Avenir De La Société Industrielle?

[Sous-Commandant Marco]

Moui, enfin, je sais bien que les physiciens font des mathématiques folkloriques, mais là, c'est pousser le folklore un peu loin, quand même. Ce n'est plus de la physique, c'est de la pataphysique.

[Dilbert]

Déjà, en 300000 avant notre ère, le docteur Pierrafeu avait fait un colloque sur l'épuisement prévisible des réserves de silex et les problèmes que cela posait pour l'avenir de la société préhistorique.

Et déjà, le docteur Libertarius Erectus Rothbardianus l'avait réfuté, en montrant qu'on pouvait faire cuire les mammouths en utilisant des procédés de friction alternatifs.

[h16]

"Bon voyage petit sparadrap!" ©Haddock

Ceci dit, si GillesH38 a d'autres excellentes idées sur telle ou telle raréfaction de ressources ou sur la politique en générale, il sera le bienvenue : il a effectivement toujours conservé une certaine courtoisie, ce qui se perd, de nos jours. Et puis le forum ne manque pas de mascottes, une marmotte en plus ne détonnera pas.

[GillesH38]

Bon comme il n'y a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis, je reviens vous donner quelques informations intéressantes supplémentaires !

Pour Alex6, cette référence est parfaitement en accord avec ce que je dis : la croissance du PIB est plus rapide que celle de la consommation d'énergie, mais celle ci est néanmoins positive (ne serait ce que par la croissance démographique, qui sera là de toute façon au moins jusqu'en 2050). Grace a SCM, qui nous opportunément rappelé la définition correcte de l'intensité énergétique, nous savons que la consommation énergétique par habitant est le produit du PIB/hab par l'intensité énergétique

E = P*I

et donc dE/Edt=dP/Pdt + dI/Idt (Relation (1), que je pense que personne ne contestera cette fois ;-)) le taux relatif de croissance de la consommation d'énergie par habitant est la somme du taux de croissance du PIB/hab et la variation relative de l'intensité énergétique (négative si on l'améliore). Depuis 20 ans, la somme est à peu près nulle : on arrive en moyenne à compenser la croissance par une amélioration de l'efficacité énergétique moyenne.

Si maintenant la production énergétique se met à décroitre (chose qui n'est pratiquement jamais arrivée sauf aux moments des choc pétroliers je vous rappelle), il faudrait que l'amélioration de l'intensité énergétique soit de plus en plus rapide pour continuer la croissance. Est-ce réaliste?

En furetant sur le web, je suis tombé sur une étude fouillée(attention fichier pdf et remplis de calculs , juste pour ceux vraiment intéressés par les détails techniques!)

http://www.cepii.fr/francgraph/doctravail/…998/dt98-08.pdf

(Wapiti je ne prétends pas que les lois de l'économie soient aussi précises que celles de la physique, néanmoins il ya des milliers d'économistes et de sociologues qui font ce genre de travail tous les jours, et je ne pense pas que ce soit totalement inintéressant!)

Un graphique au début me parait très intéressant : celui de l'histoire de l'intensité énergétique au cours du XXe siècle pour différents pays :

Comme vous pouvez le voir, elle a commencé par augmenter avant de rediminuer pour tous les pays occidentaux :l'auteur attribue ça au développement de l'industrialisation, suivi ensuite de la tertiarisation de l'économie ET du progrès technique,qui la fait rediminuer.

Ce qui est intéressant, c'est que les maximas atteint sont d'autant plus faibles qu'ils sont atteint plus tard: ça peut se comprendre, l'effet du progrès technique bénéficie à tout le monde. En développant des usines en Chine par exemple, autant le faire avec les technologies modernes !

Comme le remarque l'auteur, l'impact du progrès technique se mesure en fait par la courbe reliant les maxima atteints au cours du temps, qui est effectivement une courbe décroissante.

Cependant, vous voyez que l'extrapolation de cette courbe ne conduit plus qu'à une amélioration modeste dans le futur. Nous avons certes fait des progrès dans le passé, mais l'essentiel du progrès a déjà eu lieu. D'autre part , manifestement, les pays industrialisés ont passé leur point d'inflexion, leur intensité énergétique continue à s'améliorer mais de moins en moins vite : d'après la relation (1) c'est exactement le contraire qu'il faudrait pour faire face à une décroissance de la production énergétique. Il faudrait que la courbe "plonge vers le bas". Aucun signe de cela, et aucune manière réaliste d'imaginer cela,à ma connaissance.

Et comme par hasard, je n'ai jamais vu aucune prévision pour le futur d'une croissance économique accompagnée par une décroissance de consommation d'énergie. Si vous en trouvez une quelque part, prevenez moi! Il doit bien y avoir une raison non?

[Sous-Commandant Marco]

[…]Cependant, vous voyez que l'extrapolation de cette courbe ne conduit plus qu'à une amélioration modeste dans le futur. Nous avons certes fait des progrès dans le passé, mais l'essentiel du progrès a déjà eu lieu. D'autre part , manifestement, les pays industrialisés ont passé leur point d'inflexion, leur intensité énergétique continue à s'améliorer mais de moins en moins vite : d'après la relation (1) c'est exactement le contraire qu'il faudrait pour faire face à une décroissance de la production énergétique. Il faudrait que la courbe "plonge vers le bas". Aucun signe de cela, et aucune manière réaliste d'imaginer cela,à ma connaissance.

Tout cela est très intéressant, mais l'inflexion dans la baisse de l'intensité énergétique à partir de 1980 environ pourrait avoir d'autres explications. A partir de 1980, le prix du pétrole brut baisse suite à tout un tas d'interventions étatiques, la moindre n'étant pas la guerre Iran-Irak, que les deux belligérants financèrent en bradant leur brut. La motivation à améliorer son intensité énergétique a diminué d'autant plus que le prix du brut était en quelque sorte subventionné à la baisse. Et il y a d'autres interventions, notamment la cartelisation de l'OPEP et la collaboration entre certains états consommateurs et producteurs (suivez mon regard).

Par ailleurs, faire des prévisions par extrapolation, c'est un peu risqué. Les inventions ne se font pas en extrapolant l'existant. Seul le secteur des transports a vu son intensité énergétique se maintenir mais on peut très imaginer qu'une invention comparable en importance au moteur à explosion ou au turbo-réacteur vienne changer tout cela, en éliminant la dépendance au pétrole de ce secteur.

Et comme par hasard, je n'ai jamais vu aucune prévision pour le futur d'une croissance économique accompagnée par une décroissance de consommation d'énergie. Si vous en trouvez une quelque part, prevenez moi! Il doit bien y avoir une raison non?

C'est peut-être parce que personne ne prévoit une baisse de la consommation d'énergie. Le fait que tout le monde fait des prévisions contraires aux votres serait un argument en votre faveur? Excusez-moi, mais vous vous ne prendriez pas pour Galilée, par hasard?

[GillesH38]

Tout cela est très intéressant, mais l'inflexion dans la baisse de l'intensité énergétique à partir de 1980 environ pourrait avoir d'autres explications. A partir de 1980, le prix du pétrole brut baisse suite à tout un tas d'interventions étatiques, la moindre n'étant pas la guerre Iran-Irak, que les deux belligérants financèrent en bradant leur brut. La motivation à améliorer son intensité énergétique a diminué d'autant plus que le prix du brut était en quelque sorte subventionné à la baisse. Et il y a d'autres interventions, notamment la cartelisation de l'OPEP et la collaboration entre certains états consommateurs et producteurs (suivez mon regard).

Je n'ai pas vérifié les données à la base de ces courbes, mais elles sont remarquablement lisses et ont la même forme quelle que soit l'époque : une montée au cours de la phase d'industrialisation, suivie d'une baisse pour les pays matures. Je pense qu'il s'agit vraiment d'une tendance lourde peu dépendante des circonstances politiques, qui est d'ailleurs parfaitement logique vu la délocalisation tendancielle des industries très consommatrices d'énergie vers les pays à main d'oeuvre moins chère.

Par ailleurs, faire des prévisions par extrapolation, c'est un peu risqué. Les inventions ne se font pas en extrapolant l'existant. Seul le secteur des transports a vu son intensité énergétique se maintenir mais on peut très imaginer qu'une invention comparable en importance au moteur à explosion ou au turbo-réacteur vienne changer tout cela, en éliminant la dépendance au pétrole de ce secteur.

C'est peut-être parce que personne ne prévoit une baisse de la consommation d'énergie. Le fait que tout le monde fait des prévisions contraires aux votres serait un argument en votre faveur? Excusez-moi, mais vous vous ne prendriez pas pour Galilée, par hasard?

Il y aurait des références plus déshonorantes ; mais outre que je n'ai jamais prétendu à cette honneur, Galilée lui -même n'était pas isolé :il défendait les idées de Copernic, soutenu entre autres par Kepler. Comme disait le grand Newton lui-même "Nous ne sommes que des nains juchés sur les épaules des géants qui nous ont précédé".

Mais trêve de références historiques : il y a plein de gens qui prévoient une baisse de la consommation d'énergie : toute la communauté du Peak Oil ! ce que je remarque, c'est qu'il n'y a finalement que deux camps:

* ceux qui prévoient une baisse de la production/consommation d'énergie , et une récession économique subséquente.

* ceux qui nient cette baisse, et extrapolent la croissance en suposant qu'on pourra fournir l'énergie nécessaire par un moyen ou un autre. l'amélioration de l'intensité énergétique n'est qu'un "coup de pouce".

Les deux sont donc d'accord sur le fait que croissance économique implique croissance énergétique, ne serait ce que pour faire face à l'expansion démographique prévue jusqu'en 2050. Même en maintenant la consommation constante par habitant, il faut quand même augmenter la production de 1 à 2 %/an!

Donc c'est en prétendant maintenir une croissance économique avec une décroissance énergétique que vous vous retrouveriez seul contre tous…

Ca revient à parier sur un miracle technologique. Par définition, on ne peut pas l'exclure, mais alors soyons clair : sauf miracle (par définition improbable), la baisse de production énergétique a toutes les chances d'entraîner une décroissance économique.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Mais trêve de références historiques : il y a plein de gens qui prévoient une baisse de la consommation d'énergie : toute la communauté du Peak Oil !

Je n'ai jamais lu ou vu les scientifiques sérieux du Peak Oil, par exemple Colin Campbell, prétendre que la consommation énergétique totale va diminuer. Tout ce qu'ils disent est que la consommation de pétrole va diminuer. J'aimerais bien avoir des références sérieuses. Si la démonstration mathématique que les autres formes d'énergie ne pourront compenser la baisse de production pétrolière est si facile, il y a sûrement des articles sérieux à ce sujet, non?

[GillesH38]

Je n'ai jamais lu ou vu les scientifiques sérieux du Peak Oil, par exemple Colin Campbell, prétendre que la consommation énergétique totale va diminuer. Tout ce qu'ils disent est que la consommation de pétrole va diminuer. J'aimerais bien avoir des références sérieuses. Si la démonstration mathématique que les autres formes d'énergie ne pourront compenser la baisse de production pétrolière est si facile, il y a sûrement des articles sérieux à ce sujet, non?

Je n'ai moi non plus jamais vu de démonstration explicite , mais tous les écrits autour du peak oil insistent sur le fait que les autres énergies ne pourront pas quantitativement le remplacer, ça me parait donc équivalent. Ma petite démonstration qu'une source d'énergie minoritaire ne peut pas compenser la baisse d'une énergie majoritaire au-delà d'un certain taux est personnelle, donc non publiée, mais c'est une idée au fond ! Si j'en fais un article référé à comité de lecture, ça vous convaincra peut être plus !

N'oubliez pas que ce n'est pas qu'une question de tep, il faut des combustibles liquides pour faire tourner l'économie comme il faut du sang pour nourrir un organisme. Il ne servirait rien de prévoir une alimentation électrique pour une usine qui ne pourrait pas faire transporter ses produits. Et les alternatives actuelles sont vites comptées : biocarburants, CTL…

D'ailleurs, j'ai lu quelque part (il faut que je cherche la référence) que nous pourrions avoir déjà passé le pic d'énergie totale disponible pour autre chose que la production d'énergie : en effet, le fait que nous extrayons de plus en plus de pétrole plus cher (plateformes, schistes, bruts lourds), et donc finalement moins rentable, signifie que pour un baril produit, nous en consommons une fraction de plus en plus grande pour son extraction. Justement, l'intensité énergétique du Canada et de la Norvège, gros producteurs d'énergie, est sensiblement plus élevée que les autres pays occidentaux….

[alex6]

Tiens, Gilles, je pensai la décision de votre départ définitive?

Remarquez j'en ai épouvé un peu de tristesse (si, si) car finalement le débat est plutôt intéressant même si j'avoue avoir un peu sacrifié aux facilités de l'ironie et de la ridiculisation qui l'ont plutôt dévié de son but initial, mea culpa puisque vous appréciez les cultures "antiques"

Finalement, gardons le point central où nous nous accordons: notre civilisation aura beaucoup de difficulté à surpasser la fin inéluctable du pétrole "bon marché".

Notre désaccord profond vient des solutions que vous souhaitez appliquer, par la voie des états de surcroit.

Inutile de nous relancer dans le débat, je pense que malheureusement vos voeux seront sans doute exaucés et donc que les voies de sorties seront tracées par les mastodontes étatiques.

Leurs échecs n'en seront pas moins inévitables.

Les raisons en sont multiples, la dépendance de leur revenu en est la principale. Il y a d'ailleurs fort à parier qu'ils chercheront à s'accaparer le contrôle des nouvelles sources énergétiques à venir, probable détonnateurs de nombreux conflits.

L'humanité n'est pas réduite au mode de vie actuel et pourra très bien, grâce à son intelligence, adapter celui-ci aux nouvelles contraintes énergétiques.

La transition ne sera que moins chaotique sans intervention étatique.

Je serai d'ailleurs plutôt enclin à voir dans l'ère pétrolier, la poussée qui nous a montré jusqu'où nous pouvions aller en terme de niveau de vie, et non pas ce que sera ad eternum son évolution.

Son maintien dans l'état ( ) est envisageable, sa croissance infinie effectivement peu probable.

Bref, je ne suis toujours pas inquiet et continue à regarder les simulations "scientifiques" comme hautement hypothétiques du fait des trop nombreuses inconnues au problème et des hypothèses posées.

[GillesH38]

Merci pour ces paroles presqu'amicales, finalement ce forum est moins agressif que beaucoup d'autres !

Inutile de nous relancer dans le débat, je pense que malheureusement vos voeux seront sans doute exaucés et donc que les voies de sorties seront tracées par les mastodontes étatiques.

Leurs échecs n'en seront pas moins inévitables.

Les raisons en sont multiples, la dépendance de leur revenu en est la principale. Il y a d'ailleurs fort à parier qu'ils chercheront à s'accaparer le contrôle des nouvelles sources énergétiques à venir, probable détonnateurs de nombreux conflits.

Je réinsiste :je ne suis pas nécessairement pour l'état, mais je pense que dans certaines circonstances, son intervention pourrait servir , ou du moins le point mérite discussion !

Ceci dit, au risque de vous surprendre, beaucoup de gens convaincus du peak oil pensent en fait exactement l'inverse de vous : qu'il pourrait à terme désintégrer totalement les états "sociaux-démocrates" tels que nous les connaissons. L'analyse est que finalement, c'est grâce à l'abondance énergétique généralisée qu'on peut se permettre de taxer abondamment (ce que je ne nie pas) le travail, tout en laissant quand même, il faut l'avouer, assez pour vivre convenablement à la plupart des contribuables!

Pour redistribuer , il faut d'abord avoir de quoi redistribuer! Il n'est donc pas impensable que les états s'écroulent sous le poids de leur dette et des déficits abyssaux de leur régimes sociaux. Quand un état ne peut plus payer ses policiers, pas besoin de faire un dessin pour imaginer ce qu'il devient.

Les visions les plus extrêmistes (personnellement mes capacités limitées d'anticipation ne me permettent pas de juger de leur pertinence) vont jusqu'à prédire le retour à une société morcelée, réduite à de petites communautés luttant pour leur survie. Il serait impensable de maintenir une structure étatique forte dans ces conditions. On peut comparer ça à la transition de l'Etat Romain au féodalisme.

Théoriquement, les participants de ce forum devraient tous se réjouir de cette évolution, mais je ne suis pas si sûr que cela leur plaise tant que ça si ça arrivait vraiment…

[Sous-Commandant Marco]

[…]Ceci dit, au risque de vous surprendre, beaucoup de gens convaincus du peak oil pensent en fait exactement l'inverse de vous : qu'il pourrait à terme désintégrer totalement les états "sociaux-démocrates" tels que nous les connaissons.[…]Théoriquement, les participants de ce forum devraient tous se réjouir de cette évolution, mais je ne suis pas si sûr que cela leur plaise tant que ça si ça arrivait vraiment…

Cest exactement la réflexion que je faisais au début de ce fil. Les états tirent aujourd'hui une bonne partie de leurs revenus et de leur raison d'être du pétrole. Ils ont donc tout à craindre du pic pétrolier.

[alex6]

Je réinsiste :je ne suis pas nécessairement pour l'état, mais je pense que dans certaines circonstances, son intervention pourrait servir , ou du moins le point mérite discussion !

J'avoue ne toujours pas avoir trouvé le moindre argument en faveur d'une intervention de l'état.

Un exemple qui me semble assez pertinent:

- l'état subventionne actuellement les installations de panneaux solaires aux particuliers, ce qui semble plutôt aller dans le sens d'une moindre consommation de pétrole, fioul de chauffage par exemple

- en faussant ainsi le marché, rien n'ira dans le sens d'attirer des fabricants supplémentaires puisque le prix d'appel des panneaux restera ce qu'il est

- l'investissement pour améliorer le système restera contenu et uniquement chez des fabricants n'y trouvant que peu d'intérêt

- au final on gagne un peu de pétrole à court terme mais on perd aussi une avance technologique précieuse pour l'avenir

Je reste ouvert à vos propositions me démontrant qu'une solution étatique puisse améliorer quoique ce soit à long terme, ou au mieux ne pas l'empirer.

Pour redistribuer , il faut d'abord avoir de quoi redistribuer! Il n'est donc pas impensable que les états s'écroulent sous le poids de leur dette et des déficits abyssaux de leur régimes sociaux. Quand un état ne peut plus payer ses policiers, pas besoin de faire un dessin pour imaginer ce qu'il devient.

Nous sommes on ne peut plus d'accord.

Les visions les plus extrêmistes (personnellement mes capacités limitées d'anticipation ne me permettent pas de juger de leur pertinence) vont jusqu'à prédire le retour à une société morcelée, réduite à de petites communautés luttant pour leur survie. Il serait impensable de maintenir une structure étatique forte dans ces conditions. On peut comparer ça à la transition de l'Etat Romain au féodalisme.

Théoriquement, les participants de ce forum devraient tous se réjouir de cette évolution, mais je ne suis pas si sûr que cela leur plaise tant que ça si ça arrivait vraiment…

Si ensuite nous pouvions avoir l'occasion de repartir sur de bonnes bases…

Sinon je ne crois pas trop au scénario catastrophe ultime et préfère ne pas trop m'avancer mais une chose est sûre, l'état posera problème du fait de son intrusion dans la vie de chacun.

Sa chute, de par son omniprésence illégitime, entraînera la chute de ses serviteurs.

[Jess]

Pour conclure :

On verra bien.

[alex6]

Pour info:

Volvo veut mettre les automobilistes au vert

Voici deux nouvelles Volvo vertes : le break V-70 « bifuel » avec moteur de 140 chevaux carbure au biogaz, du méthane issu du recyclage local des déchets agricoles et domestiques, et la Volvo S-40 « flexifuel », dont le réservoir est rempli à l'E-85 : un mélange qui contient 85 % d'éthanol d'origine agricole (alcool de betterave ou canne à sucre) pour 15 % seulement d'essence

Reste que Volvo est l'un des constructeurs les plus en avance en matière de biocarburants. Et pour cause. "Notre gouvernement a décidé de réduire à zéro notre dépendance au pétrole d'ici à 2020", rappelle Claes Roxbergh, député Vert au Parlement suédois. Ce n'est pas un objectif en l'air : en 2005, 13 % des nouvelles immatriculations en Suède, soit 14.000 voitures, étaient des modèles au biogaz ou à l'éthanol ! "Et cette année, une voiture vendue sur cinq, soit environ 20.000 voitures, sera un véhicule écologique", se félicite Paul Gustavsson, directeur de la planification chez Volvo Car. Ici, tout est fait pour inciter les conducteurs à se mettre au vert. Si les moteurs à l'éthanol consomment plus, les carburants verts sont 30 % moins chers à la pompe.

Mieux, les voitures écologiques bénéficient du parking gratuit en ville et de taux de crédit très avantageux à l'achat… Résultat, Volvo (filiale de Ford) et Saab (filiale de GM) commercialisent déjà près de 15 modèles « bio ». Et le réseau de stations-service se développe à vitesse grand V : la Suède compte aujourd'hui 300 stations proposant de l'E-85, et 65 du biogaz…

Après Saab qui commercialise déjà une 9.5 Biopower, Volvo lancera en septembre ses modèles flexifuel en France (où l'option bifuel est déjà disponible). Idem en Belgique, aux Pays-Bas, en Italie et en Espagne. Un véritable acte de foi. Car, dans l'Hexagone, les biocarburants sont encore invisibles à la pompe : le gouvernement prévoit d'atteindre péniblement un taux d'incorporation dans l'essence…de 5,75 % d'ici à 2008. Autre problème, il n'y a pas de stations biogaz chez nous. Mais Volvo a tout prévu : les bifuel peuvent rouler indifféremment au méthane écolo ou au gaz de ville, et les flexifuel peuvent carburer sans problème à l'éthanol ou à l'essence. En revanche, la marque suédoise ne proposera pas de version biodiesel, alors que les Français sont accros au gazole…

Pour convaincre les premiers acheteurs, Volvo devrait donc proposer ses voitures vertes au même prix que l'essence. Car, étrangement, les modèles roulant aux biocarburants ne bénéficient pas du crédit d'impôt de 2000 euros accordé aux voitures propres

De quoi donner confiance dans les solutions autres que pétrolières pour les transports.

Je trouve plutôt intelligente l'action du gouvernement suédois qui facilite le développement d'une technologie et soutient Volvo.

Il faut reconnaître que cette intervention est positive écologiquement même si le coût en est imposé aux constructeurs ne bénéficiant pas des subventions.

Ca mérite en tout cas réflexion.

Edit pour les sources: Les Echos, La Tribune, L'expansion et Automotive News

[Dardanus]

Trouvé parmi les réponses des lecteurs du monde à une opinion d'un Italien sur…le CPE !

"Avant 2050, avec le réchauffement, la plus grande partie de la surface du globe va se transformer en désert. Les survivants se grouperont autour de l'ARCTIQUE. Mais la place manquera pour tout le monde, alors il y aura des guerres, des populaces déchaînées, des seigneurs de la guerre. Ce n'est pas la Terre qui est menacée, mais la civilisation" J. LOVELOCK, de la ROYAL SOCIETY, in le Monde. Une telle mondialisation néolibérale est-elle vraiment une bonne chose ?

[alex6]

Ah les Italiens… toujours prêt à s'enflammer!

Il aurait quand même pu s'abstenir sur la fin:

Une telle mondialisation néolibérale est-elle vraiment une bonne chose ?

A quoi je répondrai: "Une telle stupidité est-elle vraiment une bonne chose?"

[alain]

Bonjour,

je viens de parcourir l'intégralité de ce fil, et d'autres sur le problème du "PeakOIl". Je tiens à préciser que je ne suis ni libéral, ni marxiste, ni économiste, ni écologiste intégriste. J'essaye simplement de réflèchir à ce problème qui me semble être majeur pour notre avenir.

Tout d'abord, sur un point important abordé ici :

En situation de décroissance énergétique peut-il y avoir une croissance économique ?

Dire que c'est impossible car on ne l'a jamais constaté me parait aller un peu vite. En effet, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de crise de l'énergie dans notre société. Nous n'avons simplement jamais eu besoin d'économiser l'énergie car elle était abondante et bon marché. Le "PeakOil" va donc créer une situation inédite.

Je pense cependant que nos économies occidentales peuvent avoir une forme de "croissance" (au sens amélioration du bien être général) avec une décroissance de la consommation de pétrole (et d'énergie en général).

Je prendrais comme exemple les transports qui représentent le plus gros poste de consommation de pétrole. La tendance actuelle est à des voitures de plus en plus grosses et puissantes. Car cela ne coute pas trop cher à l'achat et en carburant. Quand les prix vont vraiment augmenter, les consommateurs vont se tourner vers des modes de transports plus économiques. Par exemple, on sait faire des véhicules monoplaces électriques capables de répondre à 70% de nos besoins de déplacement et consommant 10 fois moins d'énergie que nos voitures classiques. Du coup, moins de pollution dans les villes, circulation plus fluide (véhicule plus petit !), cout du déplacement en baisse, moins de stress. Ces véhicules vont engendrer une baisse du PIB à la construction et à l'usage, et une baisse de la consommation énergétique. Et pourtant, cela va aboutir à une amélioration du bien être général, donc à mon avis, une certaine forme de "croissance".

on a donc une croissance du bien être avec une décroissance énergétique.

[wapiti]

Bonjour Alain, et bienvenue ici.

je suis d'accord à 99%, mais à mon avis, vous vous trompez en pensant que les véhicules dont vous parlez vont engendrer une baisse du PIB : si ces véhicules sont moins coûteux, l'économie réalisée pourra être utilisée à développer d'autres biens ou services, il n'y a donc pas forcément décroissance du PIB.

[alex6]

on a donc une croissance du bien être avec une décroissance énergétique.

Bonjour alain et welcome.

Votre raisonnement correspond assez bien à la position défendue ici, en désaccord sur la forme avec Gilles.

Attention tout de même, la notion de "bien-être" est très subjective et très difficile à quantifier du fait de la diversités des aspirations de chacun.

Quand pour certains il sera intolérable de ne plus pouvoir prendre leur voiture (baisse de leur bien-être) pour faire 2mètres, d'autres (dont je suis) n'en seront pas plus gêné.

Au plaisir de vous relire

[alain]

Merci pour votre accueil.

Effectivement la notion de "bien etre" est éminemment subjective et difficile à quantifier. Il me semble d'ailleurs que c'est un gros avantage du PIB : son calcul est relativement simple, il suffit d'avoir une comptabilité correcte. Seulement, le PIB agrège des choses étranges. Exemples classiques : un accident de la route avec un tétraplégique à la clé génére beaucoup de PIB. Un bénévole dans une association sportive apporte à la communauté et cela compte pour zéro dans le PIB.

Il existe des indicateurs de développement "humain" définis par les organismes internationaux, par exemple "l'espérance de vie en bonne santé". Mais très difficile à définir objectivement. A cet aune là, Cuba à une espérance de vie égale à celles des USA !

Bref, mesurer quantitativement la "croissance" réelle est chose difficile. Dans mon exemple précédent, le progrés apporté par les micro-véhicules électriques serait indéniable pour xx% (80-90 ?) des gens. Il faudrait faire un sondage pour avoir une idée … Dans la suite, je propose simplement de parler de "progrés", terme suffisamment vague.

Pour répondre à alex6 je dirais que rien n'empêche de prendre sa micro-voiture électrique pour faire 2 mètres. Et contrairement à un véhicule thermique cela ne génére pas les nuisances bien connues dues à un démarrage à froid.

Pour wapiti, je prends l'hypothèse que la quantité d'énergie disponible a diminuer. Donc, ce que l'on a économisé n'est pas utilisable pour développer d'autres biens ou services.

Je précise ma conclusion précédente :

En situation de pénurie énergétique, on peut avoir une baisse du PIB, avec cependant un "progrés" pour la société.

On peut donc partir sur cette base : avec la crise énergétique il n'est nullement inéluctable que notre société retourne au Moyen Age et à la bougie. Cependant, après avoir lu des centaines d'articles de toutes obédiences sur ce sujet le risque est loin d'être nul.

Car l'énergie est le point névralgique de notre société. Le marché sait facilement gérer toutes sortes de pénurie en remplaçant un produit par un autre. Il suffit d'investir suffisamment en argent et en énergie. En effet, le développement de nouvelles technologies, la construction d'usines et de nouveaux procédés industriels nécessitent un gros investissement initial en énergie. On risque un étranglement fatal.

Il me semble donc fondamental d'anticiper le "PeakOil" le plus tôt possible. Hors, actuellement à 60$, le prix du pétrole est beaucoup trop bas pour cela. Il pourrait même redescendre à 15-20$ qui est son cout marginal maximum d'extraction ( les schistes bitumineux en Alberta au Canada).

Je pense que le facteur temps est primordial. Par exemple, le rapport Hirsch aux USA tente de montrer que l'économie américaine aurait besoin de 10 ans (plutot 20) d'investissements et de redéploiements massifs bien avant le "PeakOil".

En reprenant la fable de la cigale et la fourmi, j'ai donc l'impression que nous jouons aux cigales.

[wapiti]

Pour wapiti, je prends l'hypothèse que la quantité d'énergie disponible a diminuer. Donc, ce que l'on a économisé n'est pas utilisable pour développer d'autres biens ou services.

Non, vous faites erreur : qu'est-ce que ça veut dire qu'on a économisé, c'est que finalement, une partie de notre travail et de nos ressources (c'est ce que représante l'argent économisé) était transférée aux producteurs d'énergie. Ce transfert n'ayant plus lieu ces ressources et ce temps de travail disponible restent la propriété des consommateurs d'énergie. Alors certes, il ne pourront plus utiliser cet argent pour acquérir des biens qui demande autant d'énergie, mais comme pour l'exemple des véhicules, il y a sans doute d'autre productions qui pourront mettre en oeuvre ces ressources sans demander autant d'énergie qu'il en fallait auparavent pour construire et faire rouler une voiture, il a donc pas forcément diminution du PIB.

Ceci dit, je suis aussi d'accord avec vous qu'il peut y avoir décroissance du PIB et croissance du "bien être", tout en étant bien conscient comme le fait remarque alex6 que le "bien être" d'un ensemble d'individus est en générale subjectif.

En réalité, ces trois mesures (PIB, consommation énergétique, bien-être) ne sont pas corrélées dans l'absolu. Elles le sont actuellement en raison de la structure de notre industrie et de notre économie.

[alex6]

Il existe des indicateurs de développement "humain" définis par les organismes internationaux, par exemple "l'espérance de vie en bonne santé". Mais très difficile à définir objectivement. A cet aune là, Cuba à une espérance de vie égale à celles des USA !

Qui est capable de définir la limite où commence la "bonne" santé.

L'exemple assez frappant est celui du fumeur qui est harcelé en permanence parceque son mode de vie est "mauvais". Pour les autres et dans certains lieux certes, mais pour lui ça n'est pas à une autorité tierce d'en juger ni de barder sa vie d'interdit, sauf à respecter la propriété des autres.

Chacun doit pouvoir mener sa vie comme il l'entend, les limites étant fixées par le droit naturel, point.

Pour répondre à alex6 je dirais que rien n'empêche de prendre sa micro-voiture électrique pour faire 2 mètres. Et contrairement à un véhicule thermique cela ne génére pas les nuisances bien connues dues à un démarrage à froid.

Le problème est identique à celui du fumeur. Une grosse voiture est considèré comme polluante et donc "mauvaise".

Ce constat est ensuite l'occasion pour l'état de matraquer les possésseurs de ces véhicules et de leurs mener une vie impossible (en terme de liberté) sur une base qui est plus que faiblarde:

- le réchauffement de la terre par effet de serre et l'influence du CO2 sur celui-ci est une hypothèse scientifique et non pas un "théorême" démontré rigoureusement

Enfin il est ridicule de taper sur le possésseur d'une porsche de 300ch alors que les conducteurs de vieilles voitures polluent souvent bien plus et font beaucoup plus de kilométres par an.

Encore une fois l'état choisit arbitrairement, en fonction de ses préjugés et études scientifiques vite-faîtes, de mettre des barrières aux libertés individuelles à tels ou tels catégorie de personne. Ses analyses sont toujours fausses car orientées (idéologie ou groupes de pressions)

Pour les voitures électriques, il faut aussi tenir compte de la pollution entraînée par l'usage de batterie pour l'instant peu "écologique".

Je pense que le facteur temps est primordial. Par exemple, le rapport Hirsch aux USA tente de montrer que l'économie américaine aurait besoin de 10 ans (plutot 20) d'investissements et de redéploiements massifs bien avant le "PeakOil".

En reprenant la fable de la cigale et la fourmi, j'ai donc l'impression que nous jouons aux cigales.

En se basant sur l'état de l'art actuel, là est l'erreur. L'évolution technologique peut très bien fortement s'accèlèrer si le besoin s'en fait ressentir.

Un exemple pour l'illustrer: les compagnies aériennes vont devoir anticiper très vite un avenir sans pétrole bon marché qui signifierait leur fin. En ce sens, les constructeurs ont déjà considérablement fait évoluer les technologies sur moteur (conso et bruit), il devront demain trouver une solution efficace pour pouvoir continuer à vendre leurs produits sans pétrole.

L'état peut au mieux ouvrir au maximum les possibilités d'investissement dans telles ou telles technologies, et surtout ne pas prendre de décision sur ce que sera la solution à venir.

[Steve Austin]

En réalité, ces trois mesures (PIB, consommation énergétique, bien-être) ne sont pas corrélées dans l'absolu. Elles le sont actuellement en raison de la structure de notre industrie et de notre économie.

Pourquoi ne pas jamais imaginer dans un futur plus ou moins proche une corrélation PIB, Diminution de la consommation énergétique, bien être.

En effet, les energies majeures que sont le pétrole et le gaz produisent finalement assez peu d'activité sur notre territoire.

Un vaste secteur économique des energies renouvelables créerait probablement plus d'emploi et d'activité.

[wapiti]

Pourquoi ne pas jamais imaginer dans un futur plus ou moins proche une corrélation PIB, Diminution de la consommation énergétique, bien être.

Si on ne trouve pas d'énergies alternatives au pétrole, il faut espérer que c'est ce qui arrivera !

Un vaste secteur économique des energies renouvelables créerait probablement plus d'emploi et d'activité.

Je pense que c'est une erreur de réfléchir en terme de "créations d'emploi", s'il n'y a pas de assez de création d'emploi actuellement, c'est à cause du droit du travail, de l'imposition et des interventions de l'Etat dans la gestion et le financement des entreprises.

En revanche, le développement des énérgies (et matériaux) "propres" aura à mon avis beaucoup d'effet positifs car il risque de relocaliser pas mal d'activités et donc de revitaliser les campagnes.

[alain]

Non, vous faites erreur : qu'est-ce que ça veut dire qu'on a économisé, c'est que finalement, une partie de notre travail et de nos ressources (c'est ce que représante l'argent économisé) était transférée aux producteurs d'énergie. Ce transfert n'ayant plus lieu ces ressources et ce temps de travail disponible restent la propriété des consommateurs d'énergie. Alors certes, il ne pourront plus utiliser cet argent pour acquérir des biens qui demande autant d'énergie, mais comme pour l'exemple des véhicules, il y a sans doute d'autre productions qui pourront mettre en oeuvre ces ressources sans demander autant d'énergie qu'il en fallait auparavent pour construire et faire rouler une voiture, il a donc pas forcément diminution du PIB.

J'avais malheureusement omis de préciser énergie économisée (plus exactement non consommée contraint et forcé) au lieu de l'argent. D'accord avec vous, l'argent économisé avec les "petites" voitures peut servir à autre chose.

Le plus important, et de loin, est le dernier point :

En réalité, ces trois mesures (PIB, consommation énergétique, bien-être) ne sont pas corrélées dans l'absolu. Elles le sont actuellement en raison de la structure de notre industrie et de notre économie.

Et historiquement, car jusqu'à maintenant, l'énergie a toujours été abondante et bon marché. On avait donc aucune raison de s'en préocupper.

[alain]

Qui est capable de définir la limite où commence la "bonne" santé.

L'exemple assez frappant est celui du fumeur qui est harcelé en permanence parceque son mode de vie est "mauvais". Pour les autres et dans certains lieux certes, mais pour lui ça n'est pas à une autorité tierce d'en juger ni de barder sa vie d'interdit, sauf à respecter la propriété des autres.

Chacun doit pouvoir mener sa vie comme il l'entend, les limites étant fixées par le droit naturel, point.

Le problème est identique à celui du fumeur. Une grosse voiture est considèré comme polluante et donc "mauvaise".

Ce constat est ensuite l'occasion pour l'état de matraquer les possésseurs de ces véhicules et de leurs mener une vie impossible (en terme de liberté) sur une base qui est plus que faiblarde:

- le réchauffement de la terre par effet de serre et l'influence du CO2 sur celui-ci est une hypothèse scientifique et non pas un "théorême" démontré rigoureusement

Enfin il est ridicule de taper sur le possésseur d'une porsche de 300ch alors que les conducteurs de vieilles voitures polluent souvent bien plus et font beaucoup plus de kilométres par an.

Encore une fois l'état choisit arbitrairement, en fonction de ses préjugés et études scientifiques vite-faîtes, de mettre des barrières aux libertés individuelles à tels ou tels catégorie de personne. Ses analyses sont toujours fausses car orientées (idéologie ou groupes de pressions)

Pour les voitures électriques, il faut aussi tenir compte de la pollution entraînée par l'usage de batterie pour l'instant peu "écologique".

Je vous rassure : je n'ai aucune âme de dictateur. Si vous voulez fumer, libre à vous, à partir du moment ou vous ne me transformez pas en fumeur passif. De même pour les grosses voitures, leur coût d'acquisition et d'utilisation va augmenter avec celui du pétrole et leur nombre se réduire naturellement. Par contre beaucoup de possesseurs de voitures actuelles se tourneront tout aussi naturellement vers des véhicules beaucoup plus économes (par exemple les micro-voitures électriques pour les petits déplacements quotidiens en solo). L'équilibre sera dicté par le marché.

Quant aux vieilles voitures polluantes le contrôle technique les "achèvent". Pour le réchauffement climatique je ne suis pas d'accord avec vous mais cela mériterait une discussion entière.

Pour la pollution entraînée par l'usage de batterie, des avancées technologiques décisives viennent d'être faites : les batteries lithium-ion 5 fois plus puissantes, étanches et recyclables. Les batteries très polluantes Nickel-Cadmium sont en voie d'abandon.

En se basant sur l'état de l'art actuel, là est l'erreur. L'évolution technologique peut très bien fortement s'accèlèrer si le besoin s'en fait ressentir.

Un exemple pour l'illustrer: les compagnies aériennes vont devoir anticiper très vite un avenir sans pétrole bon marché qui signifierait leur fin. En ce sens, les constructeurs ont déjà considérablement fait évoluer les technologies sur moteur (conso et bruit), il devront demain trouver une solution efficace pour pouvoir continuer à vendre leurs produits sans pétrole.

L'état peut au mieux ouvrir au maximum les possibilités d'investissement dans telles ou telles technologies, et surtout ne pas prendre de décision sur ce que sera la solution à venir.

Je présume que vous ne songez pas à une taxe comme Gilles ! Quels sont donc les moyens acceptables dont dispose l'état pour "ouvrir au maximum les possibilités d'investissement" ?

Sinon, pour les avions, il y aura toujours du pétrole (au moins 100-200 ans) mais en quantité plus faible à un coût beaucoup plus élevé. Le transport aérien diminuera naturellement pour revenir par exemple au niveau des années 60.

[Steve Austin]

Je pense que c'est une erreur de réfléchir en terme de "créations d'emploi", s'il n'y a pas de assez de création d'emploi actuellement, c'est à cause du droit du travail, de l'imposition et des interventions de l'Etat dans la gestion et le financement des entreprises.

En revanche, le développement des énérgies (et matériaux) "propres" aura à mon avis beaucoup d'effet positifs car il risque de relocaliser pas mal d'activités et donc de revitaliser les campagnes.

C'était effectivement en ce sens que je l'imaginais.

D'ailleurs, pour rebondir sur la première remarque, il est fort à craindre que seuls les pays adeptes du "moins d'Etat" ne profite de cette révolution économique.

J'imagine mal en effet les "Etats forts" ne pas considérer que c'est à eux de gérer le passage d'un système à l'autre.

De ce fait, on peut s'attendre à ce qu'un pays comme la France soit l'un des plus gros organisateur de sommets sur la question… et l'un des derniers gros consommateur de pétrole.

[alex6]

Je présume que vous ne songez pas à une taxe comme Gilles ! Quels sont donc les moyens acceptables dont dispose l'état pour "ouvrir au maximum les possibilités d'investissement" ?

Etant partisan d'une absence totale d'état dans l'économie, j'ai en revanche un peu de mal à trouver des interventions de sa part "positives" dans le contexte actuel…

D'un point de vue économique, toute interventions (taxes, impôts, subventions) privilégiera les "bénéficiaires" sur le dos des non-bénéficiaires, d'ou tous les risques liés à la création de niche et de domaine "protègés".

Le problème des constructeurs automobiles est qu'ils leurs faut une espérance minimale de volume de vente pour se lancer en industrialisation et donc pousser les recherches technologiques afin de les rendre utilisable à grande échelle.

Le choix suédois de lever une partie des taxes et impôts sur les ventes de voitures "propres" va dans le sens d'ouvrir un marché potentiel sans forcer quiconque à acheter. Bien sûr, les achats de voitures propres se feront au détriment des autres constructeurs ce qui d'un point de vue libéral est hautement louche

J'avoue cependant y trouver tout de même un intérêt et une éventuelle solution au problème des externalités négatives (pollution).

Cependant, ces technologies s'imposeront d'elles-même en temps voulu, l'action étatique devant surtout consister à ne pas leur mettre de bâton dans les roues pour l'avenir.

Cela est d'autant plus probable que les intérêts pétrolier sont avant tout étatique.

[alain]

Le choix suédois de lever une partie des taxes et impôts sur les ventes de voitures "propres" va dans le sens d'ouvrir un marché potentiel sans forcer quiconque à acheter. Bien sûr, les achats de voitures propres se feront au détriment des autres constructeurs ce qui d'un point de vue libéral est hautement louche

J'avoue cependant y trouver tout de même un intérêt et une éventuelle solution au problème des externalités négatives (pollution).

Cependant, ces technologies s'imposeront d'elles-même en temps voulu, l'action étatique devant surtout consister à ne pas leur mettre de bâton dans les roues pour l'avenir.

Cela est d'autant plus probable que les intérêts pétrolier sont avant tout étatique.

Je note deux points importants :

1) Actuellement les externalités négatives ne sont pas prises en compte dans le coût des carburants. De plus, c'est une denrée qui va bientôt se raréfier. Mais on ne sait pas quand exactement ce qui empêche les acteurs économiques de prendre les bonnes décisions au bon moment. Comme vous le dites les constructeurs ont besoin de temps pour s'adapter.

2) Le pétrole ou plutot ses dérivés essence, fuel et gazole a un rôle essentiel dans nos économies depuis des décennies. C'est la plus "haute" forme d'énergie. Aucune autre n'a sa polyvalence. De plus, c'est la "roue de secours" universelle en cas de problème majeur. Par exemple, comme cela a été indiqué avant avec 2% du territoire couvert de cellules photovoltaïques on assure la production d'énergie. Globalement, je suis d'accord, mais les avions, camions, voitures ne se déplacent pas encore à l'électricité et peut être jamais pour les avions et camions. De meme beaucoup de maisons sont chauffées au fuel (ou au gaz qui est dans une situation comparable).

En cas de pénurie et d'envolée des prix note économie et donc notre population souffrira terriblement. Vous avez cité la Suède : ils ont décidé de s'affranchir des énergies fossiles d'ici 2020. Sage décision à mon avis. Hors, en France par exemple, nous n'avons pas grand chose de comparable.

[h16]

Que proposeriez vous de faire ?