Vivant

[Joanes K-Parijs]

http://www.vivant.org/

A quel parti français pourrait-il le mieux correspondre ?

<utopie>

Vivement la proportionnelle, la fin de l'oligopole des grands partis et la fin des débats binaires à la française.

</utopie>

[melodius]

[Joanes K-Parijs]

Ils font des liens faire ça :

http://db.fairtaxvolunteer.org/petition.php

http://www.progress.org/neuland/ouest/

  Citation

Impôts et contributions sociales trop élevées, endettement croissant de l'Etat, stagnation de l'économie, chômage, extension de la pauvreté, destruction de l'environnement, bétonnage des paysages, répartition inégale de la propriété foncière.

Pourquoi?

L'impôt sur le revenu renchérit le travail. Dans notre système actuel, celui qui travaille, que ce soit comme salarié ou comme patron, et qui crée ainsi de la valeur, est obligé de passer à la caisse. Plus il est efficace et plus il doit payer d'impôts à l'Etat: impôts sur le revenu, les rendements et le chiffre d'affaires renchérissent travail et capital. Ils entravent la production et le commerce. Ils sont facteurs de chômage et de pauvreté - et encouragent la malhonnêteté.

Notre fiscalité est injuste.

Peut-être sentez-vous intuitivement que quelque chose "cloche" dans notre système fiscal. Dans ce cas, votre impression ne vous trompe pas: ce que vous avez acquis par vos propres forces n'appartient qu'à vous. Personne n'a le droit de vous l'enlever contre votre gré. Les lois fiscales actuelles violent ce droit fondamental, ce présupposé de toute vie sociale civilisée. L'Etat vous enlève sans votre accord un bon tiers du revenu de votre travail et de votre capital.

La source naturelle de revenus de l'Etat n'est pas exploitée.

La rente foncière découle de l'utilisation annuelle d'une parcelle de sol, en fonction de sa situation, de son rendement et de ses utilisations possibles. Cette rente foncière est produite par la collectivité et non par le propriétaire du terrain. C'est pourquoi cette rente doit revenir à la collectivité et servir à financer le service public. La rente foncière peut être prélevée sans retombées négatives pour la mise en oeuvre de travail ou de capital, puisque le sol n'est pas produit par l'homme.

L'impôt sur la valeur du sol

Définition -- Les personnes physiques ou morales qui détiennent des droits de propriété exclusifs sur une parcelle payent à la collectivité une redevance annuelle en dédomagement des ressources naturelles, des services publics et des avantages géographiques qui donnent sa valeur à cette parcelle. La hauteur de cette redevance est définie par le marché et correspond aux avantages économiques qu'on en tire. Important: le montant de l'impôt ne dépend pas de la surface, mais de la valeur.

Avantages Plus la charge fiscale reposera sur la valeur du terrain en remplaçant les impôts actuels et plus les retombées suivantes se feront sentir:

* Efficacité de l'économie

* Développement de la production et du commerce, croissance des investissements

* énérateurs d'emploi et de formation.

* Croissance de l'emploi et des salaires réels (en francs ou à travers la diminution du temps de travail).

* Possibilité pour chacun d'accès à un revenu décent et équitable.

* Saine concurrence entre les communes et les pays:

* la valeur du terrain dépend fortement de la qualité des services offerts.

* - Justice

* Principe de causalité: le montant de l'impôt sur la valeur du terrain correspond exactement à la valeur des droits d'exploitation et des services fournis par la collectivité.

* Vous ne serez plus pénalisés du fait que vous travaillez pour gagner votre vie, que vous épargnez et que vous investissez.

* Respect de la propriété privée et publique.

Redistribution sociale

Vu l'importance des inégalités au niveau de la propriété du sol et de son utilisation, la taxation de la valeur du sol a des effets progressifs. Possibilité pour chacun d'accèder à un revenu décent et équitable. Plus de marcé et moins d'économie de l'ombre. Accès facilité à la propriété.

Liberté

Autonomie: la taxation de la valeur du terrain peut être introduite au niveau local, régional et national sans accords internationaux préalables. Moins d'interventions de l'Etat, de subventions, d'aide sociale; moins de contraintes et de surveillance, plus de liberté.

Protection de l'environnement et utilisation optimale du sol

* Densification des constructions dans les centres urbains, optimalisation de l'utilisation du terrain à bâtir, réduction des tendances à construire en campagne.

* Meilleure protection des espaces de loisirs et de la nature.

* Pas de spéculation foncière; meilleur aménagement du territoire.

* Entretien des bâtiments, meilleurs appartements.

* Réduction de la mise à contribution des ressources naturelles et de la consommation d'énergie.

Simplification de la fiscalité

* Moins de bureaucratie: la valeur d'un terrain est facile à déterminer, contrairement au revenu et au chiffre d'affaires.

*

Transparence: il n'est pas possible de cacher une parcelle ou de la déplacer à l'étranger…

* Plus d'arbitraire fiscal; limite natuelle de la charge fiscale.

* La taxation de la valeur foncière est un impôt qui rapporte.

J'y comprends rien

"Accès facilité à la propriété." Je veux bien le croire, si tous les impôts reposent sur la propriété foncière, il va être difficile de rester propriétaire longtemps. Prends mon terrain, je te le donne, si si j'insite :-)

Bon il y a au moins un hic question bureaucratie : qui détermine la valeur des terrains ?

Ca a le mérite d'être original. Hallucinant !

[Skit]

J'aimerai comprendre en quoi Vivant est fantaisiste ou demago selon vous?

http://www.vivant.org/fr/programma.html

J'avoue que l'idée du revenu de base aidé par la taxe sur la consommation se tien selon moi. Non?

[Sehb]

  Skit a dit :

J'aimerai comprendre en quoi Vivant est fantaisiste ou demago selon vous?

http://www.vivant.org/fr/programma.html

J'avoue que l'idée du revenu de base aidé par la taxe sur la consommation se tien selon moi. Non?

Bof, c'est surement mieux que ce qui se fait actuellement, mais c'est pas ce que je préfererais.

Ils ont 2-3 trucs intéressants, par contre leur idée d'instaurer un revenu minimal dans les pays en voie de développement est tout simplement bête.

"Il n'y a plus de chômeurs car le pointage est supprimé. La notion de "sans-emploi" n'existera plus." Ca c'est amusant.

[h16]

Etendons le mécanisme : ne comptabilisons plus rien, la notion de "riche" ou de "pauvre" n'existera plus !

[vincponcet]

  Joanes K-Parijs a dit :

Ils font des liens faire ça :

<a href="http://db.fairtaxvolunteer.org/petition.php" target="_blank">http://db.fairtaxvolunteer.org/petition.php</a>

<a href="http://www.progress.org/neuland/ouest/" target="_blank">http://www.progress.org/neuland/ouest/</a>

J'y comprends rien

"Accès facilité à la propriété." Je veux bien le croire, si tous les impôts reposent sur la propriété foncière, il va être difficile de rester propriétaire longtemps. Prends mon terrain, je te le donne, si si j'insite :-)

Bon il y a au moins un hic question bureaucratie : qui détermine la valeur des terrains ?

Ca a le mérite d'être original. Hallucinant !

C'est connu la fiscalité unique reposant sur la terre, Land-Value Tax.

Il y a des géo-libertariens qui proposent ça.

Sinon, ça n'a rien de compliqué à réaliser. ça existe déjà en France, ça s'appelle la taxe foncière. le fisc attribue une valeur à ta propriété, de là, la ville, le département, la région mettent un taux dessus, et ça fait le montant de ta taxe foncière. Le souci, c'est qu'en France, on n'a pas que cette taxe, on en a des tonnes d'autres.

Une taxation sur la terre, ça ne me dérange pas, si il n'y a que ça et que la taxation ne vaut pas le prix de la terre.

[Skit]

vincponcet> vivant propose l'allocation universelle revue sous le nom de revenu de base et non l'allocation citoyenne (qui elle rapporte aux citoyens selon un bien commun tel que l'exploitation de champs appartenant à une région ou une petite communauté par l'état ou par un exploitant financé par l'état)

h16> la notion de biens, de travail et de consommation qui sont chères au capitalisme ne seront pas effacé: la classe moyenne inférieure et supérieure vont simplement doucement s'unifier et s'uniformiser car les disparités dans la classe moyenne disparaîtront mais les autres classes continueront à exister avec peut-être même un détachement de la petite bourgeoisie moderne par rapport au reste de la bourgeoisie moderne

Sehb> en effet, c'est là où le libéralisme est le plus nécessaire au développement et où les classes dirigeantes doivent se tourner vers le capitalisme pour arriver à notre niveau de surproduction (c'est presque poétique ce que je dis) on ne peut permettre un revenu de base qui forme l'oisiveté (état final du développement économique mais la condition minimale à l'oisiveté est d'avoir une base de revenu fournie continuelle) de corrompre leur boom economico-americano-capitaliste.

Mais à mon avis, ce point comme quelques points écolos du programme de Vivant sont de la pure demagogie, l'essence du programme c'est le revenu de base et la taxe sociale sur la consommation

[John Loque]

  Skit a dit :

J'aimerai comprendre en quoi Vivant est fantaisiste ou demago selon vous?

http://www.vivant.org/fr/programma.html

J'avoue que l'idée du revenu de base aidé par la taxe sur la consommation se tien selon moi. Non?

Revenu de base ou allocation universelle : soit il est faible et donc ne sert à rien, soit il est élevé et donc désincite à l'autonomie individuelle.

Supprimer l'IPP et compenser par une hausse de la TVA : une idée débile mercantiliste selon laquelle le libre-échange est responsable du chômage de masse alors que c'est l'Etat qui en est la cause unique. Ca a juste l'avantage de ne pas taxer l'épargne et donc d'être plus favorable à l'accumulation de capital. On se fout du nom de l'impôt, il faut couper dans les dépenses publiques !

http://www.quebecoislibre.org/04/041215-14.htm

[Skit]

Moi je suis favorable à une base de revenu complémentaire pour augmenter le pouvoir d'achat tout en l'approvisionnant par la suppression du chômage (rien que la suppression des frais administratifs relatifs au chômage suffisent)

L'état la cause du chômage? Bien vu, sans état le chômage n'existerait pas: on pourrait juste qualifier ça d'inactivité. Evidemment, la non-rentrée de salaire amènera la personne à se mettre à travailler mais dans certains cas la personne n'est pas en condition de travailler (une mère de famille célibataire ayant un enfant en bas âge et étant peu qualifiée) automatiquement le système s'acharnera contre elle. Je ne suis pas favorable à l'idée de payer pour nourrir des gens qui ne travaillent pas mais je suis favorable à l'idée d'une échappatoire pour cette personne.

Autre chose, l'impôt classique ne taxe que les personnes actives: grosse erreur! Le nombre d'inactifs est croissant. Si on déplace exactement la même taxe sur le produit plutôt que sur sa conception on est certain de rentrées; les classes inactives sont consommatrices comme ou parfois plus que les classes actives (je pense aux adolescents et les produits de luxe ou aux personnes âgées et les médicaments)

Il va donc de soi qu'une taxation sur la consommation est clairement plus appropriée. Autre chose; une taxation réduite ou nulle sur le travail incite à l'entreprise et étant que libéral je trouve cette idée très d'à propos. Augmentation du pouvoir d'achat pour permettre aux industries de fonctionner et détaxation des entreprises pour permettre aux nouvelles industries de s'imposer face aux vieilles et de proposer des services parfois plus intéressants.

A noter également que la détaxation des entreprises et donc des salaires entraînera une ENORME augmentation du capital de l'état; les frais administratifs générés pour gérer l'imposition sont titanesques.

[Nick de Cusa]

Les frais ne sont pas du capital. Dans la compta d'une entreprise, les frais apparaissent au compte de résultat alors que le capital apparait un bilan.

Si l'Etat réduisait fortement ses frais (quand les poules auront des dents) il devra rendre cet argent au contribuable sous forme de baisse d'impôts et de taxe et non pas s'en constituer un "capital".

[Skit]

pourquoi le rendre au consommateur? nos routes sont les pires d'europe, notre enseignement gratuit est un des pires en wallonie et tout ça par un manque de financement, l'état a besoin d'argent pour le bien collectif (et croyez bien que ça me fait du mal de le dire)

Déjà qu'on est le pays d'europe qui a le plus de ministres et de gouvernements différents devant la suisse tout en étant un des plus petits pays d'europe.

Et puis un très très gros avantage; sans taxation d'entreprise, la belgique devient une quasi-zone franche où il est facile de s'implanter

[Rincevent]

  Skit a dit :

pourquoi le rendre au consommateur?

Si tu veux donner ton fric au fisc, fait-le. Moi, je veux my money back, partant du principe que toute recette non indispensable à l'Etat relève du vol.

  Skit a dit :

notre enseignement gratuit est un des pires en wallonie et tout ça par un manque de financement, l'état a besoin d'argent pour le bien collectif (et croyez bien que ça me fait du mal de le dire)

Le fait que l'Etat soit le premier producteur de services d'éducation est la principale raison de l'effondrement du niveau scolaire. L'argent n'a rien à voir (cf. France).

  Skit a dit :

Et puis un très très gros avantage; sans taxation d'entreprise, la belgique devient une quasi-zone franche où il est facile de s'implanter

Reste (entre autres) la règlementation, qui est une taxation en nature. Et qui est tout sauf marginale.

[Skit]

  Rincevent a dit :

Si tu veux donner ton fric au fisc, fait-le. Moi, je veux my money back, partant du principe que toute recette non indispensable à l'Etat relève du vol.

Je parlais justement du besoin d'argent: notamment à propos des autoroutes wallones (pour une fois que daerden dit un truc intelligent)

  Citation

Le fait que l'Etat soit le premier producteur de services d'éducation est la principale raison de l'effondrement du niveau scolaire. L'argent n'a rien à voir (cf. France).

On voit clairement que tu es hors circuit et les écoles privées sont nombreuses mais c'est pareil; seules les écoles privées bien financées ont un niveau correct. Les autres ont un très mauvais niveau (surtout en communauté française à cause du sous-financement)

Etant dans le circuit, je peux te dire que j'hallucine sur certains matériaux fournis par la communauté française ou certaines aides promises par celle-ci aux enseignants qui n'arriveront jamais.

En suède, les écoles sont presque toutes publiques et ça n'empêche rien.

  Citation

Reste (entre autres) la règlementation, qui est une taxation en nature. Et qui est tout sauf marginale.

C'est à dire?

[tienouchou]

Dans ce là, le plus simple serait un impôt unique sur le patrimoine, non?

Après comme l'a souligné à vincent poncet, il y a la taxe foncière mais aussi la taxe d'habitation et pour certains l'ISF. Les deux taxes sur le batis sont des impôts locaux qui ont tendance à exploser.

Toutefois ces taxes posent un problème, elles ne tiennent pas compte du revenu des personnes et dans le cas de la Ville de Pau où elles sont très élevées, le centre-ville est désertée.

Faire plusieurs impôts et plusieurs taxes n'est pas gênant mais le problème c'est quand une même chose est imposée plusieurs fois. Il faut uniquement faire 1 impôt sur le revenu, 1 impôt sur le patrimoine, 1 taxe sur la consommation (abandonner ces conneries de mini-taxe genre éco-contributions), 1 impôt sur les entreprises etc…

Et enfin arrêter avec le système de niches fiscales, tout simplement avoir une fiscalité simple.

[Skit]

  tienouchou a dit :

Dans ce là, le plus simple serait un impôt unique sur le patrimoine, non?

Après comme l'a souligné à vincent poncet, il y a la taxe foncière mais aussi la taxe d'habitation et pour certains l'ISF. Les deux taxes sur le batis sont des impôts locaux qui ont tendance à exploser.

Je ne connais pas l'avis de vivant à ce sujet mais le mien est de supprimer toutes les taxes sur la propriété et sur le travail car j'admets que l'homme a le droit élémentaire de posséder et la liberté d'accomplir le travail qu'il souhaite. Parcontre je suis favorable à une forte taxe sur la consommation car s'il est à taxer quelque chose alors autant taxer l'acquisition pour maximaliser la transparence et clarifier les lois.

  Citation

Toutefois ces taxes posent un problème, elles ne tiennent pas compte du revenu des personnes et dans le cas de la Ville de Pau où elles sont très élevées, le centre-ville est désertée.

Oui mais le consommateur achète selon ses revenus et ses moyens (quand on a le salaire pour acheter à colruyt on ne va pas à carrefour) donc le consommateur à le choix de réguler sa propre taxation selon ses moyens

  Citation

Faire plusieurs impôts et plusieurs taxes n'est pas gênant mais le problème c'est quand une même chose est imposée plusieurs fois. Il faut uniquement faire 1 impôt sur le revenu, 1 impôt sur le patrimoine, 1 taxe sur la consommation (abandonner ces conneries de mini-taxe genre éco-contributions), 1 impôt sur les entreprises etc…

Et enfin arrêter avec le système de niches fiscales, tout simplement avoir une fiscalité simple.

Le revenu ne doit SURTOUT pas être taxé! Aucun libéraliste n'accepterait ça, c'est entraver le travail, la ferveur mercantiliste et ouvrière et aller à l'encontre de la liberté d'entreprendre.

Imposer une entreprise est parcontre souhaitable dans la mesure où l'entreprise doit participer à la vie du consommateur et du gouvernement du consommateur. C'est assez ridicule mais les entreprises sont les plus gros gagnes-pains de l'état belge, sans eux on pourrait dire adieu à une grosse partie de notre système… Il s'agit donc d'un mal nécessaire.

J'avoue avoir dépassé les bornes du réalisme et de la fiction dans mon raisonnement

[Rincevent]

  Skit a dit :

On voit clairement que tu es hors circuit et les écoles privées sont nombreuses mais c'est pareil; seules les écoles privées bien financées ont un niveau correct. Les autres ont un très mauvais niveau (surtout en communauté française à cause du sous-financement)

Une école privée est bien financée parce qu'elle attire des clients, i.e. des élèves. Et elle attire ces élèves parce qu'elle est de bon niveau, et non l'inverse.

  Skit a dit :

  Rincevent a dit :

Reste (entre autres) la règlementation, qui est une taxation en nature. Et qui est tout sauf marginale.

C'est à dire?

En gros, je dois prouver que la règlementation n'est autre qu'une taxation en nature, et très importante qui plus est ? C'est assez facile.

On va prendre une analogie historique. Autrefois, la principale tâche de l'Etat, c'était l'armée. L'armée a toujours été financée de deux manières : par l'impôt (prendre de l'argent aux gens), et par la conscription (prendre directement les gens pour les incorporer dans l'armée). La conscription étant rendue obligatoire par l'Etat, elle empêchait les gens de profiter de leurs biens comme bon leur semble, en profitant directement aux services de l'Etat. Toutes ces caractéristiques sont partagées par l'impôt en argent et la conscription : cette dernière n'est donc, en fait, qu'un gigantesque impôt en nature. Voilà pour l'analogie historique.

Depuis quelques siècles, l'Etat a décidé de règlementer l'activité économique. Soit. Il impose donc à des gens qui ne lui ont rien demandé de ne pas se lancer dans certaines activités (ce qui pourrait correspondre à un impôt de plus de 100 % sur ces activités : si on te surprend à faire du chiffre d'affaires dans ces secteurs, on t'impose une amende supérieure à ce chiffre d'affaires), et à faire tourner les entreprises légales de la manière qui lui convient plutôt que de la manière qui marche. Or, quelle différence y a-t-il entre piquer le pognon d'un entrepreneur et obliger cet entrepreneur à utiliser la même somme d'argent pour accomplir des activités qui n'apportent rien à personne ? Aucune. Toute règlementation non nécessaire est un gâchis aussi assuré qu'un impôt excessif (et, par ailleurs, toute règlementation nécessaire est inutile, au sens où, si elle est nécessaire, les entreprises s'y prêteront spontanément, sans que l'Etat s'en mêle, puisque c'est dans leur intérêt).

  Skit a dit :

[…] Le revenu ne doit SURTOUT pas être taxé! Aucun libéraliste n'accepterait ça, c'est entraver le travail, la ferveur mercantiliste et ouvrière et aller à l'encontre de la liberté d'entreprendre. […]

Stop. D'où vient ce mot, "libéraliste" ? Où as-tu lu ce mot en premier ? Je me le demande à chaque fois que je le croise.

[h16]

  Rincevent a dit :

Stop. D'où vient ce mot, "libéraliste" ? Où as-tu lu ce mot en premier ? Je me le demande à chaque fois que je le croise.

Nous avions liburaliste, vendeur de cigares en quantités libérales. C'est mignon aussi.

[Ronnie Hayek]

  h16 a dit :

Nous avions liburaliste, vendeur de cigares en quantités libérales. C'est mignon aussi.

Ou encore l'ibéraliste : l'anarcho-castillaniste.

[Skit]

  Rincevent a dit :

Une école privée est bien financée parce qu'elle attire des clients, i.e. des élèves. Et elle attire ces élèves parce qu'elle est de bon niveau, et non l'inverse.

A l'heure où on clame que la surpopulation des écoles entraîne la baisse du niveau, je trouve ta réflexion stupide et infondée.

Je peux t'assurer que le manque de moyen entraîne de gros problèmes: sans investissement, un scientifique ne sait rien enseigner.

Prenons par exemple la différence entre les écoles polytechniques: celles qui ont le plus haut niveau sont les plus financées par les sociétés externes alors que les moins réputées sont les moins financées et pourtant le nombre d'élèves est à peu près le même partout (sauf Bruxelles qui est une exception)

  Citation

C'est à dire?

En gros, je dois prouver que la règlementation n'est autre qu'une taxation en nature, et très importante qui plus est ? C'est assez facile.

On va prendre une analogie historique. Autrefois, la principale tâche de l'Etat, c'était l'armée. L'armée a toujours été financée de deux manières : par l'impôt (prendre de l'argent aux gens), et par la conscription (prendre directement les gens pour les incorporer dans l'armée). La conscription étant rendue obligatoire par l'Etat, elle empêchait les gens de profiter de leurs biens comme bon leur semble, en profitant directement aux services de l'Etat. Toutes ces caractéristiques sont partagées par l'impôt en argent et la conscription : cette dernière n'est donc, en fait, qu'un gigantesque impôt en nature. Voilà pour l'analogie historique.

Depuis quelques siècles, l'Etat a décidé de règlementer l'activité économique. Soit. Il impose donc à des gens qui ne lui ont rien demandé de ne pas se lancer dans certaines activités (ce qui pourrait correspondre à un impôt de plus de 100 % sur ces activités : si on te surprend à faire du chiffre d'affaires dans ces secteurs, on t'impose une amende supérieure à ce chiffre d'affaires), et à faire tourner les entreprises légales de la manière qui lui convient plutôt que de la manière qui marche. Or, quelle différence y a-t-il entre piquer le pognon d'un entrepreneur et obliger cet entrepreneur à utiliser la même somme d'argent pour accomplir des activités qui n'apportent rien à personne ? Aucune. Toute règlementation non nécessaire est un gâchis aussi assuré qu'un impôt excessif (et, par ailleurs, toute règlementation nécessaire est inutile, au sens où, si elle est nécessaire, les entreprises s'y prêteront spontanément, sans que l'Etat s'en mêle, puisque c'est dans leur intérêt).

Stop. D'où vient ce mot, "libéraliste" ? Où as-tu lu ce mot en premier ? Je me le demande à chaque fois que je le croise.

Certaines activités? Lesquelles?

Piquer l'argent d'un entrepreneur permet de l'investir utilement ultérieurement (comme la rénovation de l'espace urbain) ou de le redistribuer sous forme de chômage ou de retraite (ce dont je ne suis pas très fervent) donc il n'est pas totalement inutile. En effet, un espace urbain plaisant et sûr (pas comme charleroi) amènera les gens à investir et les entrepreneurs à entreprendre. Il existe donc un avantage économique à ce système.

Les règlementations, dans l'idéal, se doivent de maintenir la libre conccurence entre les entreprises et de définir la propriété individuelle.

Libéraliste? De mon cours d'histoire de 5e mais ma prof n'était pas très calée…

[h16]

  Skit a dit :

A l'heure où on clame que la surpopulation des écoles entraîne la baisse du niveau, je trouve ta réflexion stupide et infondée.

Je peux t'assurer que le manque de moyen entraîne de gros problèmes: sans investissement, un scientifique ne sait rien enseigner.

Allons allons, même en union soviétique, le niveau des physiciens théoristes et des mathématiciens ou cryptographes n'était pas le plus bas, loin s'en faut .

  Skit a dit :

Prenons par exemple la différence entre les écoles polytechniques: celles qui ont le plus haut niveau sont les plus financées par les sociétés externes alors que les moins réputées sont les moins financées et pourtant le nombre d'élèves est à peu près le même partout (sauf Bruxelles qui est une exception)

Une école réputée trouve des financements parce qu'elle est réputée précisément (et pas l'inverse). Une entreprise ne donne que très rarement de l'argent à une école inconnue parce qu'ainsi, elle sera réputée un jour.

  Skit a dit :

Piquer l'argent d'un entrepreneur permet de l'investir utilement ultérieurement (comme la rénovation de l'espace urbain) ou de le redistribuer sous forme de chômage ou de retraite (ce dont je ne suis pas très fervent) donc il n'est pas totalement inutile.

Excellente idée. Pourquoi diable les impôts ne sont-ils donc pas de 100% et ne distribue-t-on pas de tickets de nourriture ?

Voilà une vrai solution à tenter !

  Skit a dit :

Libéraliste? De mon cours d'histoire de 5e mais ma prof n'était pas très calée…

C'est juste un mot qui n'existe pas. Comme communistaliste, par exemple. Ou socialistologue … encore que.

[DiabloSwing]

  Ronnie Hayek a dit :

Ou encore l'ibéraliste : l'anarcho-castillaniste.

Si j'étais Lucilio, je signalerais ce message.

[Skit]

  h16 a dit :

Allons allons, même en union soviétique, le niveau des physiciens théoristes et des mathématiciens ou cryptographes n'était pas le plus bas, loin s'en faut .

A contrario, la suède investit beaucoup dans ses écoles et a le meilleur niveau d'europe.

  Citation

Une école réputée trouve des financements parce qu'elle est réputée précisément (et pas l'inverse). Une entreprise ne donne que très rarement de l'argent à une école inconnue parce qu'ainsi, elle sera réputée un jour.

Dans le cas des polytechniques, les écoles trouvent surtout du financement en produisant de bons ingénieurs et en les mettants en relation directe avec les sociétés qui financent.

Le problème étant de savoir si les ingénieurs sont bons car l'école est financée ou si l'école est financée parce que les ingénieurs sont bons?

Sachant que toutes les polytechniques possèdent un financement par entreprise, que toutes les polytechniques produisent de bons et moins bons ingénieurs, j'avoue qu'il faudrait tester avec une école souffrant de sous-financement et une souffrant de surfinancement.Dans les hautes écoles, on croise souvent ce cas de figure et on observe que le financement et le niveau sont bien liés mais toujours difficile de donner le sens.

  Citation

Excellente idée. Pourquoi diable les impôts ne sont-ils donc pas de 100% et ne distribue-t-on pas de tickets de nourriture ?

Voilà une vrai solution à tenter !

N'exagérons rien, il faut trouver un équilibre moyen mais l'équilibre est fortement vers la gauche en ce moment alors que l'équilibre idéal est un impôt moyennement important sur la consommation et une redistribution pour le bien public qui ne peut être gérer par une société (ce qui appartient à l'état tel que les routes ou le cpas)

  Citation

C'est juste un mot qui n'existe pas. Comme communistaliste, par exemple. Ou socialistologue … encore que.

Tu excuseras mon professeur alors, de toute façon la politique n'a jamais été son point fort et je l'ai déjà mise plus d'une fois au pied du mur.

[h16]

  Skit a dit :

Le problème étant de savoir si les ingénieurs sont bons car l'école est financée ou si l'école est financée parce que les ingénieurs sont bons?

La question ne se pose pas : elle est financée parce que ses enseignements sont de qualité. C'est tout.

  Skit a dit :

j'avoue qu'il faudrait tester avec une école souffrant de sous-financement et une souffrant de surfinancement.

Mégalol

Une école souffrant de surfinancement, j'ai du mal à conceptualiser la chose.

  Skit a dit :

Tu excuseras mon professeur alors, de toute façon la politique n'a jamais été son point fort et je l'ai déjà mise plus d'une fois au pied du mur.

Fallait pas t'arrêter là. Une fois qu'elle était dos au mur, pan !

[Skit]

  h16 a dit :

La question ne se pose pas : elle est financée parce que ses enseignements sont de qualité. C'est tout.

L'appareillage des écoles polytechniques est souvent très coûteux mais nécessaire à une formation de qualité: la relation avec l'argent peut donc se trouver là et la question se pose donc.

  Citation

Mégalol

Une école souffrant de surfinancement, j'ai du mal à conceptualiser la chose.

Ah? pourtant c'est très courant dans l'enseignement gratuit; ça donne lieu à des gaspillages ridicules.

Je me rappelle de mon école qui avait un budget mazout ENORME (comme la plupart des écoles) et selon la loi, le fait de ne pas consommer tout le budget mazout fait que l'état donnera un budget moins élevé l'année suivante. Les démarches pour avoir un plus gros budgets sont complexes et n'assurent pas d'en récupérer un donc les classes étaient surchauffées pour utiliser tout le mazout car l'école se voyait alors obligée d'achetée autant de mazout que le budget qu'elle recevait pour ne pas se retrouver face à un problème de budget l'année suivante.

Prenons aussi le parti légion qui bénéficiait d'un cadre de financement publicitaire énorme (qui ne lui donnait aucun moyen d'analyse de la viabilité de leur politique d'extrême droite) néanmoins ce parti balançait des tracts partout et le surfinancement était tel qu'il y en a qui n'hésitait pas à se servir dans la caisse budgétaire.

Le surfinancement existe donc.

Une analyse de la présence de l'allocation universelle dans le libéralisme très intéressante;

http://www.vivant.org/forum/viewtopic.php?t=2677

[tienouchou]

skit, quelqu'un de rentier profitant de l'héritage de ses parents et qui est totalement oisif, tu crois que c'est le fruit de son travail ses revenus?

Ensuite, on consomme selon son revenu et encore, plus ton revenu est élevé, plus la proportion du revenu que tu épargne est forte.

Donc moduler l'imposition en fonction du revenu n'est pas mauvais.

[Skit]

Et la taxation des classes inactives qui ne font qu'augmenter? D'ici 30 ans, 1 actif pour 1,111 inactif en Belgique.

Situation ingérable si on ne s'occupe que du revenu.

Quelqu'un vivant sur l'héritage de ses parents? c'est extrêmement rare mais que dire sinon "tant mieux pour lui"? De toute façon il fera quand même vivre le commerce et donc l'état si on taxe la consommation.

Si on épargne c'est pour consommer plus tard, je n'ai rien contre la thésaurisation, la finalité de l'argent est claire.

Même si c'est pour jouer les spéculateurs, Vivant soutient la taxe Tobin donc il n'y a absolument aucune impureté dans ce système.

Maintenant, oui, l'état y est perdant dans un sens; il ne touchera cet argent qui est épargné que bien plus tard mais il finira par le toucher.

Les allemands ont un pouvoir d'achat supérieur au nôtre grâce à la faible taxe sur les salaires et la taxe élevée sur la consommation. Très pratique pour les vacanciers, autant quand les allemands vont à l'étranger (pouvoir d'achat supérieur), que lorsque des étrangers viennent (ils dépensent bien plus).

je ne vois pas vraiment ce que tu as à critiquer là dedans à moins d'être socialiste.

[h16]

  Skit a dit :

Ah? pourtant c'est très courant dans l'enseignement gratuit; ça donne lieu à des gaspillages ridicules.

Pas gratuit, stp. Public. Le gratuit, dans ce bas monde, c'est "payé par un autre".

  Skit a dit :

Je me rappelle de mon école qui avait un budget mazout ENORME (comme la plupart des écoles) et selon la loi, le fait de ne pas consommer tout le budget mazout fait que l'état donnera un budget moins élevé l'année suivante. Les démarches pour avoir un plus gros budgets sont complexes et n'assurent pas d'en récupérer un donc les classes étaient surchauffées pour utiliser tout le mazout car l'école se voyait alors obligée d'achetée autant de mazout que le budget qu'elle recevait pour ne pas se retrouver face à un problème de budget l'année suivante.

Prenons aussi le parti légion qui bénéficiait d'un cadre de financement publicitaire énorme (qui ne lui donnait aucun moyen d'analyse de la viabilité de leur politique d'extrême droite) néanmoins ce parti balançait des tracts partout et le surfinancement était tel qu'il y en a qui n'hésitait pas à se servir dans la caisse budgétaire.

Le surfinancement existe donc.

Tu décris les aberrations standard d'un système public. Je te parlais d'écoles privées (strictement privées) puisque nous parlions d'écoles qui se devaient d'avoir un certain niveau pour récolter des fonds auprès des entreprises (choses dont une école publique se fiche).

  Skit a dit :

je ne vois pas vraiment ce que tu as à critiquer là dedans à moins d'être socialiste.

… ou pire inscrit au mOdEm.

[Rincevent]

  Skit a dit :

A l'heure où on clame que la surpopulation des écoles entraîne la baisse du niveau, je trouve ta réflexion stupide et infondée.

Un fait historique dérangeant la bienpensance gauchiste (des moyens, de l'argent, toujours plus de pognon !!!) est donc une réflexion stupide et infondée.

Tu confonds opinions et faits. Ton épitaphe sera "La vérité, c'est le mensonge".

  Skit a dit :

Je peux t'assurer que le manque de moyen entraîne de gros problèmes: sans investissement, un scientifique ne sait rien enseigner.

Faux. Avec un tableau noir, de la craie et un chiffon, un bon prof de maths peut enseigner du CP au doctorat. (Je rappelle qu'un mathématicien est un scientifique.)

  Skit a dit :

Certaines activités? Lesquelles?

Tout un tas d'activités qui ne violent les droits de personne, comme la production de substances récréatives, l'hébergement de professionnels de la satisfaction, ou bien l'exercice de certains métiers (médecin, casinotier ou quelques dizaines d'autres) en dehors de guildes en monopole légal.

  Skit a dit :

Piquer l'argent d'un entrepreneur permet de l'investir utilement ultérieurement (comme la rénovation de l'espace urbain) ou de le redistribuer sous forme de chômage ou de retraite (ce dont je ne suis pas très fervent) donc il n'est pas totalement inutile.

Piquer ton argent me servirait à payer le ravalement de mon immeuble qui en a bien besoin, ou à aider mes grands-parents qui n'ont qu'une maigre retraite. Mais nom de nom de bordel de merde, est-ce que ça justifie pour autant que je vole ton argent, de l'argent que tu as sans doute gagné en travaillant dur ?

  Skit a dit :

Les règlementations, dans l'idéal, se doivent de maintenir la libre conccurence entre les entreprises et de définir la propriété individuelle.

Comme on le voit, la plupart des règlementations affaiblissent la concurrence au lieu de la maintenir, et le reste viole allégrement la propriété individuelle.

  Skit a dit :

A contrario, la suède investit beaucoup dans ses écoles et a le meilleur niveau d'europe.

La Finlande laisse ses école parfaitement libres et indépendantes de l'Education Nationale locale, et c'est elle qui a le meilleur niveau d'Europe (et du monde). Aux côtés de la Nouvelle-Zélande, qui se trouve être par hasard un pays franchement libéral.

  Skit a dit :

[…] pour le bien public […]

Tu supposes donc que le but de l'Etat, c'est le "bien public". Définis donc le "bien public", et dis-moi comment qui que ce soit peut prétendre le connaitre…

[Skit]

h16>oui en effet, j'alterne mes exemples par les écoles universitaires (donc privées) et les écoles publiques secondaires; ce sont des exemples que je connais bien; je n'ai pas encore d'expérience concrète de la vie en entreprise.

  Rincevent a dit :

Un fait historique dérangeant la bienpensance gauchiste (des moyens, de l'argent, toujours plus de pognon !!!) est donc une réflexion stupide et infondée.

Tu confonds opinions et faits. Ton épitaphe sera "La vérité, c'est le mensonge".

avance quelque chose de plus concret si tu veux réfuter ce que j'ai dit.

J'ai une très bonne expérience du milieu, j'en sors et j'ai eu des professeurs qui savaient faire une excellente autocritique de leur enseignement et de leur condition d'enseignement.

J'ai eu le bonheur d'avoir l'option laboratoire et le matériel mis à disposition par la communauté française ne valait rien; tout au plus quelques thermomètres déglingués et quelques burettes fuyantes (particulièrement agréable sur les doigts quand elles sont remplies d'acide).

Bref, si mes professeurs, comme tout ceux de la région de charleroi à ma connaissance, ne payait pas de leur poche; l'enseignement serait impossible.

Quand à l'enseignement "gratuit", il fait payer le prêt du livre, les sorties obligatoires,… J'ai vu de nombreux collègues de classe devoir s'arranger avec la direction pour ne pas participer à tel ou tel voyage par manque de moyen.

Il y a des choses qui sont certaines; l'école publique souffre d'un sous-financement et d'un manque terrible d'organisation des horaires des cours.

Toute personne voulant faire des études avec un haut niveau de math doivent suivre des cours supplémentaires en dehors de l'école et généralement organisé par les professeurs gratuitement en soutien.

Pareil pour les sciences. En rhéto; 43h du lundi au samedi. la limite du nombre d'heures de cours permises par l'état est actuellement de 36h. Il faut l'augmenter et mieux axer les matières traîtées, le cas que j'ai vécu est très loin d'être isolé.

Bon j'arrête de déborder sur un hors sujet.

  Citation

Faux. Avec un tableau noir, de la craie et un chiffon, un bon prof de maths peut enseigner du CP au doctorat. (Je rappelle qu'un mathématicien est un scientifique.)

Et je rappelle que les maths sont un domaine abstrait qui va bien au-delà du raisonnement et de n'importe quel domaine technique. A partir d'un certain niveau, les maths ne sont plus des sciences mais une abstraction, un modèle théorique idéalisé. Mais et les sciences concrètes? Vous lâcheriez un chirurgien n'ayant jamais vu un cerveau en vrai en bloc opératoire? Pourtant la médecine est une science.

  Citation

Piquer ton argent me servirait à payer le ravalement de mon immeuble qui en a bien besoin, ou à aider mes grands-parents qui n'ont qu'une maigre retraite. Mais nom de nom de bordel de merde, est-ce que ça justifie pour autant que je vole ton argent, de l'argent que tu as sans doute gagné en travaillant dur ?

D'accord et alors qui s'occupe des routes? Qui organise un feux d'artifice le 1er janvier? Qui finance la police?

Une société? Elle n'aurait aucun intérêt à y gagner donc autant être tous plein de frics mais que nos routes soient impraticables, que notre héritage et patrimoine culturel se casse la gueule. T'es pas plus capitaliste que libéral?

  Citation

Comme on le voit, la plupart des règlementations affaiblissent la concurrence au lieu de la maintenir, et le reste viole allégrement la propriété individuelle.

Donc tu désapprouves le minarchisme au profit de l'anarchisme?

Mais alors, qui empêchera une entreprise de frauder le marché ou le spéculateur de jouer de délits d'initié?

  Citation

La Finlande laisse ses école parfaitement libres et indépendantes de l'Education Nationale locale, et c'est elle qui a le meilleur niveau d'Europe (et du monde). Aux côtés de la Nouvelle-Zélande, qui se trouve être par hasard un pays franchement libéral.

J'ai vérifié, c'est bien la Finlande qui a le meilleur niveau pour la qualité de l'éducation mais pas pour ce qui est du suivi, du développement ou de la fréquentation de l'éducation: là c'est la suède.

J'avoue c'est intéressant de privatiser les écoles et je suis plutôt partisan de l'idée mais j'ai peur de voir le modèle américain ressurgir avec ses publicités, sa malbouffe sponsorisée par des industries externes, son enseignement parfois vite fait parfois bien fait pour attirer ceux qui veulent un diplôme facilement et qui amène à la hiérarchisation des gens selon l'endroit où ils ont étudié plutôt que le degré de leur diplôme.

  Citation

Tu supposes donc que le but de l'Etat, c'est le "bien public". Définis donc le "bien public", et dis-moi comment qui que ce soit peut prétendre le connaitre…

La gestion dans l'intérêt publique du bien commun. Le bien commun est tout ce qui concerne une communauté définie et ne peut être financé par une entreprise: la police, le judiciaire, la gestion de l'espace urbain, la gestion des transports publics (du moins dans l'état actuel de la Belgique mais ça changera sûrement prochainement), l'administratif (passeport, identité, recensement, permis de conduire,…),…