Redistribution

[WALDGANGER]

Peut-être mais comme tous les vendeurs de muguet font le même calcul, le prix déterminé par la loi de l'offre et de la demande sera plus élevé que s'il n'y avait pas d'impôt.

quel calcul?

[Sous-Commandant Marco]

quel calcul?

Le calcul de leur prix de vente. Ils ne voudront pas baisser ce prix en dessous d'un certain seuil qui leur permet d'obtenir des revenus qu'ils estiment suffisants. Si le coût de la vie est plus élevé à cause des impôts, ce seuil est forcément plus élevé.

[Patrick Smets]

on veut toujours gagner plus d'argent qu'il y ait des impots ou pas, on fixera le prix permettant d'avoir ce profit maximal qu'il y ait des impots ou pas.

Mais on s'éloigne sans doute du sujet initial

Certes, c'est pour ça que je propose d'arrêter de se focaliser sur celui qui paye des impots pour voir ce qui se passe chez le client.

Le client ne peut payer 20 E que parce qu'il a reçut 9 Euros par ailleurs. S'il n'a pas reçut cet argent, il ne pourra pas payer 20 E. Il pourra payer seulement 11 E. Donc le prix du marché s'établira à 11 E ou moins.

Tu sais, moi, je veux bien remettre en cause mon exemple. Je ne suis pas plus sur que ça qu'il n'y ait pas une erreur quelque part. Je n'en vois pas pour l'instant, c'est tout.

Reconstruit un petit cycle* en rajoutant un client riche ou un vendeur de muguet et montre moi où est-ce que ca change quelque chose. Je m'inclinerai sans problème.

*J'insiste sur le fait que ce soit un cycle parce que c'est en sortant d'une optique linéaire qu'on met en évidence les effets non-souhaités.

[WALDGANGER]

Certes, c'est pour ça que je propose d'arrêter de se focaliser sur celui qui paye des impots pour voir ce qui se passe chez le client.

Le client ne peut payer 20 E que parce qu'il a reçut 9 Euros par ailleurs. S'il n'a pas reçut cet argent, il ne pourra pas payer 20 E. Il pourra payer seulement 11 E. Donc le prix du marché s'établira à 11 E ou moins.

Tu sais, moi, je veux bien remettre en cause mon exemple. Je ne suis pas plus sur que ça qu'il n'y ait pas une erreur quelque part. Je n'en vois pas pour l'instant, c'est tout.

Reconstruit un petit cycle* en rajoutant un client riche ou un vendeur de muguet et montre moi où est-ce que ca change quelque chose. Je m'inclinerai sans problème.

*J'insiste sur le fait que ce soit un cycle parce que c'est en sortant d'une optique linéaire qu'on met en évidence les effets non-souhaités.

avant de revenir sur ton exemple on peut aussi bien montrer dans la réalité que cela ne fonctionne aps comme ça. Par exemple un individu ne travaille pas, n'a jamais travaillé (et ne souhaite pas travailler) gagne grace à la redistribution 1000 euros par moi de prestations diverses. Ok le système de redistribution renchérit les coûts de production et les prix, mais ça n'enlève rien au fait que le mec il est plus content avec la redistribution que sans.

sommes nous d'accord?

[Calembredaine]

avant de revenir sur ton exemple on peut aussi bien montrer dans la réalité que cela ne fonctionne aps comme ça. Par exemple un individu ne travaille pas, n'a jamais travaillé (et ne souhaite pas travailler) gagne grace à la redistribution 1000 euros par moi de prestations diverses. Ok le système de redistribution renchérit les coûts de production et les prix, mais ça n'enlève rien au fait que le mec il est plus content avec la redistribution que sans.

sommes nous d'accord?

à la lecture du fil, j'ai le sentiment, sans vouloir vous vexer, que vous n'avez absolument pas compris l'analyse de Schnappi.

Il est bien évident que le bénéficiaire net de la redistribution est content. Mais il fait fausse route puisqu'il paierait le livre 10 euros sans impôts. La perte de richesse engendrée par l'imposition lui coûte 1 euro.

Salin donne un exemple fort simple pour illustrer cette illusion de la satisfaction de recevoir une allocation.

Il imagine une communauté de 100 habitants à qui un individu, qui se nomme monsieur Etat, vient faire une proposition.

Sous la menace de son arme, M Etat, somme les habitants de lui donner un euro, avec lequel il fera de "grandes choses pour tout le monde". Tout le monde donne, un euro, ce n'est finalement pas grand chose face à la menace armée de M. Etat.

M. Etat redistribue 50 euros à une des 100 personnes. Celle-ci est ravie, de même que quelques uns de ses voisins qui se disent qu'il en avait finalement bien besoin.

M. Etat recommence une centaine de fois et redistribue 50 euros à une personne différente à chaque fois.

Au finale, tout le monde à reçu un pécule de 50 euros et tout le monde est bien content d'avoir reçu une telle somme.

Or M. Etat à reçu 100 x 100 euros, soit 10 000 euros et a redistribué 100 x 50 euros, soit 5000 euros.

[WALDGANGER]

à la lecture du fil, j'ai le sentiment, sans vouloir vous vexer, que vous n'avez absolument pas compris l'analyse de Schnappi.

Il est bien évident que le bénéficiaire net de la redistribution est content. Mais il fait fausse route puisqu'il paierait le livre 10 euros sans impôts. La perte de richesse engendrée par l'imposition lui coûte 1 euro.

Salin donne un exemple fort simple pour illustrer cette illusion de la satisfaction de recevoir une allocation.

Il imagine une communauté de 100 habitants à qui un individu, qui se nomme monsieur Etat, vient faire une proposition.

Sous la menace de son arme, M Etat, somme les habitants de lui donner un euro, avec lequel il fera de "grandes choses pour tout le monde". Tout le monde donne, un euro, ce n'est finalement pas grand chose face à la menace armée de M. Etat.

M. Etat redistribue 50 euros à une des 100 personnes. Celle-ci est ravie, de même que quelques uns de ses voisins qui se disent qu'il en avait finalement bien besoin.

M. Etat recommence une centaine de fois et redistribue 50 euros à une personne différente à chaque fois.

Au finale, tout le monde à reçu un pécule de 50 euros et tout le monde est bien content d'avoir reçu une telle somme.

Or M. Etat à reçu 100 x 100 euros, soit 10 000 euros et a redistribué 100 x 50 euros, soit 5000 euros.

si l'objectif du post était de démontrer que dans certains cas particuliers une personne qui a l'impression de gagner à un système de redistribution se trompe, alors je suis d'accord que cela remplit totalement son role. Si c'était de dire que en prenant en compte l'économie globale du système un individu ne peut jamais gagner à un système de redistribution alors je ne suis pas d'accord.

Sur votre exemple la "redistribution" et la ponction se font de façon identique pour chacun, donc effectivement tout le monde y perd. Mais dans la pratique on prend plus à certains et on donne plus à d'autres.

[Calembredaine]

Sur votre exemple la "redistribution" et la ponction se font de façon identique pour chacun, donc effectivement tout le monde y perd. Mais dans la pratique on prend plus à certains et on donne plus à d'autres.

C'est bien ce que je soupçonnais: vous n'avez pas compris.

La destruction de richesse engendrée par la structure de collecte et de redistribution rend mathématiquement le "pauvre" perdant.

La "pauvre" à l'illusion qu'un produit vaut 20 et qu'il ne s'en sortirait pas s'il ne recevait pas 9 de l'Etat.

Vous pouvez toujours décider de prendre plus au vendeur pour donner plus au client, cela ne change rien à la donne: le vendeur augmentera ses prix pour compenser la ponction.

Au final -mais on sort un peu du fil-, les "moins pauvres", c'est à dire ceux qui ne perçoivent aucune aide et ne sont pas riches pour autant (les "classes moyennes"), ne pourront plus acheter et le vendeur n'exercera plus et se retrouvera parmi les individus aidés par l'Etat et ainsi de suite.

Relire Bastiat: Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas

[WALDGANGER]

Vous pouvez toujours décider de prendre plus au vendeur pour donner plus au client, cela ne change rien à la donne: le vendeur augmentera ses prix pour compenser la ponction.

En fait j'ai très bien compris je vous assure. De votre coté vous avez également compris. Le problème c'est que nous ne sommes pas d'accord…Le point litigieux est que le producteur pourrait passer l'intégralité de la charge de la taxe au consommateur, ce sur quoi je ne suis pas du tout d'accord, pour moi la charge de la taxe sera partagée.

peut être pour vous convaincre puis je vous renvoyer à ce texte du von mises institute que je viens de trouver:

However, it is a misconception to think that this higher price is a shifting of the tax burden from producers to consumers. Rather, consumers are hurt here "only" by harm being done to producers who, despite higher prices charged for their supplies, must bear the brunt.[14]

One must ask oneself why, if an entrepreneur could indeed shift any amount of the tax-burden away from himself and onto consumers, he would not have already done so by voluntarily imposing a tax on himself instead of waiting for the actual coercive tax to come along! The answer is clear: At all times he is constrained in his price-setting activity by the actual given demand. The price set by any entrepreneur is set with the expectation that a price higher than the one actually chosen would yield a lower total revenue. Otherwise, if he expected a higher price to bring about a larger revenue he would raise it. As long as an entrepreneur expects the demand to be inelastic within the region of any price-range under consideration, he will take advantage of this and choose the higher price. He stops raising prices and settles for a specific one because his expectations are reversed and he anticipates the demand curve above this price to be elastic. These expectations regarding inelastic and elastic portions of the demand curve are not at all changed if the entrepreneur is faced with a tax. Then as now he expects higher prices to produce revenue losses.

Il y a également un résumé de l'analyse autrichienne dans ce texte. Je ne suis pas un spécialiste de l'analyse autrichienne. Pour moi la charge de la taxe va au final se répartit entre le consommateur et le producteur selon les conditions de demande. Pour les autrichiens la charge sera totalement subie par le producteur. Pour vous elle est totalement subie par le consommateur.

si vous ne lisez pas l'anglais je peux faire un résumé, cela explique en mieux ce que j'ai dit auparavant

[Calembredaine]

pour moi la charge de la taxe sera partagée.

C'est un point de vue. Pour ma part, en tant qu'entrepreneur, je répercute toute hausse ou création de taxe.

Bien sûr, il est possible parfois de rationaliser ou d'optimiser et ainsi d'abaisser ses coûts sans que le prix de vente ne bouge ce qui peut donner l'illusion d'un grignotement des marges.

Il y a des cas ou il n'est pas possible de répercuter les hausses à cause de contrat mal ficelés.

Par conséquent, de deux choses l'une: soit il y a répercussion sur les prix, soit il y a diminution des coûts.

Diminution des coûts signifie licenciements ou pression sur les salaires, les fournisseurs, etc. si l'optimisation est déjà au top.

Conclusion: tout impôt est destructeur de richesse et pénalise les plus pauvres.

La clé du raisonnement n'est pas dans la hauteur de l'imposition ou dans celle de sa "redistribution", elle est dans la destruction de richesse engendrée par l'impôts.

[Patrick Smets]

Je vais encore laisser Roccou essayer de sauver mon exemple, mais je suis plutot d'accord avec Waldganger.

Effectivement, l'effet saisissant de l'exemple est dû au fait que je part de l'hypothèse sous-jacente que la resdistribution se fait de façon homogène parmi les consommateurs. C'est intenable en pratique. Idem pour l'exemple de Salin.

Néanmoins, il y a un mécanisme d'apauvrissement du consommateur, et non du commerçant, qu'il faudrait analyser plus en détail. Et comme une grosse part de la redistribution part vers les classes moyennes inférieures, je serais interessé de voir comment se répartir ce phénomène. De plus, comme les pauvres consomment proportionnellement plus que les riches, il y aurait peut-être un effet de déprogressivité de l'impot avec le revenu. A creuser.

PS: dans le cas de l'article du mises institute, il est fait référence à une taxe indépendante de la redistribution. On est donc pas dans le même cas de figure.

[Calembredaine]

Je vais encore laisser Roccou essayer de sauver mon exemple, mais je suis plutot d'accord avec Waldganger.

Effectivement, l'effet saisissant de l'exemple est dû au fait que je part de l'hypothèse sous-jacente que la resdistribution se fait de façon homogène parmi les consommateurs. C'est intenable en pratique. Idem pour l'exemple de Salin.

Ton modèle est au contraire excellent. Peu importe la hauteur de la ponction fiscale et de celle de la redistribution: il y a destruction de richesse donc au final cela génère de la pauvreté. Certes, le fait que la redistribution et la ponction sont inégales fait que ceux qui reçoivent beaucoup sont gagnants à l'instar d'un voleur. Cependant qu'observons nous: une très large assiette de redistribution via le RMI, allocations logement, etc. prébendes forcément très basses. Or plus l'Etat ponctionne, plus l'assiette des bénéficiaires augmentent et plus l'Etat doit ponctionner et ainsi de suite.

La conclusion est que, par voie de conséquence, le montant des allocations a tendance à baisser alors que les prix augmentent. Voilà qui valide ton modèle.