Ronnie Hayek Posté 27 avril 2006 Signaler Posté 27 avril 2006 Il a donné sa démission le jour de la déclaration de guerre vraisemblablement parce qu'il s'est aperçu qu'il avait été berné. Dans le cadre de ma réponse à Harald c'est un bon exemple de politicien régulièrement manoeuvré par ceux qui savent ce qu'ils veulent (qui sont fort heureusement inexistants dans la vie politique française actuelle), à l'égal de chirac il n'avait aucun caractère et aucun projet. Viviani est resté président du Conseil jusqu'en octobre 1915 - et chef du gouvernement sous la IIIe, c'était politiquement plus important que le rôle de chef de l'Etat. Et c'était loin d'être un politicien velléitaire. Comme l'a rappelé Dardanus, il a introduit l'impôt sur le revenu et, avant cela, il fut l'un des plus féroces partisans des politiques antireligieuses menées par Combes et consorts. Enfin, je ne comprends toujours pas la signification de cette phrase : Si Poincaré vivait encore il s'appellerait Viviani. A mon avis, tu t'es un peu emmêlé les pinceaux, non ?
antietat Posté 27 avril 2006 Auteur Signaler Posté 27 avril 2006 Je réponds tardivement car j'ai eu du mal à accéder au forum.Je ne vois pas ce que le souci de blanchir la démocratie vient faire là-dedans. On ne cesse sur tous les tons de dénoncer les horribles démocraties libérales qui ont colonisé à tout-va au XIX e s., signe évident de la turpitude du capitalisme. On dénonce le honteux comportement de la démocratie française pendant la guerre d'Algérie. On dénonce en permanence la politique belliciste de la démocratie américaine. Etc. Les documents que j'ai cité avait pour source un ouvrage de Fischer qui s'efforçait de démontrer l'unique responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement de la guerre. Le processus est le même dans le cas de Poincaré. Poincaré a toujours suscité la haine de nombreux camps : Clemenceau le détestait et n'a cessé de le discréditer, les pacifistes détestaient Poincaré-la-Guerre, la gauche détestait le grand homme de la droite. Son élection en 1913 a été perçu par tout le monde comme l'élection de l'homme hostile à tout compromis avec l'Allemagne. Nous dire : il était pour la guerre et a tout fait pour n'a donc rien d'une nouvelle bouleversante. Et ces questions sur les reponsabilités directes du conflit ne sont plus vraiment considérés comme essentielles. D'autant qur tout ceux qui ont voulu la guerre n'ont visiblement pas compris dans quel type de guerre ils se lançaient. C'est cela l'énigme de 14-18 : non une guerre sans causes (loin de là !) mais la disproportion entre les causes et les formes prises par le conflit. La question est plutôt pourquoi tout le monde a-t-il accepté finalement l'idée d'une guerre ? Pourquoi les Belges ont-ils décidé de résister aux Allemands (ce qui a surpris ces derniers) ? Pourquoi les peuples divers de l'Autriche-Hongrie ont-ils témoigné d'un étonnant loyalisme en 1914 autour de la Monarchie ? Le problème est que tout le monde s'imagine pouvoir écrire de l'histoire et surtout que l'histoire doit au service de thèses préconçus. Pourquoi la France était-elle alliée à la Russie ? Pour favoriser les joyeuses rencontres fraternelles franco-russes ou pour pouvoir faire la guerre à l'Allemagne ? Pourquoi la Russie était-elle alliée à la France ? Car il n'était pas possible de faire la guerre à l'Autriche sans affronter l'Allemagne. L'Allemagne avait l'intention de faire la guerre aussi bien à la France qu'à la Russie. La logique des alliances empêchait une guerre localisée. Il ne pouvait y avoir que deux alternatives : soit un des camps reculait (humiliation diplomatique) soit c'était la guerre entre les quatre principales puissances d'Europe continentale. Les responsabilités sont donc partagées et non univoques. Même l'Angleterre a contribué au conflit par son hésitation : l'Allemagne a cru pouvoir compter sur sa neutralité ce qui l'a d'autant plus incité à entrer dans le conflit. Je n'ai jamais dis qu'on voulait blanchir la démocratie mais lui conserver sa virginité de seul systéme politique à peu près moral. Et pour ça on sous estime, à mon sens, les "mérites" de Poincaré. Ce qui n'a rien de bouleversant mais doit d'être souligné parce que l'on a trop tendance à l'oublier selon moi. Au moment ou l'on braque le feu des projecteurs sur d'autres qui n'ont pas fait grand chose. Tout cela procéde d'une logique politique bien pensante qui n'a rien à voir avec l'histoire. Maintenant que Poincaré ait suscité des haines solides peut jeter un doute sur l'objectivité de ses ennemis mais cela ne veut pas dire nécessairement qu'ils sont dans l'erreur. Pour le reste les mains liées par les traités qui conduisent inéluctablement à la guerre…. Les traités sont respectés quand les protagonistes on envie de les respecter où alors ils les bafouent, sinon nous ne serions pas en présence de pouvoirs souverains. En 39 si la France est bien entré en guerre pour la pologne, les tchéques précédemment avaient attendu en vain et on n'a pas déclaré la guerre non plus à l'union soviétique qui s'était pourtant rendu coupable du même crime que l'allemagne. Je te rappelle que Gaston Bouthoul a intitulé un de ses ouvrages 6000 traités de paix qui ont bien dû un jour ou l'autre être foulé aux pieds. Je ne dis pas que Poincaré a tout fait à lui tout seul mais qu'il a joué un rôle déterminant largement sous estimé.
Dardanus Posté 27 avril 2006 Signaler Posté 27 avril 2006 L'Allemagne ayant mobilisé le 1er août comment peut-on dire qu'au moment de la mobilisation française, le 2 août, aucun pays n'avait mobilisé contre la France alors que le texte cité montre que l'Allemagne mobilise face à la menace russe et française. D'autre part, la mobilisation aurait-elle été empêché par un vote du Parlement en France ? Le président ne pouvait signer sans le contreseing de ministres, le président du conseil était donc d'accord : l'aurait-il donné sans la certitude d'être suivi par le Parlement ? En Angleterre, c'est l'invasion de la Belgique qui provoque l'entrée en guerre : l'opinion publique était en parfait accord avec le gouvernement. Un vote n'y aurait rien changé. Sur la question des alliances : aucune comparaison avec les années 30. L'Allemagne ne pouvait pas se permettre de perdre l'alliance autrichienne et la France ne pouvait pas se permettre de perdre l'alliance russe. La force de ses alliances était l'intérêt réciproque de chacun. Rien à voir avec la Petite Entente : elle avait été faite pour empêcher une nouvelle guerre (d'où le lâchage de petits alliés justement pour empêcher la guerre) alors que les alliances d'avant 14 avaient été conclues pour faire la guerre.
antietat Posté 27 avril 2006 Auteur Signaler Posté 27 avril 2006 Viviani est resté président du Conseil jusqu'en octobre 1915 - et chef du gouvernement sous la IIIe, c'était politiquement plus important que le rôle de chef de l'Etat. Et c'était loin d'être un politicien velléitaire. Comme l'a rappelé Dardanus, il a introduit l'impôt sur le revenu et, avant cela, il fut l'un des plus féroces partisans des politiques antireligieuses menées par Combes et consorts.Enfin, je ne comprends toujours pas la signification de cette phrase : A mon avis, tu t'es un peu emmêlé les pinceaux, non ? Oui, on ne connait pas notre bonheur. Lui c'est le genre de quidam qu'on trouve habituellement en face ou dans l'entourage de la triplette dont j'ai parlé précédemment. L'imbécile heureux que les autres se plaisent à manoeuvrer. Si Poincaré vivait encore il s'appellerait Viviani. Je me suis mal exprimé mais je ne me suis pas emmêlé les pinceaux. Je voulait dire que si Poincaré vivait encore Chirac s'appellerait Viviani. (puisque tous les deux appartiennent à la même catégorie). Ce qui ne veut pas dire qu'ils occupent la même fonction puisque Viviani était à l'époque qui nous intéresse ministre des affaires étrangères et non pas président du conseil.
Général Stugy Posté 27 avril 2006 Signaler Posté 27 avril 2006 N'accablez donc pas tant Poincaré. Je crois que les historiens penchent aujourd'hui pour attribuer au Reich (notez que je n'écris pas "à l'Allemagne") la responsabilité de la 1ère guerre mondiale. Le Reich est en effet engagé dans une politique de puissance et d'expansion. Rappelons que son régime politique est dominé par une caste militariste très éloignée des préoccupations pacifiques d'honnêtes commerçants. Aucun des pays voisins ne peut voir celà d'un bon oeil pour des raisons diverses et plus ou moins avouables et surtout pas la France. Le Reich veut la puissance, il est prêt à faire la guerre pour l'avoir. Il va l'avoir. Il l'a déclenché. Maudits soit la clique des comtes-colonels et des généraux-barons ! C'est leur avidité qui a conduit au désastre. Pour le titre d'homme politique français le plus néfaste du 20ème siècle il y a d'autres candidats. Pétain est pas mal. Général des plus moyens, d'une influence délétère entre les 2 guerres (la doctrine militaire qui va conduire à la branlée de mai 40 est largement la sienne) et que dire de son action à la tête de l'Etat Français ! Plus antilibéral que ça tu meurs. Et le grand prix de l'opprobre : avoir livré ses concitoyens aux nazis.
Ronnie Hayek Posté 27 avril 2006 Signaler Posté 27 avril 2006 Je me suis mal exprimé mais je ne me suis pas emmêlé les pinceaux. Je voulait dire que si Poincaré vivait encore Chirac s'appellerait Viviani. (puisque tous les deux appartiennent à la même catégorie). Ce qui ne veut pas dire qu'ils occupent la même fonction puisque Viviani était à l'époque qui nous intéresse ministre des affaires étrangères et non pas président du conseil. Comme à peu près tout président du Conseil, il avait un portefeuille ministériel spécifique, en l'occurrence les Affaires étrangères : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_…Viviani_%281%29
antietat Posté 27 avril 2006 Auteur Signaler Posté 27 avril 2006 L'Allemagne ayant mobilisé le 1er août comment peut-on dire qu'au moment de la mobilisation française, le 2 août, aucun pays n'avait mobilisé contre la France alors que le texte cité montre que l'Allemagne mobilise face à la menace russe et française. D'autre part, la mobilisation aurait-elle été empêché par un vote du Parlement en France ? Le président ne pouvait signer sans le contreseing de ministres, le président du conseil était donc d'accord : l'aurait-il donné sans la certitude d'être suivi par le Parlement ? En Angleterre, c'est l'invasion de la Belgique qui provoque l'entrée en guerre : l'opinion publique était en parfait accord avec le gouvernement. Un vote n'y aurait rien changé. Sur la question des alliances : aucune comparaison avec les années 30. L'Allemagne ne pouvait pas se permettre de perdre l'alliance autrichienne et la France ne pouvait pas se permettre de perdre l'alliance russe. La force de ses alliances était l'intérêt réciproque de chacun. Rien à voir avec la Petite Entente : elle avait été faite pour empêcher une nouvelle guerre (d'où le lâchage de petits alliés justement pour empêcher la guerre) alors que les alliances d'avant 14 avaient été conclues pour faire la guerre. Le 2 Aout est la date officielle, peut être l'auteur pense t il que l'ordre de mobilisation a été signé bien avant. Il ne le dit pas mais il précise ceci : Le 27 juillet — Poincaré retour de Russie étant en mer, avec usage de T.S.F. — le ministre de la Guerre Messimy donne l'ordre gouvernemental d'embarquer et d'amener en France les troupes de couleur d'Afrique. (Ce fait très grave soulève différentes questions qui n'ont pas encore été élucidées et que nous n'avons pas la place d'étudier ici.) D'après une lettre du sous-secrétaire d'Etat Abel Ferry, cette opération appartenait au plan de mobilisation; — d'où il résulterait un commencement d'exécution du plan de mobilisation française, sept jours avant la déclaration de guerre à l'Allemagne! — A noter que depuis deux jours la Serbie avait commencé sa mobilisation, et la Russie sa pré-mobilisation. En effet, le 30, Nicolas télégraphiait à Guillaume : « Les mesures militaires ont été décidées il y a cinq jours, pour des motifs de défense. » Le fait seul ci-dessus : fragment d'exécution de la mobilisation française, connu de l'Allemagne, eût suffi à déchaîner la guerre. Eh bien ! il est passé sous le plus complet silence par Poincaré. Pour ce qui est du parlement il dit ceci : ainsi que nous l'apprend le télégramme secret d'Isvolsky, du ler août : « Conformément à la Constitution, le gouvernement pour déclarer la guerre, a besoin d'une loi du Parlement. Bien que Poincaré ne doute pas du vote de cette loi, il préférerait éviter des débats publics sur l'application du traité d'alliance; c'est pourquoi et aussi pour des considérations relatives à l'Angleterre, il serait préférable que la déclaration de guerre vînt non de la France, mais de l'Allemagne. » (1) Bonne partie de la machination de déclenchement est incluse en ces quelques lignes — d'autant plus sincères que leur auteur croyait bien qu'elles ne verraient jamais le jour : Ne pas produire le texte du traité, car on aurait vu qu'il n'avait pas à jouer; entraîner l'Angleterre et immobiliser l'Italie; se faire déclarer la guerre et mettre ainsi le parlement en face du fait accompli… Tes remarques sont intéressantes mais elles ne me font pas changer d'avis au sujet du rôle joué par Poincaré. Comme à peu près tout président du Conseil, il avait un portefeuille ministériel spécifique, en l'occurrence les Affaires étrangères : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_…Viviani_%281%29 Ca doit être ça parce qu'il figure bien dans la liste des ministres des affaires étrangères http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_min…9trang%C3%A8res N'accablez donc pas tant Poincaré.Je crois que les historiens penchent aujourd'hui pour attribuer au Reich (notez que je n'écris pas "à l'Allemagne") la responsabilité de la 1ère guerre mondiale. Le Reich est en effet engagé dans une politique de puissance et d'expansion. Rappelons que son régime politique est dominé par une caste militariste très éloignée des préoccupations pacifiques d'honnêtes commerçants. Aucun des pays voisins ne peut voir celà d'un bon oeil pour des raisons diverses et plus ou moins avouables et surtout pas la France. Le Reich veut la puissance, il est prêt à faire la guerre pour l'avoir. Il va l'avoir. Il l'a déclenché. Maudits soit la clique des comtes-colonels et des généraux-barons ! C'est leur avidité qui a conduit au désastre. Pour le titre d'homme politique français le plus néfaste du 20ème siècle il y a d'autres candidats. Pétain est pas mal. Général des plus moyens, d'une influence délétère entre les 2 guerres (la doctrine militaire qui va conduire à la branlée de mai 40 est largement la sienne) et que dire de son action à la tête de l'Etat Français ! Plus antilibéral que ça tu meurs. Et le grand prix de l'opprobre : avoir livré ses concitoyens aux nazis. C'est l'histoire officielle tout ça je crois que ce qui s'est passé est plus compliqué.
Ronnie Hayek Posté 27 avril 2006 Signaler Posté 27 avril 2006 Une chose est en tout cas certaine : la seconde moitié de la 1re guerre est clairement un conflit idéologique : les "bonnes" démocraties contre les empires "réactionnaires". Le fanatisme des Français, qui ont rejeté les propositions de paix de l'empereur autrichien Charles Ier, est un fait avéré. François Fejtö en parle très bien dans ce maître ouvrage :
alex6 Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Point de vue d'un originaire d'alsace: Je trouve vraiment étrange que l'on s'étonne ici que la France se soit lancée dans cette guerre si "facilement". Mes grands-parents (et arrière grands parents) m'ont toujours parlé du climat de cette époque comme fortement impregné d'une haine de l'allemand. Cette haine trouve sa source dans la réddition de 1870 où, de mémoire, la France a perdu (au terme d'une guerre catastrophique) l'alsace et la moselle puis fut contraint de payer une lourde amende. Les esprits en furent extrémement marqués du fait de la résistance et de la lutte qu'on supporté les français (nombreuses batailles d'alsace et famine à paris) alors que Thiers a signé une armistice des plus humiliante. La perte des régions de l'Est n'a jamais été oubliée, et c'est toute une génération qui est devenue allemande (mes arrières grands parents n'ont jamais parlé français), signe d'occupation allemande illégitime. Comme souligné à juste titre ici, les alliances signées par la France étaient à but purement guerrier, poussées par l'opinion publique et la haine, contenue depuis plusieurs décennies. Le mécanisme inverse s'est ensuite produit après 18, conduisant directement à la WW2. La mobilisation de 14 a été une délivrance pour les français et vécu comme l'occasion de la grande revanche sur le passé, avec comme but de récupèrer les régions perdues. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la France se soit lancée dans cette guerre aussi rapidement, les conséquences des décisions de Poincaré 14 se seraient produites de toutes manières tôt ou tard. Le déclenchement avait d'ailleurs été frôlé en afrique à plusieurs reprises. Pour ceux qui resteraient sceptiques sur la durée du ressentiment français contre les allemands durant 40ans (1870-1914), il n'y a qu'à voir la vision que certains français ont des allemands et des alsaciens parfois considèrés encore de nos jours comme de habitants de "l'autre côté du Rhin". Ce sentiment dépasse le simple clivage régional et est encore très présent parmis la génération des 75-90ans. Le contexte patriotique de l'époque est aussi très important à saisir, il rend la compréhension des causes de ce conflit très difficles à appréhender de nos jours, où l'amour de la nation n'est plus très vivant.
Freeman Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Mais quelque part, le fait qu'on aime plus la Nation comme avant, le fait qu'on soit moins patriotes, moins militaristes ( car les sociétés avant étaient très militarisées ) est-ce que finalement, on ne se tourne pas vers un vrai libéralisme ? Il me semble que le fait de démilitariser des sociétés, le fait de rejeter tout concept de patriotisme, de Nation, au sens strict, c'est être un libéral, non ?
alex6 Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Il me semble que le fait de démilitariser des sociétés, le fait de rejeter tout concept de patriotisme, de Nation, au sens strict, c'est être un libéral, non ? Paradoxalement, avec le développement de la civilisation le patriotisme a diminué mais a tendance à devenir une valeur refuge en cas de désorientation d'autant plus dangereuse qu'elle devient extrémiste. Le patriotisme tel qu'il a existé appartient à mon avis au passé, les diverses guerres mondiales et une sorte de prise de conscience lui ont ôté sa raison d'être. A notre niveau de civilisation les gens sont rares à être prêt à mourrir pour leur drapeau. Par contre le rejet du patriotisme actuel ne me semble pas le signe d'une quelconque orientation vers le libéralisme, juste une perte de repère de plus. Dans un contexte totalement libéral les valeurs de nations n'auraient plus beaucoup de sens sauf affectif et historique, donc à priori moins dangereux que le fanatisme national tel qu'on a pu le connaître.
Général Stugy Posté 28 avril 2006 Signaler Posté 28 avril 2006 Well, ce n'est pas que je veuille commencer ici et maintenant l'érection d'une statue à la gloire de Poincaré, mais toutes ces salades sur son bellicisme acharné sont un peu défraîchies. Il y a belle lurette que Pierre Renouvin (Les origines immédiates de la guerre, Paris 1925) a fait litière de cette propagande à la fois allemande et communiste. Il est étonnant de voir des libéraux gober ces sornettes pour le simple prétexte que celà les arrange de tirer à boulets rouges sur un homme qui se trouva avoir une position importante au sein de l'Etat honni. Un peu de mesure ! "Poincaré la guerre" est un slogan, une opération de propagande parfaitement réussie puisque, 90 ans après, elle marche encore
antietat Posté 29 avril 2006 Auteur Signaler Posté 29 avril 2006 Well, ce n'est pas que je veuille commencer ici et maintenant l'érection d'une statue à la gloire de Poincaré, mais toutes ces salades sur son bellicisme acharné sont un peu défraîchies. Il y a belle lurette que Pierre Renouvin (Les origines immédiates de la guerre, Paris 1925) a fait litière de cette propagande à la fois allemande et communiste. Il est étonnant de voir des libéraux gober ces sornettes pour le simple prétexte que celà les arrange de tirer à boulets rouges sur un homme qui se trouva avoir une position importante au sein de l'Etat honni. Un peu de mesure ! "Poincaré la guerre" est un slogan, une opération de propagande parfaitement réussie puisque, 90 ans après, elle marche encore L'ennui c'est que dans son livre Dupin prend précisément Renouvin en flagrant délit de minimisation des responsabilités (sur un point mineur il est vrai) mais cela donne quand même une idée de ses préoccupations. Voici le passage : Dans son livre des Origines immédiates de la guerre, notre historien officiel, Pierre Renouvin, est obligé de convenir que « la complicité des fonctionnaires serbes d'ordre subalterne est nettement établie. La facilité avec laquelle les meurtriers échappent à la surveillance de la police et de la douane autrichiennes laisse même supposer l'existence d'une organisation permanente… La Narodna Adbrana, société nationaliste serbe, jouait certainement dans cette organisation un rôle d'autant plus important qu'elle étendait son champ d'action en territoire autrichien. Les complices qui aident les meurtriers à atteindre Serajevo sont des membres de la Narodna ». Plus loin, M. Renouvin reconnaît que le complot fut ourdi par « la Main Noire, groupement où étaient surtout des officiers et à leur tête le colonel Dimitriévitch, chef du service des renseignements à l'état-major général serbe ». Et il ajoute : « Les complicités que les meurtriers de Serajevo avaient trouvées à Belgrade s'étendaient donc jusqu'à certains milieux de l'étatmajor général. » Voilà qui rectifie, dans le sens de la vérité son allégation de « fonctionnaires subalternes » L'intérêt de Dupin est qu'il est aussi habile a débusquer ce genre de contradiction dans les écrits et les déclarations de Poincaré, et il y en beaucoup !
Dardanus Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Fut-il rappeler que la recherche systématique des contradictions est au coeur de l'hypercriticisme, méthode utilisé par les négationnistes. On démolit un point de détail pour rendre suspect tout un ouvrage ou tout un témoignage. Les contradictions (c'est à dire aussi les erreurs) sont partout (fatalement). On considère comme suspect a priori les historiens officiels. Dupin défend sa thèse donc nécessairement, il cherche à démolir ceux qu'ils appellent les historiens officiels (en fait universitaires). Cela donne une bonne idée de ses préoccupations à lui aussi.
Ronnie Hayek Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Fut-il rappeler que la recherche systématique des contradictions est au coeur de l'hypercriticisme, méthode utilisé par les négationnistes. On démolit un point de détail pour rendre suspect tout un ouvrage ou tout un témoignage. Les contradictions (c'est à dire aussi les erreurs) sont partout (fatalement). On considère comme suspect a priori les historiens officiels. Dupin défend sa thèse donc nécessairement, il cherche à démolir ceux qu'ils appellent les historiens officiels (en fait universitaires). Cela donne une bonne idée de ses préoccupations à lui aussi. Pour ce genre de type, tout historien professionnel est par définition un valet du pouvoir. C'est un peu la revanche des frustrés, quoi.
Etienne Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Fut-il rappeler que la recherche systématique des contradictions est au coeur de l'hypercriticisme, méthode utilisé par les négationnistes. On démolit un point de détail pour rendre suspect tout un ouvrage ou tout un témoignage. Les contradictions (c'est à dire aussi les erreurs) sont partout (fatalement). On considère comme suspect a priori les historiens officiels. Dupin défend sa thèse donc nécessairement, il cherche à démolir ceux qu'ils appellent les historiens officiels (en fait universitaires). Cela donne une bonne idée de ses préoccupations à lui aussi.
Général Stugy Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Et oui ! Dans notre brave patrie ultime du socialisme, pour être historien "sérieusement" il faut être universitaire. Ca ne fait pas de tous les universitaires des historiens sérieux, ils ont leur pourcentage de bouffons comme dans tous les métiers. Il y a aussi quantité de mandarins affiliés à des quasi-sectes, comme nos amis les historiens marxistes (ah le bon temps où le camarade Staline écrivait lui-même l'histoire, c'était plus simple ). Mais bon. Pour avoir accès à quantité de sources qui font le quotidien du rat de bibliothèque qu'est l'historien, il faut montrer patte blanche. Croyez-vous qu'on ouvre comme ça les cartons du Quai d'Orsay ou des archives militaires de Vincennes ? Je connais un peu les historiens, pour avoir épousé la fille de l'un d'entre eux. Il n'y a que les marxistes pour écrire une histoire "officielle". Les autres sont très pointilleux sur le sujet de leur indépendance, comme une récente affaire l'a montré. Pami ces historiens là, Pierre Renouvin fait figure de modèle. Dupin n'était pas historien, n'a jamais eu accès aux sources ad hoc et s'est contenté des ragots créés par une presse corrompue (Lénine lui même a publié les preuves de cette corruption). Concernant Poincaré, lire sa biographie par François Roth, chez Fayard.
Ronnie Hayek Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Concernant Poincaré, lire sa biographie par François Roth, chez Fayard. Où l'on en apprend de belles sur la santé mentale de R. Viviani, incontrôlable à tout point de vue.
antietat Posté 29 avril 2006 Auteur Signaler Posté 29 avril 2006 Fut-il rappeler que la recherche systématique des contradictions est au coeur de l'hypercriticisme, méthode utilisé par les négationnistes. On démolit un point de détail pour rendre suspect tout un ouvrage ou tout un témoignage. Les contradictions (c'est à dire aussi les erreurs) sont partout (fatalement). On considère comme suspect a priori les historiens officiels. Dupin défend sa thèse donc nécessairement, il cherche à démolir ceux qu'ils appellent les historiens officiels (en fait universitaires). Cela donne une bonne idée de ses préoccupations à lui aussi. Désolé d'avoir souligné un point mettant en évidence les préoccupations de Renouvin. J'ai d'autre part l'impression que pour certains historiens l'hypercriticisme débute quand le criticisme tout court débouche sur des conceptions qui ne sont pas les leurs. Mais avec Poincaré certaines de ses manoeuvres restent avérées. Il a soudoyé des journalistes français Il a découragé une proposition anglaise de discussion directe entre russes et autrichiens (on ne sait jamais ils auraient pu arriver à s'entendre !!) Les préparatifs de mobilisation ont débuté sept jours avant leur date officielle. Il a fait croire que les premiers à mobiliser étaient les autrichichiens et les allemands Il n'a pas consulté le parlement préférant le mettre devant le fait accompli. Il a demandé aux russes de démentir auprès des anglais une vraie déclaration des autrichiens disant qu'ils n'avaient aucune revendication territoriale au sujet de la Serbie. etc.. Je n'arrive pas à voir dans tout ça l'oeuvre d'un homme de paix. Où l'on en apprend de belles sur la santé mentale de R. Viviani, incontrôlable à tout point de vue. Viviani était effectivement président du conseil et ministre des affaires étrangères. C'est mentionné dans le bouquin de Dupin mais cela m'avait échappé.
Dardanus Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Désolé d'avoir souligné un point mettant en évidence les préoccupations de Renouvin. J'ai d'autre part l'impression que pour certains historiens l'hypercriticisme débute quand le criticisme tout court débouche sur des conceptions qui ne sont pas les leurs. Mais avec Poincaré certaines de ses manoeuvres restent avérées. Il a soudoyé des journalistes français Il a découragé une proposition anglaise de discussion directe entre russes et autrichiens (on ne sait jamais ils auraient pu arriver à s'entendre !!) Les préparatifs de mobilisation ont débuté sept jours avant leur date officielle. Il a fait croire que les premiers à mobiliser étaient les autrichichiens et les allemands Il n'a pas consulté le parlement préférant le mettre devant le fait accompli. Il a demandé aux russes de démentir auprès des anglais une vraie déclaration des autrichiens disant qu'ils n'avaient aucune revendications territoriale au sujet de la Serbie. etc.. Je ne comprend pas bien cette obsession de la corruption des journalistes français : les gouvernements étrangers prennent-ils leurs informations dans la presse française (qui avait, d'ailleurs la réputation d'être particulièrement corrompue) ? Quand Poincaré déclare : la mobilisation n'est pas la guerre, il ne faut surtout pas le croire mais quand les Autrichiens assurent qu'ils n'ont aucune revendication territoriale au sujet de la Serbie (alors que leur ultimatum a été conçu pour être rejeté par le gouvernement serbe) il faut croire à leur bonne foi. Il n'y avait guère de chance d'une conciliation entre Russes et Autrichiens dans la mesure où les Autrichiens étaient visiblement résolu à vider l'abscès serbe une fois pour toute. En 1938 la France a mobilisé et n'a pas fait la guerre. Je rappelle que le conseil de l'Empire consulté par Guillaume II n'était pas le Parlement (le Reichstag élu) mais les représentants des diverses composantes de l'Empire fédéral. Mais bon si cela peut vous faire plaisir d'avoir trouver un bouc émissaire… Visiblement la plupart des gens informés penchent pour des responsabilités (inégalement) partagées (et non pas la faute à pas de chance) dans le déclenchement des hostilités. Pour ma part, c'est mon dernier message car il est rigoureusement impossible de convaincre par des arguments rationnels qui ne veut pas être convaincu.
antietat Posté 29 avril 2006 Auteur Signaler Posté 29 avril 2006 Je ne comprend pas bien cette obsession de la corruption des journalistes français : les gouvernements étrangers prennent-ils leurs informations dans la presse française (qui avait, d'ailleurs la réputation d'être particulièrement corrompue) ?Quand Poincaré déclare : la mobilisation n'est pas la guerre, il ne faut surtout pas le croire mais quand les Autrichiens assurent qu'ils n'ont aucune revendication territoriale au sujet de la Serbie (alors que leur ultimatum a été conçu pour être rejeté par le gouvernement serbe) il faut croire à leur bonne foi. Il n'y avait guère de chance d'une conciliation entre Russes et Autrichiens dans la mesure où les Autrichiens étaient visiblement résolu à vider l'abscès serbe une fois pour toute. En 1938 la France a mobilisé et n'a pas fait la guerre. Je rappelle que le conseil de l'Empire consulté par Guillaume II n'était pas le Parlement (le Reichstag élu) mais les représentants des diverses composantes de l'Empire fédéral. Mais bon si cela peut vous faire plaisir d'avoir trouver un bouc émissaire… Visiblement la plupart des gens informés penchent pour des responsabilités (inégalement) partagées (et non pas la faute à pas de chance) dans le déclenchement des hostilités. Pour ma part, c'est mon dernier message car il est rigoureusement impossible de convaincre par des arguments rationnels qui ne veut pas être convaincu. Comme Dupin devance et répond à la plupart de tes objections voici deux autres extraits de son bouquin. Le premier sur les enjeux et l'attitude de l'historien. En gros "écartez vous les gars vous n'êtes pas compétents pour discuter de ça car nous sommes les seuls à savoir lire et à avancer des arguments rationnels". "Les historiens officiels s'attachent à subtiliser la question des responsabilités en feignant d'accorder de l'importance à des pièces tout à fait secondaires et inadéquates, mais de façon à masquer les points essentiels irréfragablement acquis, à égarer l'opinion dans un byzantinisme spécieux et à lui donner la sensation de l'hermétique et de l'abscons! La composition de la commission chargée de l'examen des archives du Quai d'Orsay, où pas un seul indépendant n'a eu accès, ainsi d'ailleurs que son fonctionnement occulte, contribuent à imposer à l'opinion publique le sentiment que de telles recherches ne sont point de sa compétence et passent de loin sa compréhension. C'est là une mystification de plus et un surérogatoire outrage au sens de la démocratie; somme toute un tour de bateleur qui a pour but d'escamoter au souverain son droit d'examen et de décision en ce qui le touche le plus. Cette Commission, nommée par les prévenus eux-mêmes, et dans le but bien évident de se faire blanchir, est une des plus cinglantes dérisions dont on ait jamais fouaillé un peuple. Et dire que parmi la quarantaine de budgétivores compères qui la composent, il ne s'en est pas trouvé un seul pour avoir la pudeur de réclamer l'impartialité de la contradiction compétente et libre!… Si l'on n'avait pas trompé la nation lors du déclenchement de la guerre, il est bien incontestable qu'on n'aurait pas aujourd'hui à lui dissimuler les faits qui se rapportent à ce moment tragique. Le travail qu'on va lire a pour but de fixer les points de repère essentiels d'une recherche que l'on voudrait à tout prix soustraire à son attention." et une conclusion que je partage dans les grandes lignes : Avec l'écrivain allemand Emil Ludwig je tiens que ni l'envie mercantile, ni l'hostilité ethnique, aucune raison d'ordre matériel ou moral n'avaient rendu inévitable une guerre qui fut une guerre de chancelleries. « L'Europe, dit l'auteur germanique, ne doit à aucune « nécessité tragique », à aucun « enchaînement fatal », d'avoir sacrifié dix millions de ses fils, mais aux seuls agissements de ses chefs. » Il est vrai que la seule histoire qui soit écrite est celle des vainqueurs.
antietat Posté 29 avril 2006 Auteur Signaler Posté 29 avril 2006 Et oui ! Dans notre brave patrie ultime du socialisme, pour être historien "sérieusement" il faut être universitaire. Ca ne fait pas de tous les universitaires des historiens sérieux, ils ont leur pourcentage de bouffons comme dans tous les métiers. Il y a aussi quantité de mandarins affiliés à des quasi-sectes, comme nos amis les historiens marxistes (ah le bon temps où le camarade Staline écrivait lui-même l'histoire, c'était plus simple ). Mais bon. Pour avoir accès à quantité de sources qui font le quotidien du rat de bibliothèque qu'est l'historien, il faut montrer patte blanche. Croyez-vous qu'on ouvre comme ça les cartons du Quai d'Orsay ou des archives militaires de Vincennes ? Je connais un peu les historiens, pour avoir épousé la fille de l'un d'entre eux. Il n'y a que les marxistes pour écrire une histoire "officielle". Les autres sont très pointilleux sur le sujet de leur indépendance, comme une récente affaire l'a montré. Pami ces historiens là, Pierre Renouvin fait figure de modèle. Dupin n'était pas historien, n'a jamais eu accès aux sources ad hoc et s'est contenté des ragots créés par une presse corrompue (Lénine lui même a publié les preuves de cette corruption). Concernant Poincaré, lire sa biographie par François Roth, chez Fayard. Je crois autant en l'indépendance des historiens qu'en la liberté de la presse. C'est à dire qu'ils peuvent écrire ce qu'ils veulent sur les sujets non compromettants. Pour les autres il faut savoir se censurer intelligemment (ce n'est souvent qu'une question de forme) sauf si le sujet s'inscrit dans un domaine politique suffisamment puissant pour avoir droit de cité. Autre possibilité écrire sur un sujet tellement spécialisé qu'il n'intéresse personne, dans ce cas on n'en parle pas et on est donc libre de produire une oeuvre non politiquement correcte puisque personne n'est au courant hormis les rares spécialistes.
Apollon Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Point de vue d'un originaire d'alsace:Je trouve vraiment étrange que l'on s'étonne ici que la France se soit lancée dans cette guerre si "facilement". Mes grands-parents (et arrière grands parents) m'ont toujours parlé du climat de cette époque comme fortement impregné d'une haine de l'allemand. Cette haine trouve sa source dans la réddition de 1870 où, de mémoire, la France a perdu (au terme d'une guerre catastrophique) l'alsace et la moselle puis fut contraint de payer une lourde amende. Les esprits en furent extrémement marqués du fait de la résistance et de la lutte qu'on supporté les français (nombreuses batailles d'alsace et famine à paris) alors que Thiers a signé une armistice des plus humiliante. La perte des régions de l'Est n'a jamais été oubliée, et c'est toute une génération qui est devenue allemande (mes arrières grands parents n'ont jamais parlé français), signe d'occupation allemande illégitime. Quelle perte de régions ? au fond l'Alsace est historiquement allemande et ce fait n'a été nié qu'après que Robespierre et St Just aient énoncés la doctrine des frontières naturelles. Et la Moselle n'a été perdue qu'en échange du territoire de Belfort qui s'étaient bien défendu… Quant à Thiers, il a signé un armistice humiliant, comme tous les armistices, mais raisonnable.
alex6 Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Quelle perte de régions ? au fond l'Alsace est historiquement allemande et ce fait n'a été nié qu'après que Robespierre et St Just aient énoncés la doctrine des frontières naturelles. Et la Moselle n'a été perdue qu'en échange du territoire de Belfort qui s'étaient bien défendu… Dans l'absolu oui, l'Alsace ainsique la Lorraine étaient initialement et pendant des siècles des "régions" Prussiennes. Toujours dans l'absolu la France était sous la coupe romaine pendant des siècles etc… N'en déplaisent aux partisans de l'alsace allemande (surtout situés en france d'ailleurs), cette région est devenue française. Il y a peu de territoire qui n'aient jamais changé de nationalité nul part au cours des siècles. Un siècle française c'est 2 ou 3 générations, sa perte a donc été subie comme une injustice et comme une perte indiscutable du point de vue des français, hors alsace aussi. Quant à Thiers, il a signé un armistice humiliant, comme tous les armistices, mais raisonnable. Peutêtre, mais en opposition totale avec la volonté du peuple.
h16 Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Où l'on en apprend de belles sur la santé mentale de R. Viviani, incontrôlable à tout point de vue. Oooh, nous avons bien le Jacques actuellement. Finalement, l'histoire se répète.
alex6 Posté 1 mai 2006 Signaler Posté 1 mai 2006 Quelle perte de régions ? au fond l'Alsace est historiquement allemande et ce fait n'a été nié qu'après que Robespierre et St Just aient énoncés la doctrine des frontières naturelles. Pour complèter mon précédent propos, il me semble que tu fais une grosse erreur historique. L'alsace (basse-alsace et région Brisach) ainsique la moselle sont devenues françaises suite au traité de Westphalie soit environ 150 ans avant l'intervention du "fait nié" que tu évoques. 1791 n'a fait que définir la frontière bas/haut Rhin. Nous sommes bien au-delà des 2-3 générations alsaciennes françaises.
Apollon Posté 1 mai 2006 Signaler Posté 1 mai 2006 Dans l'absolu oui, l'Alsace ainsique la Lorraine étaient initialement et pendant des siècles des "régions" Prussiennes. Toujours dans l'absolu la France était sous la coupe romaine pendant des siècles etc…N'en déplaisent aux partisans de l'alsace allemande (surtout situés en france d'ailleurs), cette région est devenue française. Il y a peu de territoire qui n'aient jamais changé de nationalité nul part au cours des siècles. Un siècle française c'est 2 ou 3 générations, sa perte a donc été subie comme une injustice et comme une perte indiscutable du point de vue des français, hors alsace aussi. Pour complèter mon précédent propos, il me semble que tu fais une grosse erreur historique.L'alsace (basse-alsace et région Brisach) ainsique la moselle sont devenues françaises suite au traité de Westphalie soit environ 150 ans avant l'intervention du "fait nié" que tu évoques. 1791 n'a fait que définir la frontière bas/haut Rhin. Nous sommes bien au-delà des 2-3 générations alsaciennes françaises. Mon propos se limite à l'Alsace car la Lorraine (et donc la Moselle) est bien sur une région française, personne ne le conteste. Tel n'est pas le cas de l'Alsace, qui est d'abord le fruit d'une annexion guerrière de Louis XIV contre le Saint-Empire germanique (pas la Prusse !). La nationalité de l'Alsace a été idéologisée depuis Robespierre. Elle a crystallisé la fameuse opposition entre la conception volontaire de la nationalité française (est français celui qui se sent français donc l'Alsace est française, point de vue français évidemment) et la conception naturelle allemande (droit du sang : les alsciens sont des allemands). Les alsaciens prennent en général extremement mal de se faire qualifier d'allemand. Reste qu'ils parlaient exclusivement l'allemand bien après la révolution. Quand je lis un roman allemand, le héros commandera un vin alsacien, ça n'arrive jamais en littérature française. Peutêtre, mais en opposition totale avec la volonté du peuple. Du peuple parisien sans doute mais pas du peuple français.
alex6 Posté 2 mai 2006 Signaler Posté 2 mai 2006 Tel n'est pas le cas de l'Alsace, qui est d'abord le fruit d'une annexion guerrière de Louis XIV contre le Saint-Empire germanique (pas la Prusse !). La nationalité de l'Alsace a été idéologisée depuis Robespierre. Elle a crystallisé la fameuse opposition entre la conception volontaire de la nationalité française (est français celui qui se sent français donc l'Alsace est française, point de vue français évidemment) et la conception naturelle allemande (droit du sang : les alsciens sont des allemands). J'ai parfois tendance à confondre Prusse et Saint empire… Pour le reste en revanche c'est tout de même assez affligeant, mais révélateur de la perception braquée de ce qu'est une frontière et de ce qu'est l'appartenance ou non à une nation de telle ou telle région. Ce braquage est pourtant très fréquent en france (et sans doute un peu partout dans le monde) Ton propos est à peu près identique à définir les Suisses comme un territoire allemand occupé par des… Suisses. Tu peux aussi remettre en cause l'autonomie des Pays-bas qui date de la même époque. Il est simplement impossible de qualifier une région de 1870 sur la base de ses origines d'il y a plus de 2 siècles, c'est non seulement faux d'un point de vue historique mais aussi d'un point de vue culturel. A l'origine l'alsace est romaine (410) puis ensuite envahie par les tribus barbares germaniques… bref, en remontant assez loin on peut toujours trouver l'origine que l'on veut à une région (cf israël, hébreu etc…) La position ambigüe des alsaciens a été la cause de grandes souffrances, notamment durant la guerre de trente ans et il ne me semble pas que les alsaciens se soient battus pour conserver leur appartenance à l'empire à ce moment. A cette époque le conflit est bien plus religieux que purement terrorial. En passant, l'allemagne n'existait pas encore à cette époque en tant que nation. la diversité et la forte autonomie des régions sous l'empire ne permettent pas de lui donner une unité culturelle. Les alsaciens prennent en général extremement mal de se faire qualifier d'allemand. Reste qu'ils parlaient exclusivement l'allemand bien après la révolution. Quand je lis un roman allemand, le héros commandera un vin alsacien, ça n'arrive jamais en littérature française. C'est ce qui s'appelle une spécificité régionale. L'alsace a son dialecte qui a été, comme dans de très nombreuses régions de france, la langue maternelle pendant longtemps. Concernant la littérature je ne comprend pas… c'est sur ce type d'élément que se juge l'appartenance d'une région à une nation? Il serait important de comprendre les interactions culturelles frontalières qui existent toujours mais qui semblent difficiles à admettre pour un non-frontalier. Du peuple parisien sans doute mais pas du peuple français. Dans le centralisme très poussé de l'époque, cela revient au même.
melodius Posté 2 mai 2006 Signaler Posté 2 mai 2006 J'ai parfois tendance à confondre Prusse et Saint empire… Ca ne t'empêche pourtant pas de lancer de grandes généralisations au sujet de la nation allemande un peu plus bas… Pour le reste en revanche c'est tout de même assez affligeant, mais révélateur de la perception braquée de ce qu'est une frontière et de ce qu'est l'appartenance ou non à une nation de telle ou telle région. Ce braquage est pourtant très fréquent en france (et sans doute un peu partout dans le monde) Une frontière est toujours artificielle; ses critères ne sont ni plus ni moins valables que ceux que tu défends. Ton propos est à peu près identique à définir les Suisses comme un territoire allemand occupé par des… Suisses. Tu peux aussi remettre en cause l'autonomie des Pays-bas qui date de la même époque. Les Hollandais ne sont pas germanophones et l'identité des Pays-Bas est très antérieure à cette époque. Il est simplement impossible de qualifier une région de 1870 sur la base de ses origines d'il y a plus de 2 siècles, c'est non seulement faux d'un point de vue historique mais aussi d'un point de vue culturel.A l'origine l'alsace est romaine (410) puis ensuite envahie par les tribus barbares germaniques… bref, en remontant assez loin on peut toujours trouver l'origine que l'on veut à une région (cf israël, hébreu etc…) Bof. Les Alsaciens se sont habitués à être Français de plus ou moins bon gré, tout comme les Flamands, les Picards et les Wallons que Louis XIV a conquis (même si ç'a mis plus de temps qu'on l'imagine généralement). La position ambigüe des alsaciens a été la cause de grandes souffrances, notamment durant la guerre de trente ans et il ne me semble pas que les alsaciens se soient battus pour conserver leur appartenance à l'empire à ce moment. A cette époque le conflit est bien plus religieux que purement terrorial. Exactement. En passant, l'allemagne n'existait pas encore à cette époque en tant que nation. la diversité et la forte autonomie des régions sous l'empire ne permettent pas de lui donner une unité culturelle. N'importe quoi. L'unité culturelle était au contraire très affirmée, et si l'Allemagne était en effet politiquement morcelée, c'était quand même au sein d'un ensemble appelé "Saint Empire romain de la nation germanique"… C'est ce qui s'appelle une spécificité régionale.L'alsace a son dialecte qui a été, comme dans de très nombreuses régions de france, la langue maternelle pendant longtemps. Et que la gueuse, qui aime tant le peuple, s'est évertuée à éliminer. Dans le centralisme très poussé de l'époque, cela revient au même. Le peuple n'a surtout absolument rien à dire; ce sont les élites politiques qui décident. N'oublions pas par ailleurs que la guerre de 1870 a été stupidement engagée par la France, et non par l'Allemagne, et qu'avant cela, tant les rois que la république que Bonaparte ont maintes et maintes fois agressé les Allemands. Ce n'était donc après tout qu'un genre de match retour.
alex6 Posté 2 mai 2006 Signaler Posté 2 mai 2006 Ca ne t'empêche pourtant pas de lancer de grandes généralisations au sujet de la nation allemande un peu plus bas… Quel rapport? Prusse et saint empire c'est une frontière intra-germanique, c'est une inversion de ma part, l'erreur est humaine. Une frontière est toujours artificielle; ses critères ne sont ni plus ni moins valables que ceux que tu défends. Et inversement Les Hollandais ne sont pas germanophones et l'identité des Pays-Bas est très antérieure à cette époque. Et alors? Si l'Alsace était devenue une région indépendante et non-française ça t'aurais mieux convenu? Je parlai de la légitimité d'appartenance à telle ou telle nation, la comparaison est tout à fait valable. Bof. Les Alsaciens se sont habitués à être Français de plus ou moins bon gré, tout comme les Flamands, les Picards et les Wallons que Louis XIV a conquis (même si ç'a mis plus de temps qu'on l'imagine généralement). Je crois que tu ne connais pas l'histoire de l'alsace. N'importe quoi. L'unité culturelle était au contraire très affirmée, et si l'Allemagne était en effet politiquement morcelée, c'était quand même au sein d'un ensemble appelé "Saint Empire romain de la nation germanique"… Ah oui, comme avec les nombreuses "déclinaisons" religieuses du protestantisme? L'hégémonéité du peuple allemand que tu sembles trouver avant 1870 est plus que discutable et en tout cas n'est nullement une vérité historique qui puisse te permettre de me dire que je raconte n'importe quoi. Tu n'es pas d'accord, soit… les disparités étaient énormes au sein de l'empire, culturelles bien sûr et politiques. Aujourd'hui encore les différents "Länder" gardent les traces de cette diversité passée. Et que la gueuse, qui aime tant le peuple, s'est évertuée à éliminer. Pas d'avis personnel, c'est un problème récurrent de la souveraineté nationale/régionale et qui concerne toutes les régions "frontalières"
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