Sécurité Routière Et Libéralisme

[archiliberal]

Pour ou contre les radars fixes et mobiles sur le bord des routes de France, force statistique est de constater que leur multiplication s'accompagne d'une raréfaction du nombre de tués et d'une diminution du nombre de blessés.

D'un point de vue libéral, que penser de la multiplication des radars routiers ? Atteinte à la liberté individuelle de circuler comme on l'entend ? Ou excellente initiative au nom de la protection de la vie d'autrui, basée sur l'idée que l'individu laissé face à ses responsabilités dans ce domaine (comme dans d'autres) est un criminel en puissance ? La situation antérieure à l'installation des radars automatiques fait plutôt pencher la balance vers la deuxième allégation, à savoir qu'il est impossible d'en appeler librement à la responsabilité de chacun au volant.

Pour résumer la question : le libéral est face à un dilemme entre 1) exercice d'une liberté individuelle pouvant être assortie de lourdes conséquences humaines en cas de défaut de responsabilité individuelle et 2) nécessaire répression préventive de drames humains par souci de protection de la vie.

Amis libéraux, comment abordez-vous le problème ? Votre avis m'intéresse !

[Ash]

Ca dépend. Dans le cas présent ou avec une privatisation des routes ?

[Vieillard-Maniak]

Une réponse extrêmement détaillée : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…p?ID=6&limba=fr

[archiliberal]

Ca dépend. Dans le cas présent ou avec une privatisation des routes ?

Ca change fondamentalement les données du problème ?

Une réponse extrêmement détaillée : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…p?ID=6&limba=fr

Je m'incline, Vieillard-Maniak. Une réponse aussi précise en si peu de temps ! Quelle efficacité !

[Libéralisateur]

La longue démonstration de Lemennicier me fait penser à celui qui disait qu'un carrefour est un endroit dangereux et donc que moins on y reste moins on subit de risque d'y avoir un accident. D'où sa vitesse élevé dans les carrefours. Jusqu'au jour ou il y a rencontré une personne qui raisonnait comme lui !..

Il n'empêche que je suis globalement d'accord avec la démonstration de Lemennicier. Mais ce n'est pas une réponse d'une vision libérale, c'est celle d'un statisticien. Où est l'éthique là-dedans? La liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. Donc si sa propre conduite présente un danger pour autrui le libéral doit se discipliner. Mais c'est ce qu'il fait car le libéral est avant tout un être responsable.

Il apparaît de toutes les études de L. que plus la vitesse est élevée, plus le risque que l'accident soit grave est élevé. Mais aussi que le facteur principal de risque d'avoir un accident n'est pas la vitesse mais d'autres facteurs que peuvent être la mauvaise adéquation de l'infrastructure routière ou la conduite sous l'emprise de l'alcool ou de la drogue ou de la colère par exemple. Il y a dans ces attitudes une déresponsabilisation de l'individu fautif qui est bien le fait qu'ayant l'habitude d'être assisté en tout, l'individu en devient irresponsable et inconséquent.

Il y a bien corrélation entre la société telle qu'elle est actuellement et ce qu'elle serait si avec plus de libéralisme les individus avaient plus le contrôle de leurs actes d'une manière habituelle. Quand à la ceinture de sécurité, mêm si ce n'est pas la question du débat, c'est bien de la responsabilité de l'individu et des relations entre lui et son assureur. que l'état s'en mêle montre une fois de plus que toutes les décisions prises par les pouvoirs publics dans le domaine de la sécurité routière le sont dans un but électoraliste et non pas par gestion optimale de la société.

[Punu]

Salin en parle assez longuement dans Libéralisme.

[Chitah]

Sauf que Salin expose cela de manière totalement erronée, nous en avions parlé une fois. C'est le seul chapitre où justement il se fourvoie complètement. Ou alors qu'il s'exprime mal.

Il n'empêche que je suis globalement d'accord avec la démonstration de Lemennicier. Mais ce n'est pas une réponse d'une vision libérale, c'est celle d'un statisticien.

C'est exactement cela. Donc, il ne lui reste plus qu'à proposer ses services aux société d'autoroutes et de routes, son analyse technique (au sens pur du terme) est excellente, mais, rappelons-le, ce n'est pas une façon "libérale" d'organiser la gestion des routes (pas plus qu'il existe une température "libérale" pour les fours à pain, garantissant une cuisson "libérale").

[Général Stugy]

40 ans, dont 7 comme VRP à sillonner le grand ouest. Encore aujourd'hui 500 km par semaine dont 400 sur la pire départementale du département. Je dois avoir environ 1 million de km au compteur. Toujours vivant et jamais causé le moindre accrochage. 12 points sur mon permis.

Je roule pépère et même, ô horreur, je respecte "assez scrupuleusement" le code de la route. Parce que :

- c'est économique : mené tranquillement, mon véhicule (monospace, 90 CV TDI) affiche fièrement 286.000 km et ne donne aucun signe de faiblesse. Ma consommation tourne autour de 7 l/100 km, ce qui est fort raisonnable pour une voiture vieille de 10 ans et de 1,7 t. à vide (avec moi dedans c'est pire …).

- d'autre part, en respectant le code de la route, je suis prévisible pour les autres conducteurs. Ils n'ont aucune peine à anticiper mes actions, réglées sur des panneaux bien visibles. Je ne déboule jamais comme un dingue, ne dépasse pas n'importe comment et ne prend pas des voies à contresens.

- enfin, même si je sais bien que le temps est LA ressource rare, j'ai appris depuis longtemps que pour arriver à l'heure il faut partir à l'heure. Point.

C'est vrai, tous les panneaux ne sont pas posés avec le même bon sens. J'avoue ignorer ceux qui m'ordonnent les limitations que j'estime le plus idiotes. C'est vrai que flasher mon pote à 150 sur une autoroute déserte, dans sa BMW série 7, est idiot. Et que dire du radar placé dans le descente sur le périphérique, qui vous allume à 90 sur une 2 x 2 voies sans aucun danger ? Tout ça n'est pas parfait et la sécurité routière est trop souvent prétexte à un racket éhonté des automobilistes. C'est vrai.

Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Rouler vite est dangereux et aucune statistique ne pourra me convaincre du contraire, fut-elle produite par M. Leminicier. Disraeli disait de toutes façons : "they are three kind of lies : lies, bloody lies and statistics". Il n'y que les pilotes de courses pour savoir maitriser une voiture à grande vitesse. On ne l'apprend pas à l'auto-école.Ceux qui aiment la vitesse, et c'est leur droit, disposent de circuits ad hoc. En karting, sensations garanties. Mais sur la route, nenni. Celui qui joue les Fangio se prend un appel de phare ou un coup de klaxon. S'il veut descendre et qu'on s'explique, à sa guise. A ce moment seulement j'ouvrirai en grand le robinet à testostérone.

[DoM P]

Une réponse extrêmement détaillée : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…p?ID=6&limba=fr

Démonstration extraordinaire qu'avec des chiffres, on peut raconter très exactement n'importe quoi!

Je me suis particulièrement attaché à la première partie de sa réflexion, qui consiste à dire, en résumé, que le coût financier des accidents et des morts est de beaucoup inférieur à ceux annoncés par la sécurité routière. Pour affirmer cela, il s'appuie sur l'idée -qu'il pense libérale alors qu'elle n'est qu'incomplète- que chacun payant une assurance, les coûts sont déjà pris en charge et qu'il se limitent à ce que les assureurs remboursent. Chiffres à l'appui, nous lisons donc que tant divisé par tant donne tant, et que ce tant-là est inférieur au tant officiel.

Bravo!

Qu'a-t-il oublié?

Tout d'abord, que le coût n'est pas uniquement supporté par la victime et sa famille. La société a des pertes, aussi.

Ensuite, que l'on ne nait pas adulte et éduqué.

Si je meurs d'un accident à 30 ans, et que j'ai étudié jusqu'à 25, pour ensuite me mettre à travailler, je n'ai été productif que 5 ans. 25 ans d'investissement pour 5 ans de revenus, c'est peu.

En chiffres, ça donne que, mon espérance de vie étant de 75 ans environ, c'est à peu près 40 ans de production perdus, et à peine 5 ans de retraite gagnés. Le revenu moyen français avoisinant les 30 000€/an, la somme non gagnée (la richesse non produite) est d'environ 1 200 000€ de quoi il faut déduire cinq années de retraite à environ 20 000€/an. Et cette somme-là, même si l'assurance la payait (via une assurance-décès, par exemple) elle ne serait pas produite. Ce que l'assurance devrait payer, elle devrait le ponctionner sur d'autres assurés, qui, eux, ne pourraient donc pas dépenser cet argent à autre chose, etc.

En gros, je dirais qu'il y a ce que l'on voit… et ce que l'on ne voit pas…

[h16]

Démonstration extraordinaire qu'avec des chiffres, on peut raconter très exactement n'importe quoi!

Je me suis particulièrement attaché à la première partie de sa réflexion, qui consiste à dire, en résumé, que le coût financier des accidents et des morts est de beaucoup inférieur à ceux annoncés par la sécurité routière. Pour affirmer cela, il s'appuie sur l'idée -qu'il pense libérale alors qu'elle n'est qu'incomplète- que chacun payant une assurance, les coûts sont déjà pris en charge et qu'il se limitent à ce que les assureurs remboursent. Chiffres à l'appui, nous lisons donc que tant divisé par tant donne tant, et que ce tant-là est inférieur au tant officiel.

Bravo!

Qu'a-t-il oublié?

Tout d'abord, que le coût n'est pas uniquement supporté par la victime et sa famille. La société a des pertes, aussi.

Ensuite, que l'on ne nait pas adulte et éduqué.

Si je meurs d'un accident à 30 ans, et que j'ai étudié jusqu'à 25, pour ensuite me mettre à travailler, je n'ai été productif que 5 ans. 25 ans d'investissement pour 5 ans de revenus, c'est peu.

En chiffres, ça donne que, mon espérance de vie étant de 75 ans environ, c'est à peu près 40 ans de production perdus, et à peine 5 ans de retraite gagnés. Le revenu moyen français avoisinant les 30 000€/an, la somme non gagnée (la richesse non produite) est d'environ 1 200 000€ de quoi il faut déduire cinq années de retraite à environ 20 000€/an. Et cette somme-là, même si l'assurance la payait (via une assurance-décès, par exemple) elle ne serait pas produite. Ce que l'assurance devrait payer, elle devrait le ponctionner sur d'autres assurés, qui, eux, ne pourraient donc pas dépenser cet argent à autre chose, etc.

En gros, je dirais qu'il y a ce que l'on voit… et ce que l'on ne voit pas…

C'est marant, j'aurais cru que des actuaires d'assurances milliardaires en profits étaient capables de calculer tout ça et d'offrir quand même des polices d'assurances assises sur des risques plus grand. Mais je me trompe, sans doute.

Pour ou contre les radars fixes et mobiles sur le bord des routes de France, force statistique est de constater que leur multiplication s'accompagne d'une raréfaction du nombre de tués et d'une diminution du nombre de blessés.

J'aimerai voir la tronche des stats dans 5 ou 10 ans, avant de crier victoire.

[DoM P]

C'est marant, j'aurais cru que des actuaires d'assurances milliardaires en profits étaient capables de calculer tout ça et d'offrir quand même des polices d'assurances assises sur des risques plus grand. Mais je me trompe, sans doute.

Uh? Rien compris.

[h16]

Uh? Rien compris.

Quelque soit le calcul, on peut trouver une assurance pour prendre en compte le risque ; la prime d'assurance est plus ou moins élevée, c'est tout ce que je voulais dire. Remarque juste en passant.

[Nicolas Luxivor]

40 ans, dont 7 comme VRP à sillonner le grand ouest. Encore aujourd'hui 500 km par semaine dont 400 sur la pire départementale du département. Je dois avoir environ 1 million de km au compteur. Toujours vivant et jamais causé le moindre accrochage. 12 points sur mon permis.

Pendant plus de 10 ans, 10.000 km par mois… des moyennes en km/h à faire tomber les gars de la sécurité routière en syncope… Pas un accident, pas une voiture cassée. Des pneus faisant allègrement 50.000 km (pour les pneus avant. les pneus arrières… je n'en ai jamais changé…). Chaque voitures (et comptez bien, cela en fait un certain nombre) faisait entre 350.000 et 400.000 km). Et croyez bien qu'au départ, ce n'était pas des Mercedes…

Tout ça pour démontrer quoi ? Quel est le rapport entre la sécurité routière et la vitesse ?

La vitesse est pour moi un élément de sécurité. Comme une vitesse adaptée dans les carrefours, les villes et près des écoles.

Le rapport que fait la "Sécurité Routière" avec la vitesse n'a jamais été démontré. Ni l'inverse d'ailleurs car il s'agit de comparer les carottes avec des choux.

Donc, il n'y a aucune statistique d'un coté comme de l'autre. Voila pour la démonstration mathématique.

On pourrait par contre analyser le problème avec les droits naturels. C'est à dire de montrer qu'en présentant les gens en face de leurs responsabilités, les gens deviennent prudents.

Ce n'est donc pas la répression, mais la responsabilisation des conducteurs qui fonctionne.

Pour que les choses soient bien claires : l'acte de faire payer une amande pour un "délit" virtuel n'apporte que du mal. Ce qui apporte du bien, est le fait que les conducteurs se sentent responsable des accidents réels dont ils sont acteurs.

La prévention est dans la communication, pas dans le vol justifié par une "bonne pensée sociale".

A la question : "D'un point de vue libéral, que penser de la multiplication des radars routiers ?" Réponse : C'est du vol et de la malversation. Et cela n'apporte que son lot prévisible de malheurs. Même si on vous les cache en brandissant des mensonges pouvant justifier leur utilisation à des irresponsables.

Mais quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, l'Homme est responsable de ses actes… Du fait de ses droits naturels. Le fait qu'une organisation gouvernementale ne reconnaisse pas ses droits naturels ne fait pas que ses droits n'existent pas. Ainsi va l'humanité !

[DoM P]

Quelque soit le calcul, on peut trouver une assurance pour prendre en compte le risque ; la prime d'assurance est plus ou moins élevée, c'est tout ce que je voulais dire. Remarque juste en passant.

Mais là n'est pas la question. Etre remboursé d'une perte ne signifie pas que cette perte n'existe pas. Pour la société dans son ensemble, ou, si vous préférez, pour chacun d'entre nous, la perte se fait sentir.

Ce n'est donc pas la répression, mais la responsabilisation des conducteurs qui fonctionne.

Pour que les choses soient bien claires : l'acte de faire payer une amande pour un "délit" virtuel n'apporte que du mal. Ce qui apporte du bien, est le fait que les conducteurs se sentent responsable des accidents réels dont ils sont acteurs.

Mais tout le monde ne sait pas ou ne peut pas nécessairement prendre ses responsabilités. Quand on voit le nombre de gens qui roulent complètement beurrés, on peut se demander où et quand il seront responsables. Car, lorsqu'ils auront causé un accident mortel, la victime, elle, sera morte.

En tant qu'humains, même libéraux, nous sommes des animaux sociaux, et cela implique que certaines tâches doivent être accomplies en commun, comme la protection des faibles et des innocents.

C'est cela, le but de la sécurité routière, même si les techniques utilisées ne sont pas toujours bonnes.

[Harald]

Pour ma part, en tant qu'homme de l'art, j'estime que la multiplication des radars n'est rien d'autre qu'une mise en coupe réglée de l'homo gallicus automobilensis. La vitesse n'a jamais tué qui que ce soit, en revanche eu égard à la façon dont sont formés les jeunes conducteurs, il est apparait qu'il s'agit plutôt d'une méconnaissance réelle de ce qu'est la conduite rapide.

Mais rassurons nous, nos politiciens pensent pour nous. Il parait que notre ami Bertrand a dans ses cartons un projet de limitation à 30 km/h pour Paris intra-muros. Cela devrait faire baisser de manière incroyable le nombre des accidents tout comme le taux de pollution, n'en doutons pas un instant.

[Calembredaine]

Pour ma part, en tant qu'homme de l'art, j'estime que la multiplication des radars n'est rien d'autre qu'une mise en coupe réglée de l'homo gallicus automobilensis. La vitesse n'a jamais tué qui que ce soit, en revanche eu égard à la façon dont sont formés les jeunes conducteurs, il est apparait qu'il s'agit plutôt d'une méconnaissance réelle de ce qu'est la conduite rapide.

J'avais une hypothèse et Harald, peut-être pourras-tu la confirmer ou l'infirmer.

Les politiques prennent une partie de leurs décisions en s'appuyant sur des rapports, des études et des statistiques. Dans le cadre qui nous préoccupe, j'imagine que dans celles-ci, la vitesse est un dénominateur commun à quasiment tous les accidents, d'où les réactions épidermiques de nos ministres concernant la vitesse.

Voici mon hypothèse: Quand un flic se rend sur le lieu d'un accident et qu'il ne trouve pas ou n'a pas le temps de trouver la cause réelle de l'accident, n'est-il pas tenter de boucler le truc rapidement en inscrivant comme conclusion: "vitesse excessive"? C'est facile, invérifiable et ça ne mange pas de pain.

Au final, les stats ne veulent plus rien dire mais restent la base des décisions ministérielles.

[Nicolas Luxivor]

Mais tout le monde ne sait pas ou ne peut pas nécessairement prendre ses responsabilités. Quand on voit le nombre de gens qui roulent complètement beurrés, on peut se demander où et quand il seront responsables. Car, lorsqu'ils auront causé un accident mortel, la victime, elle, sera morte.

En tant qu'humains, même libéraux, nous sommes des animaux sociaux, et cela implique que certaines tâches doivent être accomplies en commun, comme la protection des faibles et des innocents.

C'est cela, le but de la sécurité routière, même si les techniques utilisées ne sont pas toujours bonnes.

Je ne pense pas comme cela. Pour (entre autre) la simple raison que pour les gens beurrés, conduire sans permis n'est pas un obstacle. Je vous dis cela car vous semblez croire que la répression évite les irresponsables d'agir…

La répression ne les rendra pas responsable et ne les empêchera pas d'agir.

Les empêcher "éventuellement" d'agir sur une route ne les empêchera pas d'agir sur un trottoir ni dans une ruelle ni dans un quelconque autre lieu. On se focalise sur la route mais même si on arrivait à interdire l'accès aux voitures des irresponsables, on déplacerait le problème ailleurs. Le pire, c'est que c'est en déresponsabilisant qu'on génère de plus en plus d'irresponsables.

Rendre irresponsable ceux qui auraient pu devenir responsable ne fera qu'aggraver la situation du faible et de l'innocent.

J'avais une hypothèse et Harald, peut-être pourras-tu la confirmer ou l'infirmer.

Les politiques prennent une partie de leurs décisions en s'appuyant sur des rapports, des études et des statistiques. Dans le cadre qui nous préoccupe, j'imagine que dans celles-ci, la vitesse est un dénominateur commun à quasiment tous les accidents, d'où les réactions épidermiques de nos ministres concernant la vitesse.

Voici mon hypothèse: Quand un flic se rend sur le lieu d'un accident et qu'il ne trouve pas ou n'a pas le temps de trouver la cause réelle de l'accident, n'est-il pas tenter de boucler le truc rapidement en inscrivant comme conclusion: "vitesse excessive"? C'est facile, invérifiable et ça ne mange pas de pain.

Au final, les stats ne veulent plus rien dire mais restent la base des décisions ministérielles.

De toute façon, c'est réel : quand on rentre dans un arbre c'est que la vitesse du véhicule est supérieure à ce qu'elle aurait du être…

[Harald]

J'avais une hypothèse et Harald, peut-être pourras-tu la confirmer ou l'infirmer.

Les politiques prennent une partie de leurs décisions en s'appuyant sur des rapports, des études et des statistiques. Dans le cadre qui nous préoccupe, j'imagine que dans celles-ci, la vitesse est un dénominateur commun à quasiment tous les accidents, d'où les réactions épidermiques de nos ministres concernant la vitesse.

Voici mon hypothèse: Quand un flic se rend sur le lieu d'un accident et qu'il ne trouve pas ou n'a pas le temps de trouver la cause réelle de l'accident, n'est-il pas tenter de boucler le truc rapidement en inscrivant comme conclusion: "vitesse excessive"? C'est facile, invérifiable et ça ne mange pas de pain.

Au final, les stats ne veulent plus rien dire mais restent la base des décisions ministérielles.

Lorsque l'on intervient sur un accident il y a toute une série de constatations qui servent à définir la vitesse à laquelle roulaient les véhicules. Tous ces faits sont ensuite collationnés sur les bases de données qui servent ensuite à établir des statistiques.

Seulement lorsque l'on épluche ces données, on ne tient pas compte de la manière dont on apprend à conduire en France. Combien d'auto-écoles donnent des cours de conduite de nuit à l'image de ce qui se fait dans certains coins d'Alsace? Est-ce que l'on apprend aux élèves à rouler vite, ne serait-ce que pour pouvoir pratiquer un évitment d'urgence? Etc. Quid de l'état du réseau routier qui bien que payant pour la partie autoroutière n'est pas nécesssairement celui auquel on serait en droit d'attendre? (je connais pour ma part au moins une bonne douzaine de nids de poule sur des autouroutes franciliennes)

[ronan]

Démonstration extraordinaire qu'avec des chiffres, on peut raconter très exactement n'importe quoi!

C'est aussi mon avis. Lemennicier essaie de prendre à contre-pied l'opinion commune selon laquelle,si la route est plus dangereuse en France qu'ailleurs, c'est parce que les conducteurs sur les routes françaises sont plus "téméraires" qu'ailleurs. Non, paradoxalement, ce n'est pas la libre décision des conducteurs de conduire avec ou sans sécurité qui est en cause, c'est l'environnement économique et technique qui les pousse dans la tombe prématurément.

"j'ai eu un accident l'autre jour, un imbécile m'a foncé dessus par la gauche",

"je ne vais pas rouler à 60 ici, la présence du panneau est complètement débile, je connais bien la route et je ne risque rien",

"je sais conduire, ce n'est pas la vitesse qui aggrave le risque d'accident",

"je conduis depuis 30 ans et je bois depuis 35, je connais mes limites quand même"

"la distance de sécurité, c'est bon pour les jeunes conducteurs, avec l'expérience on s'adapte"

etc etc.

La statistique au service de la beaufitude irresponsable - au sens propre du terme. Incohérent avec le libéralisme et l'individualisme, et sans égard pour les faits, statistiquement en sa défaveur n'en déplaise à ses interprétations systématiquement partisanes ("finalement, 8000 décès rapportés à un dénominateur en centaines de milliers, ça fait quelques unités "seulement" "- Passons ). Le libéralisme français est bien parti avec des savants de cet acabit.

L'auto-satisfaction innée du conducteur français et son aggressivité dommageable sur la route sont un phénomène étrange, surtout quand on voit l'aversion au risque qu'il manifeste dès qu'il s'agit de manger une conserve de maïs.

En gros, je dirais qu'il y a ce que l'on voit… et ce que l'on ne voit pas…

Bien vu . J'ajouterais qu'il y a également ce qu'on ne veut pas voir, et ce qu'on voit à la place.

[alex6]

Un peu nulle cette étude, a-t-il quantifié tout l'argent qu'il a perdu en y dépensant du temps ce cher M.Lemennicier?

Je n'ai retenu que cela, et qui est à la base du problème:

Dixit l'étude de M.L:

"Sachant qu'il prend des risques aussi pour les autres, il est incité à prendre des précautions par exemple en s'assurant contre les dommages qu'il peut causer à autrui du fait de son comportement."

Sauf qu'aucune assurance ne pourra remplacer la vie de quelqu'un d'autre.

Rouler n'importe comment c'est violer la propriété de la vie d'autrui en prennant un risque à la place de l'autre.

D'un point de vue libéral, il est hors de question qu'un quidam ne pouvant pas contrôler TOUS les paramètres sur une route me mette en danger en faisant n'importe quoi.

Il faut donc clairement des limites qui doivent être données par la loi afin de respecter l'intégrité de chacun.

Reste les portes ouvertes correctement enfoncées… oui, ça n'est pas la vitesse qui tue, les routes sont mal entretenues blablabla

[DoM P]

Je ne pense pas comme cela. Pour (entre autre) la simple raison que pour les gens beurrés, conduire sans permis n'est pas un obstacle. Je vous dis cela car vous semblez croire que la répression évite les irresponsables d'agir…

J'ai pris l'exemple de l'alcool simplement pour démontrer que se fier à la prise de responsabilité individuelle n'est pas probant.

Entendons-nous bien : Si vous voulez laisser le choix à quelqu'un d'assurer sa retraite ou non, sur le principe de la responsabilité individuelle, je suis avec vous. En cas d'erreur, celui qui paie, c'est le responsable. Mais dans le cas de la conduite automobile (ou des armes à feu, des feux d'artifice, des produits chimiques…) le risque n'est pas uniquement pris par le responsable. Tant que les pertes ne sont que financières, et dans une certaine mesure seulement, on peut espérer que la prise de responsabilité individuelle (forcée ou non) entrera en jeu. Mais lorsque les sommes impliquées sont trop importantes, ou quand il y a mort ou mutilation d'autrui, il n'y a tout simplement pas moyen de faire prendre ses responsabilités au coupable.

C'est dans ce sens que j'employais l'exemple des gens sous influence, démonstration de la théorie que je défends, qui dénonce l'absence de responsabilité de certaines personnes.

D'une façon générale, la prise de responsabilité implique une réflexion rationnelle. Or celle-ci n'est visiblement pas à la portée de tout le monde, un bref coup d'oeil sur les revendications estudiantines actuelles suffit pour s'en convaincre.

Maintenant, à savoir si la justice y peut quelque chose, c'est une autre histoire.

[Chitah]

Pour ou contre les radars fixes et mobiles sur le bord des routes de France, force statistique est de constater que leur multiplication s'accompagne d'une raréfaction du nombre de tués et d'une diminution du nombre de blessés.

D'un point de vue libéral, que penser de la multiplication des radars routiers ? Atteinte à la liberté individuelle de circuler comme on l'entend ? Ou excellente initiative au nom de la protection de la vie d'autrui, basée sur l'idée que l'individu laissé face à ses responsabilités dans ce domaine (comme dans d'autres) est un criminel en puissance ? La situation antérieure à l'installation des radars automatiques fait plutôt pencher la balance vers la deuxième allégation, à savoir qu'il est impossible d'en appeler librement à la responsabilité de chacun au volant.

Pour résumer la question : le libéral est face à un dilemme entre 1) exercice d'une liberté individuelle pouvant être assortie de lourdes conséquences humaines en cas de défaut de responsabilité individuelle et 2) nécessaire répression préventive de drames humains par souci de protection de la vie.

Amis libéraux, comment abordez-vous le problème ? Votre avis m'intéresse !

Les prémisses de ce débat, depuis le départ, sont fausses : la route est un bien, utilisée par des…automobilistes qui ne sont pas libres du tout de décider quoique ce soit qui est hors du contrat signé avec le proprio de l'infrastructure.

Il n'y a pas de liberté de conduire sur la route, comme il n'y a pas de liberté de danser la polka, de baiser, de fumer, ou d'ouvrir les vitres le tout dans un TGV d'une compagnie ferroviaire si celle-ci a spécifiquement dit que c'était pas possible dans ses rames.

C'est fou comme on essaie toujours, nous autres libéraux, d'appliquer le libéralisme à TOUS les domaines de la vie humaine, c'est une démarche éminemment politique.

Il n'y a pas de libéralisme routier ni de communisme routier.

[DoM P]

Les prémisses de ce débat, depuis le départ, sont fausses : la route est un bien, utilisée par des…automobilistes qui ne sont pas libres du tout de décider quoique ce soit qui est hors du contrat signé avec le proprio de l'infrastructure.

Il n'y a pas de liberté de conduire sur la route, comme il n'y a pas de liberté de danser la polka, de baiser, de fumer, ou d'ouvrir les vitres le tout dans un TGV d'une compagnie ferroviaire si celle-ci a spécifiquement dit que c'était pas possible dans ses rames.

C'est fou comme on essaie toujours, nous autres libéraux, d'appliquer le libéralisme à TOUS les domaines de la vie humaine, c'est une démarche éminemment politique.

Il n'y a pas de libéralisme routier ni de communisme routier.

Je ne saurais mieux dire! Je pense que vous avez là la bonne perspective.

[Invité jabial]

Rouler n'importe comment c'est violer la propriété de la vie d'autrui en prennant un risque à la place de l'autre.

Si tu choisis de faire du parachutisme, tu prends tes risques. Personne ne t'oblige à faire du parachutisme.

De même, si tu prends une route qui appartient à une société, tu suis ses règles. Si tu n'es pas content, c'est l'itinéraire bis, autrement dit la route concurrente de la société d'à côté.

Il faut donc clairement des limites qui doivent être données par la loi afin de respecter l'intégrité de chacun.

Limites, oui. Par la loi, non. C'est du ressort du contrat privé.

Reste les portes ouvertes correctement enfoncées… oui, ça n'est pas la vitesse qui tue, les routes sont mal entretenues blablabla

C'est loin d'être acquis pour tout le monde.

[alex6]

Si tu choisis de faire du parachutisme, tu prends tes risques. Personne ne t'oblige à faire du parachutisme.

De même, si tu prends une route qui appartient à une société, tu suis ses règles. Si tu n'es pas content, c'est l'itinéraire bis, autrement dit la route concurrente de la société d'à côté.

je ne vois pas le rapport…

la parachutisme (la prise de risque unilatéralement admise) n'a rien à voir, je parlai pour la route du risque que choisi de me faire courrir quelqu'un d'autre

C'est pour moi une atteinte à la propriété rpivée, soit celle de vouloir conserver l'intégrité de mon véhicule que je ne souhaite pas voir abîmé soit de ma vie que je souhaite conserver.

A aucun moment je n'ai signé de contrat pour rouler avec des tarés sur une route et jamais je ne le ferai.

Limites, oui. Par la loi, non. C'est du ressort du contrat privé.

Et comment peut-on signer un contrat avec TOUS les automobilistes?

Comme le dis Chitah justement, il n'y a pas de "libéralisme routier", quelque soit le type de propriétaire du réseau.

[DoM P]

Comme le dis Chitah justement, il n'y a pas de "libéralisme routier", quelque soit le type de propriétaire du réseau.

D'autant que je me demande comment, dans la pratique, une ouverture totale du marché des routes peut être mise en place. Pour les autoroutes, je comprends : péages ponctuels et prix en fonction des distances parcourues. On connait déjà ça. En revanche, pour mes p'tites départementales, ou, pire, pour le réseau routier urbain, je ne vois pas bien comment priavtiser cela, du moins sans passer par une méthode monopolistique telle qu'utilisée pour le gaz, l'eau, l'électricité, ou le câble.

[John Loque]

D'autant que je me demande comment, dans la pratique, une ouverture totale du marché des routes peut être mise en place. Pour les autoroutes, je comprends : péages ponctuels et prix en fonction des distances parcourues. On connait déjà ça. En revanche, pour mes p'tites départementales, ou, pire, pour le réseau routier urbain, je ne vois pas bien comment priavtiser cela, du moins sans passer par une méthode monopolistique telle qu'utilisée pour le gaz, l'eau, l'électricité, ou le câble.

Un élément important, c'est l'évolution technologique (laser, etc.) qui permet de faire baisser les coûts de transaction et donc de définir de plus en plus précisément les droits de propriété.

[Calembredaine]

D'autant que je me demande comment, dans la pratique, une ouverture totale du marché des routes peut être mise en place. Pour les autoroutes, je comprends : péages ponctuels et prix en fonction des distances parcourues. On connait déjà ça. En revanche, pour mes p'tites départementales, ou, pire, pour le réseau routier urbain, je ne vois pas bien comment priavtiser cela, du moins sans passer par une méthode monopolistique telle qu'utilisée pour le gaz, l'eau, l'électricité, ou le câble.

[Chitah]

Et comment peut-on signer un contrat avec TOUS les automobilistes?

Comme le dis Chitah justement, il n'y a pas de "libéralisme routier", quelque soit le type de propriétaire du réseau.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit : je n'ai pas dit "le marché de la route ne peut exister dans un monde libéral", j'ai dit "il n'y a pas de manière libérale d'organiser l'exploitation d'une route, car le libéralisme est une philosophie".

Et comment signer avec les automobilites? Je ne sais pas, demande à SFR, Bouygues et Orange, qui ont signé plus de 50 millions de contrats à eux trois.

Demande à la Générale des Eaux qui en a des dizaines d emillions de parrt le monde. Quel est le problème?

D'autant que je me demande comment, dans la pratique, une ouverture totale du marché des routes peut être mise en place. Pour les autoroutes, je comprends : péages ponctuels et prix en fonction des distances parcourues. On connait déjà ça. En revanche, pour mes p'tites départementales, ou, pire, pour le réseau routier urbain, je ne vois pas bien comment priavtiser cela, du moins sans passer par une méthode monopolistique telle qu'utilisée pour le gaz, l'eau, l'électricité, ou le câble.

Sans chercher à te manquer de respect, c'est parce qu'il te manque une culture, comme à 99% de la population, de business. Qu'est-ce qu'un "business model", qu'est-ce qu'une "proposition de valeur", qu'est-ce qu'un client, un prescripteur, un acheteur, etc… qu'est-ce que la vente directe,; qu'est-ce que la vente indirete, la vente a valeur ajoutée, etc…

[alex6]

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit : je n'ai pas dit "le marché de la route ne peut exister dans un monde libéral", j'ai dit "il n'y a pas de manière libérale d'organiser l'exploitation d'une route, car le libéralisme est une philosophie".

C'est bien ce que j'avais compris, quoique peutêtre mal exprimé.

Et comment signer avec les automobilites? Je ne sais pas, demande à SFR, Bouygues et Orange, qui ont signé plus de 50 millions de contrats à eux trois.

Demande à la Générale des Eaux qui en a des dizaines d emillions de parrt le monde. Quel est le problème?

J'avais pris ça dans le sens de la signature de contrat entre tous les utilisateurs, sinon merci de m'apprendre que des contrats existent entre plusieurs "clients" et une société…

Le réseau routier en gestion entièrement privé est tout de même plutôt complexe à imaginer ce qui n'est effectivement pas un argument assez puissant pour rejeter l'idée.