de la volonté» n'existe pas dans le Code civil. Source
melodius Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Les exceptions sont :-lésion contre un enfant ou un incapable -lésion de plus des 7/12 pour un immeuble (mais seul le vendeur peut l'exercer, dans un délai court) -lésion de plus d'1/4 pour un partage successoral Cette limitation de le lésion est libérale. Cependant aujourd'hui la lésion est indirectement revenue en droit : dol, clauses abusives, défaut de cause, etc.
Punu Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Au sujet du MA, un livre vraiment excellent, mais très mal écrit (nombreuses fautes d'orthographe).
Apollon Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Qu'est-ce qu'un "juste prix"?Forcées? Tu peux m'expliquer? Le juste prix est celui fixé par le marché. Donc la lésion est une aberration. C'est l'Eglise catholique qui portait l'idée du juste prix et qui avait "moralisé" les relations commerciales, le code civil a aboli. La suite du texte est éclairante :"Mais il est vrai aussi que tout l'art des rédacteurs du Code civil a consisté à faire croire aux individus, surtout aux notables, aux bourgeois, qu'ils avaient une liberté civile à défaut de liberté politique. C'est ce souci, combiné avec le libéralisme du XIXe siècle, qui a forgé la légende d'un code libéral, permettant, dès l'origine, aux individus d'être maîtres de leurs choix. J'ajoute que la phase libérale du Code civil a également été de courte durée. Dès la fin du XIXe siècle et jusqu'à nos jours, ce sont à nouveau les intérêts de la société, avec les lois sociales, notamment, les lois protectrices des travailleurs, qui vont l'emporter sur l'individualisme. Le règne du libéralisme pur a été très bref dans l'Histoire, en France comme ailleurs." Evidemment le code civil ne donne pas de droits politiques, ce n'est pas son objet. Je rappelle que le code civil régit les relations entre individus et que l'Etat y est discret. Par exemple : on hérite jusqu'au 12e degré de parenté ! L'Etat hérite très rarement. Encore du libéralisme.
Xav Posté 21 mars 2006 Auteur Signaler Posté 21 mars 2006 Le juste prix est celui fixé par le marché. Donc le prix est le résultat d'une entente entre deux volontés libres. Question: qui peut interdire cette échange? qui peut dire qu'il y a une personne lésée? C'est l'Eglise catholique qui portait l'idée du juste prix et qui avait "moralisé" les relations commerciales, le code civil a aboli. Si le juste prix est celui fixé par le marché et que le code civil l'a aboli, je n'ai pas besoin, je pense, de dire où va ma préférence… La suite du texte est éclairante et ne remet en cause ce qui précédait… l'Etat y est discret. Par exemple : on hérite jusqu'au 12e degré de parenté ! L'Etat hérite très rarement. Encore du libéralisme. Et les droits de succession?
alain227 Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Le juste prix est celui fixé par le marché. Donc la lésion est une aberration. C'est l'Eglise catholique qui portait l'idée du juste prix et qui avait "moralisé" les relations commerciales, le code civil a aboli. Il me semble que dans le monde médiéval et même antique, la notion de justice des prix évacue toute référence au marché et renvoie à une notion de Bien commun qui commande les action des individus qui n'agissent, non pas en vue de maximisr leur utilité, mais de façon téléologique afin de faire coincider leurs actions avec ce Bien commun.
Invité Arn0 Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Si le juste prix est celui fixé par le marché et que le code civil l'a aboli, je n'ai pas besoin, je pense, de dire où va ma préférence… Tu fais un contresens. Pour l'église (et les institutions d'avant le code civil) le juste prix n'était PAS le prix du marché. Le code civil n'a pas oboli le prix du marché, il a aboli le "juste prix".
Xav Posté 21 mars 2006 Auteur Signaler Posté 21 mars 2006 Tu fais un contresens. Pour l'église (et les institutions d'avant le code civil) le juste prix n'était PAS le prix du marché. Le code civil n'a pas oboli le prix du marché, il a aboli le "juste prix". Je ne savais pas ce qu'était le juste prix jusqu'à ce qu'Apollon en parle Le juste prix est celui fixé par le marché. J'ai donc repris sa définition… j'aurais du vérifier… D'ailleurs alain227 avait déjà soulevé l'erreur.
Dardanus Posté 21 mars 2006 Signaler Posté 21 mars 2006 Et les droits de succession? Ils sont relativement faibles jusqu'en 1900.
Apollon Posté 22 mars 2006 Signaler Posté 22 mars 2006 Oui. Et on n'hérite plus que jusqu'au 6e degré.
melodius Posté 22 mars 2006 Signaler Posté 22 mars 2006 Et hop, la lésion est donc une invention communiste ! Skifopalir…
Apollon Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 La discussion entre rédacteurs du code civil portant sur la lésion est une des plus importantes, par sa durée et par une quadruple occurence. La solution finalement retenue est libérale. Qui parle de communisme ?
Citrouille Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Passionnant, je découvre petit à petit vos écrits : des historiens pointus tout de même ! Le droit naturel et/ou coutumier et le statut de la femme : pouvez-vous m'en dire plus ? En tant que membre féminin, je réponds à Xav : non, je ne crois pas que nous soyons libérées et libres ! Et l'extrait de Régine Pernoud renforce mon ressenti de tous les jours. Un exemple quotidien : Je tiens à garder mon nom de naissance même mariée : un combat administratif pénible alors que je suis dans mon droit légitime : mais non, les ordinateurs sont "machos" J'ai acquis le statut de mère au foyer : mais je déteste le terme : origine romaine? Et puis je profite de l'occasion pour demander s'il y a des spécialistes sur l'histoire des Eaux et Forêts /ONF : création, origine ….
Invité Arn0 Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Le droit naturel et/ou coutumier et le statut de la femme : pouvez-vous m'en dire plus ?En tant que membre féminin, je réponds à Xav : non, je ne crois pas que nous soyons libérées et libres ! Et l'extrait de Régine Pernoud renforce mon ressenti de tous les jours. Un exemple quotidien : Je tiens à garder mon nom de naissance même mariée : un combat administratif pénible alors que je suis dans mon droit légitime : mais non, les ordinateurs sont "machos" Le droit naturel repose sur l'égalité en droit. Les autres questions (égalité salariale, partage des taches ménagères…) sont des problèmes d'évolution de la société, pas de droit naturel.
Kimon Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Au sujet du MA, un livre vraiment excellent, mais très mal écrit (nombreuses fautes d'orthographe). Je confirme ! Je crois que je l'avais même mis dans ma liste des 10-15 essais.
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