Avenir De La Société Industrielle?

[Dilbert]

Pour être plus précis, la seule différence entre GillesH38 et nous, sur la question énergétique, est que GillesH38 pense que l'état peut prévoir l'avenir énergétique mieux que le marché libre. Ainsi, il vaut mieux, selon lui, allouer de l'argent à l'état qu'au marché.

Notons également un point: le marché de l'énergie est fortement contrôlé par les états. Autrement dit, la capacité d'anticipation du marché est déjà oblitérée par les interventions de l'état.

Mais mais mais… c'est facile, alors. Il suffit que l'Etat (loué soit son nom) nationalise l'énergie, et distribue les quantités qu'il veut. Comme ça, ça sera parfaitement planifié. L'Etat peut prévoir parfaitement l'avenir, il suffit qu'il décide de tout.

[Sous-Commandant Marco]

Autrement dit, nous avons déjà perdu la partie… … mais c'est horrible… moi qui pensais que nous vivions dans un monde ultra-libéral… je suis déçu déçu déçu…

Donc, l'alternative n'est pas entre le marché libre et l'intervention de l'état mais entre l'intervention de l'état et encore plus d'intervention de l'état. Pourquoi perds-je mon temps à discuter sur le sexe des anges? Je sens que je vais aller militer à Alternative Libérale.

Mais mais mais… c'est facile, alors. Il suffit que l'Etat (loué soit son nom) nationalise l'énergie, et distribue les quantités qu'il veut. Comme ça, ça sera parfaitement planifié. L'Etat peut prévoir parfaitement l'avenir, il suffit qu'il décide de tout.

Et même que l'on pourrait appeler ce service public Entubage Dément et Féroce.

[alex6]

Précédé? vous avez une référence?

Le développement automobile s'est réalisé indépendamment de la connaissances des ressources énergétiques, à l'époque vous auriez sans doute ri du suicide de se lancer dans cette aventure!

Pour les références, sur Wikipédia:

Pour l'automobile, début de la production en grande série en France:

"Le « Taylorisme » ou Organisation scientifique du travail fait très tôt débats dans l'industrie automobile. En 1908, le constructeur américain Ford (fondé en 1903) en fait sa philosophie, tandis qu'en France Renault l'adopte en partie ; il faut attendre 1912 pour voir Renault totalement succomber au Taylorisme"

pour le pétrole:

1923:

Par lettre du 23 décembre, Raymond Poincaré charge Ernest Mercier, industriel de premier plan qui a déjà largement réorganisé le secteur électrique parisien, de prendre la présidence d’un syndicat d’études pétrolières devant mener à la constitution d’une compagnie pétrolière française.

1929:

Création de la Compagnie française de raffinage.

Création de l’Irak Petroleum Company à la place de la Turkish Petroleum Company.

Création de la société chérifienne des pétroles (Maroc).

Premières recherches au Gabon.

1938:

La moitié des importations pétrolières françaises s’effectue sous pavillon français.

La France possède 14 raffineries d’une capacité de 8 millions de tonnes.

1956:

Nombreuses créations de sociétés dans l’atmosphère d’euphorie qui suit les nombreuses découvertes pétrolières et gazières.

Il doit y avoir une espèce de blocage psychologique entre nous, mais je n'arrive pas à identifier clairement la cause.

Je crois en la capacité de l'homme a surmonter le problème de la fin du pétrole SANS état, vous non.

D'où le blocage

[Invité phyvette]

Au-delà du pétrole. Pourquoi les combustibles de substitution ne nous sauveront pas, aucune des sources d’énergie concurrentes des hydrocarbures, ni aucune combinaison d’entre elles, ne parviendra à sauver la civilisation industrielle. Des raisons techniques fondent ma conviction, mais aussi une raison de principe

parallèlement au charbon qui ne suffira pas à lui seul et qui est lui aussi une ressource limitée dont l’exploitation présente des nuisances considérables pour l’environnement, ces filières sont toutes dépendantes de l’ère du pétrole. On ne fabriquera jamais des éoliennes en métal à partir de l’énergie solaire ni des accumulateurs au plomb et à l’acide pour stocker l’électricité photo voltaïque. Certes, il y a l'hydro-électricité que l’on pourrait développer encore un peu. Mais je doute que cette filière elle-même est pu prendre son envol sans les combustibles fossiles, ni même qu’elle puisse durer indéfiniment sans prélèvement de ces derniers compte tenu aussi de l’envasement inéluctable des barrages.

L’hydrogène se prête malaisément au stockage et plus malaisément encore au transport par pipeline. Quant aux piles à hydrogène, dont l’invention date de 1839, elles sont tributaires soit d’hydrogène produit par le nucléaire, mais l'uranium ne sera pas éternel c'est une ressource finie, soit du gaz, promis à une prompte déplétion.

Face a ce défi l'état spoliateur ou le marché accaparateur ne peuvent rien

[Invité Arn0]

l'uranium ne sera pas éternel c'est une ressource finie

Non mais en lui rajoutant le thorium (qui n'est pas du tout un rève lointain comme la fusion) et je pense on en a pour plusieurs centaines d'année.

[alex6]

Face a ce défi l'état spoliateur ou le marché accaparateur ne peuvent rien

Accaparateur de quoi on ne sait pas, mais passons…

L'essentiel est qu'une action étatique ne résoudra rien. Pire, au moment de la fin du pétrole l'état devra redoubler de violence pour conserver ses entrées financières du au pétrole ce qui est le véritable danger de la fin du pétrole comme ressource énergétique principale.

L'humanité en reviendra à la raison énergétique et à une vie moins gaspilleuse qui de toute façon ne pourra durer écologiquement très longtemps.

Comme répèté sur ce fil, laissons faire

[Calembredaine]

Non mais en lui rajoutant le thorium (qui n'est pas du tout un rève lointain comme la fusion) et je pense on en a pour plusieurs centaines d'année.

Ou en réactivant SuperPhénix, il n'y a plus de limite.

[Nick de Cusa]

En tout cas, ce débat fait écrire des choses étranges à certains. Le Wall Stret Journal a fait un long (et très bon) article sur le nucléaire en France.

Je vous rappelle que ce journal n'écrit normalement jamais rien de bon sur notre pays, ni rien de bon sur l'étatisme.

Eh bien là, je lis ceci et je tombe de ma chaise (j'ai mal au cocsis mais je ne sais pas comment ça s'écrit) :

"Today, the U.S. has more reactors than any other country -- nearly double the number in France but they provide only 19% of the nation's electricity. It's proved far harder to construct an efficient nuclear industry in the U.S., where lots of utilities compete, than in France, where the government is in control. The lack of standardization in the U.S. market has created inefficiencies and higher costs."

La France mieux que les USA! Le monopole de l'état, une bonne chose! Comment on dit zarbi en ricain?

(hier soir j'ai entendu un merengué chanté en arabe et aujourd'hui je lis ça… j'en arrive à m'inquiéter pour ma santé mentale…

…comme ce post incohérent le confirme).

[GillesH38]

Je reviens sur une critique de SCM sur la loi liant croissance et consommation, qui est manifestement le point-clé du débat.

Vos relations mathématiques font doucement rigoler l'ex-matheux que je suis mais admettons. Avec les données que je citais, j'ai obtenu: a ~= 4,25 . 1,1^4,25~=1,5. Ce qui fait que, lorsque la consommation d'énergie double, le PIB doit être multiplié par 19. C'est hautement suspect comme résultat et je doute que cela se vérifie sur une autre période de temps.

Prenons une période de quinze ans, de 1985 à 2000. La population mondiale a augmenté d'environ 25%, passant de 4,8 à 6 milliards. La consommation totale d'énergie est passée d'un peu moins de 8000 Mtep à un peu moins de 10000 Mtep. Sur cette période, la consommation d'énergie par habitant n'a quasiment pas augmenté et pourtant, le PIB mondial par habitant est passé de 4800 à 6100 dollars, soit une hausse d'au moins 25%… sans commentaire pour rester gentil.

Ou que cette relation soit fausse ou même qu'il n'y ait pas de relation du tout… hypothèses que vous ne parvenez pas à envisager.

Premier point : je ne prend pas cette loi comme une loi absolue forgée dans l'airain, mais juste comme un exemple de loi approchée montrant que le PIB peut croitre plus vite que la consommation énergétique, mais que cela ne prouve aucunement qu'il puisse croitre quand la consommation énergétique décroit.

Cependant les chiffres cités par SCM peuvent paraitre surprenants puisqu'ils montrent que le PIB peut croitre alors que la consommation énergétique stagne.

Et pourtant, c'est possible  même si la loi précédente etait juste ! c'est un effet bizarroïde du au fait qu'on prend la moyenne sur une population mondiale très hétérogène, ou les niveaux de vie sont très différents. Prendre la moyenne d'une fonction non linéaire peut donner des résultats surprenants.

Par exemple, si vous gardez constante la consommation énergétique totale, mais que vous diminuez celle des pays pauvres (peu efficaces) au profit des pays riches (plus efficaces), il est parfaitement comprehensible que le PIB total AUGMENTE , car l'énergie totale sera mieux utilisée ! mais au prix d'un appauvrissement des plus pauvres.

Ca se complique encore par le fait que l'accroissement démographique est surtout dans les pays les plus pauvres, alors que l'accroissement économique est surtout dans les pays riches ou en développement.

Voila un petit exemple numérique pour illustrer cela ! si vous n'aimez pas les maths, vous pouvez arreter là.

:-).

Je suppose que dans un pays homogène le PIB/habitant P soit lié à la consommation énergétique par habitant E par une relation du type P = E^a ; pour faire simple prenons a =2, donc P = E^2 (les unités sont "convenablement choisies" pour avoir une relation simple) . Danc ce cas, l'intensité énergétique diminue quand le PIB augmente, en 1/P^1/2 : les riches sont plus efficaces que les pauvres. Je suppose que la loi est universelle (pour les riches comme pour les pauvres) à condition d'avoir des populations assez homogènes dans leurs consommations. ( c'est le point clé) Ainsi , elle est valable en comparant un pays à un autre, mais pas pour la moyenne mondiale comme on va le voir.

Pour faire simple, je prend des chiffres approchés , mais pas si éloignés que cela de la situation mondiale.

Au temps initial, je prends une population de riches de 10 , avec E = 5 /habitants ; et une population de pauvres 90; avec E = 0,5/habitants (10 fois moins).

Voila ce qu'on obtient alors pour le PIB/habitant, la consommation totale, le PIB total :

Nbre habitants E/habitants P/habitants E total P total

riches 10,00 5,00 25,00 50,00 250,00

pauvres 90,00 0,50 0,25 45,0 22,50

On obtient alors pour la population mondiale (on fait le total de E et P avant de calculer la moyenne/habitant)

Monde 100,00 0,95 2,73 95,0 272,50

Première surprise : bien que la loi soit valable séparément pour les riches ET pour les pauvres, elle n'est plus valable pour la moyenne mondiale ! Ca vient de ce que la fonction E^2 est concave, la moyenne des valeurs est au dessus de la valeur prise en la moyenne.

Prenons maintenant une hypothèse d'évolution, là encore simplifiée :

* croissance DEMOGRAPHIQUE dans les pays PAUVRES uniquement.

* Croissance ECONOMIQUE /HABITANT NULLE dans les pays PAUVRES.

* Croissance ENERGETIQUE /HABITANT NULLE pour la MOYENNE MONDIALE (c'est ce qui s'est passé depuis les années 80, comme le rappelle SCM, ce qui parait surprenant vu la croissance économique).

Eh bien, le calcul montre qu'on peut obtenir ces résultats avec une croissance ECONOMIQUE non nulle dans les pays riches, et même non nulle dans le monde entier !

exemple avec une croissance démographique de 15 dans les pays pauvres , à E/habitant constant toujours dans les pays pauvres :

Nbre habitants E/habitants P/habitants E total P total

riches 10,00 5,68 32,21 56,75 322,06

pauvres 105,00 0,50 0,25 52,50 26,25

Monde 115,00 0,95 3,03 109,25 348,31

voilà les croissances mesurées par rapport à la première situation

Nbre habitants E/habitants P/habitants E total P total

riches 0 % 13% 29 % 13% 29 %

pauvres 17 % 0% 0% 17% 0%

Monde 15 % 0% 11% 15% 28 %

Bilan : le PIB total a augmenté de 11 % sans croissance énergétique, alors que la loi initiale lie les 2 ! cela a été obtenu au prix d'un "tour de passe passe" augmentant la part énergétique des plus riches au détriment des plus pauvres, qui ont stagné.

Est-ce soutenable? outre que le fait qu'on peut s'interroger sur la "moralité" à rendre plus riches les riches, et égal ou même plus pauvres les pauvres, cette évolution se cassera les dents lorsque c'est la production énergétique totale (et non celle par habitant ) qui va stagner….la suite au prochain épisode , cher lecteur !

[GillesH38]

Je peux te donner la raison : les Américains ont plus le feu aux fesses que nous, justement parce qu'ils ont renoncé au nucléaire après Three Miles Island, que du coup ils ont fondé leur système de production électrique sur le gaz, et qu'ils ont eu la mauvaise surprise de voir leur gaz entrer en dépletion plus tot que prévu (merci l'EIA !), et celui du Canada commencer à prendre le même chemin.

Et ils se rendent compte en sortant leurs calculettes que construire des centrales nucléaires, ça prend plus de quelques années, quand aux éoliennes et aux panneaux solaires, on ne rigole pas dans le fond, merci.

L'hiver a été doux cette année, mais je pense qu'il a du y avoir quelques oufs de soulagement au Département de l'Energie.

Je rappelle que les Britishs sont dans la même position, qu'ils ont frolé (et frolent encore ) la rupture d'approvisionnement en gaz cette année. On m'a dit que les hotels coupaient le chauffage a Londres le Week end, quelqu'un y est allé récemment?

En tout cas, ce débat fait écrire des choses étranges à certains. Le Wall Stret Journal a fait un long (et très bon) article sur le nucléaire en France.

Je vous rappelle que ce journal n'écrit normalement jamais rien de bon sur notre pays, ni rien de bon sur l'étatisme.

Eh bien là, je lis ceci et je tombe de ma chaise (j'ai mal au cocsis mais je ne sais pas comment ça s'écrit) :

"Today, the U.S. has more reactors than any other country -- nearly double the number in France but they provide only 19% of the nation's electricity. It's proved far harder to construct an efficient nuclear industry in the U.S., where lots of utilities compete, than in France, where the government is in control. The lack of standardization in the U.S. market has created inefficiencies and higher costs."

La France mieux que les USA! Le monopole de l'état, une bonne chose! Comment on dit zarbi en ricain?

(hier soir j'ai entendu un merengué chanté en arabe et aujourd'hui je lis ça… j'en arrive à m'inquiéter pour ma santé mentale…

…comme ce post incohérent le confirme).

[alex6]

Je suppose que dans un pays homogène le PIB/habitant P soit lié à la consommation énergétique par habitant E par une relation du type P = E^a

Je n'ai plus aucunes envies de me relancer dans cette discussion (la lassitude sans doute ) mais enfin tout de même… n'étant pas économiste et n'ayant fait aucuns efforts pour chercher sur internet je ne sais pas comment on calcule un pib d'un point de vue mathématique.

Viens ma question, cette formule est-elle sortie du chapeau ou ai-je vraiment râté quelque chose dans la suite de votre démonstration??

Je présume fortement de la réponse…

[GillesH38]

Je n'ai plus aucunes envies de me relancer dans cette discussion (la lassitude sans doute ) mais enfin tout de même… n'étant pas économiste et n'ayant fait aucuns efforts pour chercher sur internet je ne sais pas comment on calcule un pib d'un point de vue mathématique.

Viens ma question, cette formule est-elle sortie du chapeau ou ai-je vraiment râté quelque chose dans la suite de votre démonstration??

Je présume fortement de la réponse…

Je ne m'occupe pas de savoir comment le PIB est calculé. Les économistes ont une définition, et constate qu'une augmentation de PIB s'accompagne d'une augmentation de la consommation d'énergie, mais moins pour les pays riches que pour les pays pauvres. Je représente donc ça de manière approchée par une loi simple c'est tout.

Je reprécise : ce n'est pas un modèle exact de la société, c'est juste une illustration que sur un cas simplifié, on peut avoir des choses apparemment paradoxales : bien que pour chaque pays la croissance du PIB demande une croissance énergétique, on peut avoir une croissance économique moyenne positive sans croissance énergétique , par le jeu d'un "transfert" de l'énergie des pays pauvres aux pays riches .

Economie -fiction? sans doute pas. Savez vous qu'en 2005, la production pétrolière a stagné (tiens tiens…..) alors que la croissance était positive, surtout en Asie, aux Etats Unis et moins en Europe?

Bizarre non? la Chine a des gros besoins d'énergie, elle a du importer plus de pétrole, les Etats Unis aussi….comment se fait-il que la production mondiale ait stagné, malgré une demande forte et un prix élevé qui devrait pousser les pays producteurs à produire plus ?

[Sous-Commandant Marco]

En tout cas, ce débat fait écrire des choses étranges à certains. Le Wall Stret Journal a fait un long (et très bon) article sur le nucléaire en France.[…]

La France mieux que les USA! Le monopole de l'état, une bonne chose! Comment on dit zarbi en ricain?

[…]

Dans cet article, quelque chose indique-t-il si le Wall Street Journal est au courant qu'EDF est à la rue financièrement parlant et aura besoin de dizaines de milliards d'euros d'argent frais pour éviter la faillite dans les années qui viennent? Autrement dit qu'EDF a systématiquement menti sur le coût réel de l'énergie nucléaire, tout en dilapidant les ressources qui lui étaient allouées par son monopole?

Malheureusement, l'article de l'Express sur ce sujet n'est plus visible online mais:

http://www.blogwaves.com/2004/10/edf_en_faillite.html

[…]

Première surprise : bien que la loi soit valable séparément pour les riches ET pour les pauvres, elle n'est plus valable pour la moyenne mondiale ! Ca vient de ce que la fonction E^2 est concave, la moyenne des valeurs est au dessus de la valeur prise en la moyenne. […]

Bref, cette loi supposée universelle n'est valable ni tout le temps ni partout. Elle est donc vraie, sauf quand elle est fausse, pour tout le monde, sauf pour certains et partout, sauf à certains endroits. Je comprends mieux: en fait, vous essayez de remplacer La Palice comme comique troupier.

[Invité phyvette]

Dans cet article, quelque chose indique-t-il si le Wall Street Journal est au courant qu'EDF est à la rue financièrement parlant et aura besoin de dizaines de milliards d'euros d'argent frais pour éviter la faillite dans les années qui viennent? Autrement dit qu'EDF a systématiquement menti sur le coût réel de l'énergie nucléaire, tout en dilapidant les ressources qui lui étaient allouées par son monopole?

Malheureusement, l'article de l'Express sur ce sujet n'est plus visible online mais:

http://www.blogwaves.com/2004/10/edf_en_faillite.html

La soulte EDF sera finalement de 9 milliards d'euros

La Caisse nationale d'assurance vieillesse a confirmé mardi qu'un accord avec le gouvernement avait été "formalisé", lundi soir, tard, dans le dossier de la soulte EDF-GDF. Cette dernière, que les deux entreprises publiques doivent verser pour accompagner l'adossement de leur régime spécial de retraite au régime général, s'élevera finalement à 9 milliards d'euros, et non à 6,9 milliards comme l'avait initialement envisagé le gouvernement.

lexpansion.com

[GillesH38]

Dans cet article, quelque chose indique-t-il si le Wall Street Journal est au courant qu'EDF est à la rue financièrement parlant et aura besoin de dizaines de milliards d'euros d'argent frais pour éviter la faillite dans les années qui viennent? Autrement dit qu'EDF a systématiquement menti sur le coût réel de l'énergie nucléaire, tout en dilapidant les ressources qui lui étaient allouées par son monopole?

Malheureusement, l'article de l'Express sur ce sujet n'est plus visible online mais:

http://www.blogwaves.com/2004/10/edf_en_faillite.html

Bref, cette loi supposée universelle n'est valable ni tout le temps ni partout. Elle est donc vraie, sauf quand elle est fausse, pour tout le monde, sauf pour certains et partout, sauf à certains endroits. Je comprends mieux: en fait, vous essayez de remplacer La Palice comme comique troupier.

Les insultes ne touchent réellement que ceux qui les émettent !

je n'ai absolument jamais prétendu que c'était une loi absolue universelle ! c'est juste une relation approchée qui possède les bonnes caractéristiques pour décrire grossièrement le lien entre PIB et consommation énergétique, pour un pays donné. Si il n'y avait aucun lien physique entre les deux, expliquez moi alors pourquoi les économistes utilisent abondamment le concept "d'intensité énergétique"? il n'y a que des comiques troupiers en économie?

J'utilise un exemple simple pour démontrer mathématiquement que ce n'est pas incompatible avec l'observation que vous faisiez : le PIB peut croitre à consommation énergétique constante, pendant un temps limité, grâce à une augmentation de l'écart entre pays riches et pays pauvres. C'est évidemment une situation temporaire, premier prémisse de la stagnation de la consommation d'énergie totale, avant qu'elle ne se mette à décliner.

Tiens je m'aperçois que j'ai oublié de mettre ma signature favorite sur ce forum:

"Les Dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre".

[alex6]

La soulte EDF sera finalement de 9 milliards d'euros

Incroyable!! la sncf serait-elle battue d'un "petit" milliard??

j'en avais pourtant fais mon poulain dans la catégorie "servive payant publique coûtant une montruosité à tout le monde , état+consommateur"

"Les Dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre".

De qui-est-ce??

Si vous êtes un dieu, vos formules n'ont donc servies quà nous perdre?? auquel cas c'est plutôt réussi!

Je vous donne un peu de matière à réfléchir histoire de mettre une nouvelle fois vos formules au défi:

"Est-ce que la consommation de pétrole ne peut-elle être que liée aux réserves disponibles ou est-ce que les capacités de transport en volume ne jouent-elles pas un "petit" rôle?"

Mobilisant ainsi la majorité de ces capacités, la chine ne crée-t-elle pas, par sa forte consommation, une limite technique d'approvisionnement aux autres consommateurs?

Ah, j'oubliai… votre formule reliant le pib à l'énergie à de forte chance de ne pas être homogène en plus de sortir (comme je le préssentai) du chapeau.

Gênant pour une théorie mathématique se voulant annonciatrice du futur,non?

Pour lever le doute qui me ronge, étes-vous mathématicien ou au moins scientifiques?

[GillesH38]

Incroyable!! la sncf serait-elle battue d'un "petit" milliard??

j'en avais pourtant fais mon poulain dans la catégorie "servive payant publique coûtant une montruosité à tout le monde , état+consommateur"

De qui-est-ce??

Si vous êtes un dieu, vos formules n'ont donc servies qu à nous perdre?? auquel cas c'est plutôt réussi!

C'est un proverbe grec, l'humanité n'a pas beaucoup changé depuis. Ils ont aussi créé le personnage de Cassandre, dont je rappelle, on l'oublie souvent, qu'elle avait parfaitement raison dans ses prédictions.

Il faudrait que vous vous décidiez : est ce que vous avez envie d'avoir des sources d'énergie, quel que soit leur prix ? ou est ce que , si elle vaut trop cher, vous préférez vous en passer?

Et si selon vous le coût n'est pas dépendant de conditions physiques, théorie marxiste, mais de l'offre et de la demande, théorie libérale , pourquoi diable le nucléaire coûte-t-il si cher?

Si l'EDF est en déficit, on est bien d'accord, c'est qu'elle n'a pas fait payer son énergie assez cher. Mais qui croyez vous qui a le plus bénéficié de ces tarifs bas ? les industriels qui se sont justement reconvertis à l'électricité au lieu du gaz et du pétrole. Si ils ne l'avaient pas fait, ils encaisseraient maintenant encore plus la hausse des hydrocarbures. C'est ce que je vous explique depuis le début : lorsque l'énergie se raréfiera, elle deviendra plus chère, et il faudra la payer d'une manière ou d'une autre.

à force de vouloir le beurre sans vouloir le payer, ce n'est pas très étonnant que l'on rencontre quelques problèmes…

Je vous donne un peu de matière à réfléchir histoire de mettre une nouvelle fois vos formules au défi:

"Est-ce que la consommation de pétrole ne peut-elle être que liée aux réserves disponibles ou est-ce que les capacités de transport en volume ne jouent-elles pas un "petit" rôle?"

Mobilisant ainsi la majorité de ces capacités, la chine ne crée-t-elle pas, par sa forte consommation, une limite technique d'approvisionnement aux autres consommateurs?

Je vous pose une autre question : pourquoi diable les producteurs de pétrole n'ont pas pu anticiper les capacités de raffinage et de transport au moins quelques années à l'avance, si les prédictions d'une croissance continue de 2% par an pendant encore 25 ans étaient fiables ?

Est-ce que par hasard ils ne croiraient pas eux même à ce qu'ils prétendent ?

Allez un autre proverbe antique :

"Un haruspice (devin romain) ne peut pas regarder un autre haruspice sans rire "

Ah, j'oubliai… votre formule reliant le pib à l'énergie à de forte chance de ne pas être homogène en plus de sortir (comme je le préssentai) du chapeau.

Gênant pour une théorie mathématique se voulant annonciatrice du futur,non?

Pour lever le doute qui me ronge, étes-vous mathématicien ou au moins scientifiques?

Je suis chercheur scientifique, j'ai l'habitude de travailler avec des formules "dédimensionnalisées", l'homogéneité c'est un problème pour les étudiants !

La formule correctement dimensionnalisée est P=P0 (E/E0)^a , où P0 et E0 sont les PIB et consommations énergétiques à un instant de référence choisi arbirtrairement. J'utilise les variables sans dimensions (ce qui revient à raisonner en unités P0 et E0) P/P0 et E/E0. N'ayez aucune inquiétude sur la correction de mon calcul, cette fois j'ai vérifié !

[Nick de Cusa]

Bizarre non? la Chine a des gros besoins d'énergie, elle a du importer plus de pétrole, les Etats Unis aussi….comment se fait-il que la production mondiale ait stagné, malgré une demande forte et un prix élevé qui devrait pousser les pays producteurs à produire plus ?

Rien de bizarre: la production de pétrole ne réagit pas à la demande. La raison en est simple: le délai entre la première décision d'investissement dans une étude sismique et le premier barril produit est de 5 à 10 ans. Il y a 5 ans, le prix du barril était tombé à 12 dollar, et les investissements d'exploration et de forage avaient chuté en conséquence. Je pense que c'est pour ça que la production n'a pas augmenté en 2005.

Par contre, les investissements repartent maintenant de façon spectaculaire. La production augmentera de nouveau dans 5 ou 10 ans.

[GillesH38]

Rien de bizarre: la production de pétrole ne réagit pas à la demande. La raison en est simple: le délai entre la première décision d'investissement dans une étude sismique et le premier barril produit est de 5 à 10 ans. Il y a 5 ans, le prix du barril était tombé à 12 dollar, et les investissements d'exploration et de forage avaient chuté en conséquence. Je pense que c'est pour ça que la production n'a pas augmenté en 2005.

Par contre, les investissements repartent maintenant de façon spectaculaire. La production augmentera de nouveau dans 5 ou 10 ans.

Le marché a donc une visibilité qui n'excède pas 5 ans, c'est ça?

[Morrisson]

Premiere fusee lancee sous fond privee!

Moi je vous dit dans 20 ans on fait mumuse dans l'espece ( et rien que pour contrarier Gilles )!

[GillesH38]

faut se mettre à jour mon bon…..

http://fr.news.yahoo.com/25032006/202/eche…oupe-prive.html

[Invité jabial]

Et? Ariane a connu des échecs aussi. Que je sache l'entreprise n'est pas en faillite.

[Morrisson]

http://www.futura-sciences.com/news-explos…privee_8565.php

D'ores et déjà il apparaît que les principaux composants du lanceur, dont le moteur principal, la structure du lanceur, l'avionique, les logiciels embarqués ou encore l'algorithme de guidage ont fonctionné de façon nominale et ne sont pas en cause dans l'échec. En soi, il s'agit d'une très bonne nouvelle pour la société. Un défaut conceptuel aurait suspendu toute activité opérationnelle de lancement d'au moins une année.

Dis donc "mon bon" , non seulement je suis a jour , mais un premier rate lorsqu'on lance une fusee c'est un peu la norme …

Notez que l'échec du premier tir d'un nouveau lanceur n'est pas exceptionnel. Ainsi, 5 des 9 premiers lancements de la fusée aéroportée Pegasus d'Orbital Sciences ont été des échecs, tout comme les premiers tir des différentes versions de la famille Ariane. Enfin, les lanceurs russes que l'on présente comme les vecteurs les plus fiables au monde ont également perdu plusieurs exemplaires Proton et Soyouz lors des premiers tirs de qualification.

Hors la aparament la fusee si tout se passe bien sera operationelle dans 6 mois vu que c'est aparament juste un clapet mal regle… Un fusee prete en 2 lances .. OWNED L'ETAT A SA MAMAN.

Sur ce je vous laisse a vos conneries betises "mon bon".

[GillesH38]

Je regrette, mais ton premier post n'etait pas a jour, il faisait référence à un lien datant de novembre ne faisant qu'annoncer le report du lancement. Je n'ai fait que donner la référence récente qui annonçait l'échec dudit lancement !

Quant au raisonnement "Ils en annoncent un deuxième, qui va surement marcher, donc cela prouve bien que le privé est supérieur au public", je me permets de faire remarquer qu'il ne brille pas spécialement par sa rigueur logique….

PS je ne vois absolument pas en quoi un lanceur spatial financé par le privé va faire rouler les camions …

[Nick de Cusa]

Le marché a donc une visibilité qui n'excède pas 5 ans, c'est ça?

Nul ne prétend que l'appréciation de la demande future est toujours juste. En fait, un prévision est toujours fausse, par définition. Certains pensent, et j'en fais partie, que l'ensemble des entreprises privées (chacune dans son coin) font la plupart du temps des prévisions meilleures qu'un planificateur central étatique.

Ceci étant dit, toutes les industries où d'énormes investissements sont nécessaires connaissent des cycles de disette (capacité insuffisante) entrainant de grosses vagues d'investissements, entrainant des surabondances, entrainant des prix bas, entrainant une baisse des investissements, entrainant des pénuries… et ainsi de suite.

Une entreprise sérieuse essaie de fonder ses décisions d'investissemnt sur la totalité du cycle et non pas sur le point bas ou sur le point haut. Ça n'est pas facile à faire (cf mon 1er paragraphe ci-dessus).

[GillesH38]

Nul ne prétend que l'appréciation de la demande future est toujours juste. En fait, un prévision est toujours fausse, par définition. Certains pensent, et j'en fais partie, que l'ensemble des entreprises privées (chacune dans son coin) font la plupart du temps des prévisions meilleures qu'un planificateur central étatique.

Ceci étant dit, toutes les industries où d'énormes investissements sont nécessaires connaissent des cycles de disette (capacité insuffisante) entrainant de grosses vagues d'investissements, entrainant des surabondances, entrainant des prix bas, entrainant une baisse des investissements, entrainant des pénuries… et ainsi de suite.

Si ton explication est correcte, comment expliques tu l'évolution du prix du baril pour les achats à terme dans 5 ans ?

[Nick de Cusa]

Si ton explication est correcte, comment expliques tu l'évolution du prix du baril pour les achats à terme dans 5 ans ?

Pardon, je ne suis pas omniscient, il faudrait que j'étudie la question.

Par contre, en ce qui me concerne personnellement, je pense qu'il y en a, dans ces acheteurs à terme, qui vont verser beaucoup de larmes. A mon avis, ces prix sont trop haut.

Mais si j'ai tort (et comme je vous l'ai déjà éxpliqué au sujet de l'affaire des réserves de Shell, un post auquel vous n'aviez pas répondu) et si ces prix se maintiennent, alors les investissements vont augmenter par centaines de milliards de Dollar annuellement.

[GillesH38]

Tout dépend quelles sont les vitesses comparées de la descente de la production pétrolière et de la montée des autres formes d'énergie. La somme des deux peut très bien s'avérer constante ou même augmenter. Tout cela parce que vous ne maîtrisez pas bien les mathématiques et que vous ne connaissez ni la vitesse de décroissance de la production pétrolière, ni la vitesse de progression des autres formes dénergie, ni la borne supérieure de l'énergie disponible sur Terre. Cette dernière par exemple me paraît virtuellement infiniment plus grande que toute l'énergie dont nous avons besoin. C'est juste une question d'investir pour l'extraire.

A propos de "juste une question d'investir", SCM, je t'engage à lire ce texte sur les sables bitumineux (tar sands)

http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=30703

ça a un petit coté "marxiste" non? incroyable comment le marxisme se répand en Amérique en ce moment. Après la glorification du nucléaire étatique, la mise en doute de l'avenir des sables… ou va t-on ma bonne dame !

[Sous-Commandant Marco]

Les insultes ne touchent réellement que ceux qui les émettent !

je n'ai absolument jamais prétendu que c'était une loi absolue universelle ! c'est juste une relation approchée qui possède les bonnes caractéristiques pour décrire grossièrement le lien entre PIB et consommation énergétique, pour un pays donné. Si il n'y avait aucun lien physique entre les deux, expliquez moi alors pourquoi les économistes utilisent abondamment le concept "d'intensité énergétique"? il n'y a que des comiques troupiers en économie? […]

Votre approche mélange plusieurs problèmes et que l'on ne sait jamais à quel niveau vous vous situez. Largo winch l'a très bien montré. Les questions que vous abordez sans les distinguer clairement les unes des autres sont les suivantes:

1. L'apparition prochaine du pic de production pétrolière, qui est peut-être même déjà passé. Sur ce point, nous sommes d'accord. C'est d'ailleurs bien le seul.

2. L'existence d'une relation entre l'utilisation des énergies fossiles, pétrole en tête, et la production totale d'énergie. Vous dites que la baisse de production pétrolière fera baisser la production totale d'énergie. Je maintiens que, non seulement vous n'avez pas démontré cette relation, mais que la production totale d'énergie peut augmenter ou se maintenir alors que la production de pétrole baissera.

3. L'existence d'une relation entre la consommation totale d'énergie et la richesse entraînant, par déduction des points 1 et 2, une grave crise économique. Sur ce point, je pense qu'il est tout-à-fait possible que vous ayez raison pour des économie agricoles (secteur I) ou industrielles (secteur II). Pour une économie de services (secteur tertiaire), cette relation me paraît beaucoup nettement moins pertinente, voire fausse. On retrouve d'ailleurs cette notion d'"inhomogénéité" dans vos calculs. Or, lorsqu'on produit des services et de la matière grise, on peut améliorer sa productivité tout en maintenant, voire en diminuant, sa consommation d'énergie. C'est une évidence qui fait que votre relation exponentielle n'est pas valable aujourd'hui.

4. La nécessité d'une intervention de l'Etat pour aborder tous ces problèmes que le marché ne peut pas résoudre seul. Vous êtes sur liberaux.org, il ne fallait pas vous attendre que l'on vous applaudisse sur ce point-là.

Bref, on revient au point de départ: la charge de la preuve vous incombe. Les points 2, 3 et 4 ne sont absolûment pas démontrés. Cessez s'il vous plait de revenir sur le point 1, sur lequel toute personne à peu près sensée sera d'accord.

[GillesH38]

Par contre, en ce qui me concerne personnellement, je pense qu'il y en a, dans ces acheteurs à terme, qui vont verser beaucoup de larmes. A mon avis, ces prix sont trop haut.

Mais si j'ai tort (et comme je vous l'ai déjà éxpliqué au sujet de l'affaire des réserves de Shell, un post auquel vous n'aviez pas répondu) et si ces prix se maintiennent, alors les investissements vont augmenter par centaines de milliards de Dollar annuellement.

excuse, c'etait quoi la question sur Shell?

pour les prix futurs, il faudrait que tu appelles l'IFP pour leur dire que ça va baisser, ils n'ont pas l'air d'etre au courant.