Invité jabial Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Comment l'Amérique a-t-elle pu tomber aussi bas ? <{POST_SNAPBACK}> Je vais te rassurer, l'étatisation est en marche quasiment depuis l'indépendance. Malheureusement, l'Histoire semble démontrer que la tendance ne peut s'inverser que lors d'une révolution, et qu'ensuite la reconstruction progressive du pouvoir le rend de plus en plus étouffant jusqu'à la prochaine.
Taisei Yokusankai Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Comment l'Amérique a-t-elle pu tomber aussi bas ? <{POST_SNAPBACK}> C'est la fameuse faille de San Andreas.
Freeman Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 A l'époque de l'indépendance des USA, ils étaient quand même moins étatistes que maintenant, non ? C'est quasiment un besoin pour les politiques d'augmenter leur pouvoir ! Autant s'en débarrasser définitivement. Le minarchisme ? Visiblement, cela n'a pas empêché l'étatisme. L'anarcho-capitalisme est le seul qui semble-il, permettra la disparition de l'Etat… et son non retour. Je peux me planter.
Deckard Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 OK, je reconnais que c'est une expression assez déplaisante, mais est-ce plus grave que Guantanamo lui-même? A partir de quel degré d'emprisonnement sans raison valable peut-on utiliser le terme de goulag, sans enfreindre la syntaxe jabialienne? <{POST_SNAPBACK}> N'importe quoi. Le goulag, c'est le travail forcé et la mort de MILLIONS de personnes. Il est assez consternant de constater que certains semblent l'avoir oublié. Comparer Guantanamo à ces camps de la mort (quelque soit l'opinion que l'on peut avoir sur la politique étrangère US) relève donc de la connerie pure et simple. J'apprécie le boulot d'Amnesty International, mais sur ce coup-là (http://info.france2.fr/monde/11236303-fr.php), faut bien avouer que l'organisation de défense des droits de l'homme a perdu une occasion de se taire. En conclusion, on ne peut que conseiller à certains de relire attentivement Soljénitsyne pour bien faire la part des choses…
Sous-Commandant Marco Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 J'invite Deckard et Jabial à se documenter sur ce qui se passe en Irak (où, au bout de deux ans, le bilan de la coalition en termes de victimes est à peu près le même que celui de Saddam Hussein dans le même temps) et dans les camps de torture américains ou affiliés avant de se livrer à des arguties ridicules sur l'utilisation du terme goulag. Ni Deckard ni Jabial ne sont à ma connaissance dépositaires de la mémoire des victimes du goulag.
Ronnie Hayek Posté 8 juin 2005 Auteur Signaler Posté 8 juin 2005 De plus, il ne faut pas oublier la sous-traitance en termes d'interrogatoires musclés demandée par les autorités US à des services d'Etats aussi bienveillants envers les droits de l'homme que l'Arabie saoudite, l'Egypte, ou même encore la Syrie. Il en a été question à plusieurs reprises sur ce forum. http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…3&art_id=219781
Deckard Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 J'invite Deckard et Jabial à se documenter sur ce qui se passe en Irak (où, au bout de deux ans, le bilan de la coalition en termes de victimes est à peu près le même que celui de Saddam Hussein dans le même temps) et dans les camps de torture américains ou affiliés avant de se livrer à des arguties ridicules sur l'utilisation du terme goulag.Ni Deckard ni Jabial ne sont à ma connaissance dépositaires de la mémoire des victimes du goulag. <{POST_SNAPBACK}> Mais toi bien probablement ? Ne t'inquiètes pas pour moi, je suis bien documenté et suis au courant des bourdes américaines. Ce qui me permet de réitérer mes observations précédentes: la comparaison entre Guantanamo et le Goulag sont stupides. Même Amnesty International semble maintenant l'admettre, après avoir au préalable proféré pas mal de billevesées (http://today.reuters.com/news/newsArticle). Encore un peu de lecture: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte…5060701497.html Amnesty's recent misuse of the word "gulag" marks some kind of turning point. In the past few days, not only has Amnesty's secretary general, Irene Khan, called the U.S. prison for enemy combatants at Guantanamo Bay, Cuba, "the gulag of our times," but Amnesty's U.S. director, William Schulz, has agreed that U.S. prisons for enemy combatants are "similar at least in character, if not in size, to what happened in the gulag." In an interview, Schulz also said that foreign governments should prosecute U.S. officials, as if they were the equivalent of the Soviet Union's criminal leadership.Thus Guantanamo is the gulag, President Bush is Generalissimo Stalin, and the United States, in Khan's words, is a "hyper-power" that "thumbs its nose at the rule of law and human rights" just like the Soviet Union. In part, I find this comparison infuriating because in the Soviet Union it would have been impossible for the Supreme Court to order the administration to change its policies in Guantanamo Bay, as it has done, or for the media to investigate Abu Ghraib, as they has done, or for Irene Khan to publish an independent report about anything at all. Like Khan and Schulz, I am appalled by this administration's detention practices and interrogation policies, by the lack of a legal mechanism to judge the guilt of alleged terrorists, and by the absence of any outside investigation into reports of prison abuse. But I loathe these things precisely because the United States is not the Soviet Union, because our detention centers are not intrinsic to our political system, and because they are therefore not "similar in character" to the gulag at all.
Chitah Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Oui enfin, ne jouons pas sur les mots. Amnesty s'adresse à un public large, qui n'est pas composé que des membres tatillons de Liberaux.org. En clair, quand quelqu'un veut exprimer l'idée "univers carcéral illégitime et hardcore, où droits de l'homme sont oubliés", il dit "goulag", c'est plus court que "camp de concentration" (sachant qu'en plus les américains n'exterminent pas méthodiquement leurs prisonniers). Je ne suis pas suffisamment fort en anglais pour savoir si il existe l'équivalent de "bagne" ou même "Cayenne", qui parlerait à un public français. Ce n'est peut-être qu'une simple affaire de communication, Amnesty voulait frapper les esprits, tout le fil ici est de savoir si ils ont à 40% ou 60% raison, sachant que ce n'est ni vraiment 0%, ni vraiment 100%.
Sous-Commandant Marco Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 […]Encore un peu de lecture: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte…5060701497.html <{POST_SNAPBACK}> Deckard, tu n'as pas compris mon objection. Je suis tout-à-fait d'accord que la comparaison avec le goulag est excessive mais c'est juste une façon de parler et elle permet de voir la réalité derrière les mots: un régime qui se prétend démocratique et défenseur de la liberté se livre à la torture et au massacre de milliers de personnes. Je trouve effectivement ridicule que toi et cette pauvre Anne Applebaum puissent couper les cheveux en 4 sur l'utilisation du terme goulag, pendant que le régime politique américain se livre à ses exactions. C'est le sens du mot "argutie": à part la contestation du mot "goulag", tu n'as aucun argument sérieux à faire valoir. Je cite un passage de l'article d'Anne Applebaum: Most of all, though, I hate them because they are counterproductive. Like the Cold War, the war on terrorism is an ideological war, one that we will "win" when our opponents give up and join us, just like the East Germans who streamed over the Berlin Wall. But if the young people of the Arab world are to reject radical Islam and climb that wall, they will have to admire what they see on the other side. Comment qualifier autrement que de ridicule un tel article? "Si seulement les gentils terroristes Arabes voyaient comme les USA, c'est trop cool. Ils sont vraiment trop méchants, les gars d'Amnesty, de nous critiquer comme çà." Qu'a-t-elle fait contre les actions de son propre gouvernement? Qu'on rigole 5 mn. EDIT: et bien sûr, oser employer le terme "goulag" au sujet de Guantanamo est une preuve d'anti-américanisme. Cet article est vraiment de la tarte à la crème.
Deckard Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Like the Cold War, the war on terrorism is an ideological war, one that we will "win" when our opponents give up and join us, just like the East Germans who streamed over the Berlin Wall. Cette phrase te fait peut-être rigoler. Moi pas. Quant à l'affirmation que les soldats américains torturent et "massacrent" des milliers de personnes, tu généralise des cas particuliers et certes malheureux à des massacres de masse perpétrés par des terroristes érangers infiltrés et financés par la Syrie et l'Iran. Comment peux-tu omettre ce "détail"? Si tu veux imposer ta thèse, l'honnêteté intellectuelle requiert que tu arrives à faire la part des choses à ce sujet.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2005 Auteur Signaler Posté 9 juin 2005 Ce n'est pas tant que la phrase fasse rigoler, mais disons qu'elle est particulièrement convenue et permet d'éluder la vraie nature du problème qui est: peut-on imposer la liberté par la force et en usant de moyens peu libéraux ? De plus, puisqu'on parle d'anti-américanisme, la guerre en Irak et la soi-disant "guerre contre le terrorisme" (qui autorise le gouvernement US et ses alliés de l'heure aussi recommandables que la clique militaire algérienne - voir un récent post de Chitah -, le despote égyptien Moubarak et consorts à arrêter arbitrairement des opposants ou des citoyens sans histoire et à les interner indéfiniment pour qu'ils soient soumis à la question) ne provoquent-elles pas, par réaction à ces actes inqualifiables, une hausse inquiétante dudit sentiment anti-américain ?
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 J'invite Deckard et Jabial à se documenter sur ce qui se passe en Irak (où, au bout de deux ans, le bilan de la coalition en termes de victimes est à peu près le même que celui de Saddam Hussein dans le même temps) et dans les camps de torture américains ou affiliés avant de se livrer à des arguties ridicules sur l'utilisation du terme goulag. <{POST_SNAPBACK}> Arrête de ma traiter d'ignorant et compare ce qui est comparable. Toute personne qui compare Guantanamo et le Goulag est un bolchévique.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 bourdes américaines Je présume que lorsque SH torturait des gens, il s'agissait des "bourdes irakiennes" ? S'il est une chose que les enquêtes en la matière ont révélé, EN CE COMPRIS CELLES QUI ONT ETE MENEES PAR LES AMERICAINS, c'est qu'il ne s'agit pas de malheureuses initiatives personnelles, mais d'un système. L'administration et ses supporters ont d'ailleurs fait le maximum pour le justifier juridiquement et idéologiquement (rappelez-vous les tentatives il y a quelques mois, plus ou moins habilement relayés par la presse et la blogosphère néocon, pour nous expliquer que la torture somme toute, c'est pas si idiot). Nous avons la mémoire longue cher ami, ne l'oublie pas… Je t'apprécie trop pour ne pas éprouver quelque déplaisir à te voir te décrédibiliser en essayant de minimaliser les faits.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Arrête de ma traiter d'ignorant et compare ce qui est comparable. Toute personne qui compare Guantanamo et le Goulag est un bolchévique. <{POST_SNAPBACK}> Toute personne qui tente de justifier Guantanamo est un nazi. Nous voilà bien avancés, non ?
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Toute personne qui tente de justifier Guantanamo est un nazi. <{POST_SNAPBACK}> Disons un fasciste.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2005 Auteur Signaler Posté 9 juin 2005 Trouvé sur Strike-The-Root: http://www.strike-the-root.com/51/miller/miller1.html While Amnesty commented that the Gulag analogy is not direct, there are distinct parallels between Stalin's infamous "Gulag Archipelago" and the American Gulags. The American system of confinement for detainees in the seemingly boundless and endless "war on terror" consists of an "archipelago" of at least 24 keeps, some of which are clandestine. According to Human Rights First, at least 108 prisoners have died in US Gulags, including 63 outside of Abu Ghraib. They also validate through a CIA source that at least 100 "ghost detainees" exist, meaning the administration keeps them from the "prying eyes" of the monitors of the International Red Cross. The US now detains 11,000 prisoners in the American Gulag and, until recent rulings by the American judiciary, has given them no opportunity to prove their innocence. Torture, disappearances, murder, secrecy, and paucity of justice . . . . Sounds like a track record that would fill Joseph Stalin with pride!
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Moi j'aurais juste aimé que HRF cite ses sources. Parce que là, c'est vachement très vague.
Sous-Commandant Marco Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Cette phrase te fait peut-être rigoler. Moi pas.Quant à l'affirmation que les soldats américains torturent et "massacrent" des milliers de personnes, tu généralise des cas particuliers et certes malheureux à des massacres de masse perpétrés par des terroristes érangers infiltrés et financés par la Syrie et l'Iran. Comment peux-tu omettre ce "détail"? Des cas particuliers, hmm? A partir de combien de milliers de morts ne parle-t-on plus de bourdes et de cas particuliers dans le dictionnaire deckardien? Si tu veux imposer ta thèse, l'honnêteté intellectuelle requiert que tu arrives à faire la part des choses à ce sujet. <{POST_SNAPBACK}> En Irak, les victimes de la coalition sont plus nombreuses que les victimes des terroristes et des insurgés. Je te renvoie par exemple vers cet article: http://seattletimes.nwsource.com/html/nati…ivilians25.html Une estimation basse (seuls sont comptés les morts rapportés par les média) du nombre des victimes civiles de la coalition est de plus de 20000: http://iraqbodycount.net Et puis je te rappelle qu'il n'y avait ni attentat ni insécurité massive en Irak avant l'invasion américaine. Aux termes de la convention de le Genève, la puissante occupante est responsable de la sécurité dans le pays.
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est combien de bavures effectives. Parce que tu m'excuseras, mais un terroriste mort, ça me fait ni chaud ni froid.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2005 Auteur Signaler Posté 9 juin 2005 Je doute qu'il y ait 20000 terroristes en Irak…
Sous-Commandant Marco Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Arrête de ma traiter d'ignorant et compare ce qui est comparable. Ca y est, parce que je l'ai renvoyé à ce qui se passe en Irak, je te traite d'ignorant. Non, je m'étonne que tu puisses te focaliser sur l'utilisation du terme "goulag" sans t'interroger sur le fond de ce qui est dénoncé (tout en m'accusant, fort ironiquement, de critiquer la forme de tes messages). Toute personne qui compare Guantanamo et le Goulag est un bolchévique. <{POST_SNAPBACK}> Je préfère "ogre mangeur de petits enfants" ou "vipère lubrique anti-américaine" si cela ne te dérange pas trop. C'est moins extrême comme accusation. Merci.
Lapin kulta Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 bourdes américaines Je présume que lorsque SH torturait des gens, il s'agissait des "bourdes irakiennes" ? S'il est une chose que les enquêtes en la matière ont révélé, EN CE COMPRIS CELLES QUI ONT ETE MENEES PAR LES AMERICAINS, c'est qu'il ne s'agit pas de malheureuses initiatives personnelles, mais d'un système. L'administration et ses supporters ont d'ailleurs fait le maximum pour le justifier juridiquement et idéologiquement (rappelez-vous les tentatives il y a quelques mois, plus ou moins habilement relayés par la presse et la blogosphère néocon, pour nous expliquer que la torture somme toute, c'est pas si idiot). Nous avons la mémoire longue cher ami, ne l'oublie pas… Je t'apprécie trop pour ne pas éprouver quelque déplaisir à te voir te décrédibiliser en essayant de minimaliser les faits. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que la torture fait partie de la guerre! A mon avis lorsque on est résponsable militaire on prefere torturer l'ennemi pour obtenit des informations plutot que de voir ses hommes mourir! Ca me fait assez marrer quand je vois les francais scandalisés lorsqu'ils découvrent que leurs militaires exemplaires avaient torturé en Algérie. Mais la torture fait entierement partie de la guerre. Dan ce sens les tortures ne sont pas des bourdes car chaque camp la pratiquent!
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Bien entendu ! Ca me parait évident ! MegaLoL ! Tagada tsoin tsoin !
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Pour revenir à la querrelle sémantique : pas besoin de faire référence au Goulag : il suffisait de parler de Loubianka, ce que fait l'article de rérérence d'ailleurs. Alors, même si on peut se désinteresser du sort des types qui sont vraiment terrorristes, doit-on pour autant accepter que d'autres ( 20 000 ? ils sont arrêté aussi les marchands de pastèques ou quoi? ) soient soumis à un traitement que, manifestement, ils n'ont rien fait pour mériter?
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2005 Auteur Signaler Posté 9 juin 2005 Pour revenir à la querrelle sémantique : pas besoin de faire référence au Goulag : il suffisait de parler de Loubianka, ce que fait l'article de rérérence d'ailleurs.Alors, même si on peut se désinteresser du sort des types qui sont vraiment terrorristes, doit-on pour autant accepter que d'autres ( 20 000 ? ils sont arrêté aussi les marchands de pastèques ou quoi? ) soient soumis à un traitement que, manifestement, ils n'ont rien fait pour mériter? <{POST_SNAPBACK}> Merci de reposer le débat dans ses bons rails.
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas le moindre fait en ce qui concerne la qualité ou non de terroriste des 20000 tués, et d'ailleurs j'aimerais bien des sources exactes sur les chiffres et les responsables des morts, parce que si à chaque fois que l'armée US se bat avec des terroristes tous les innocents qui prennent une balle perdue sont mis sur le compte des USA c'est franchement pas régulier. Je ne discute plus tant que je n'aurai pas des faits.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Je ne discute plus tant que je n'aurai pas des faits. <{POST_SNAPBACK}> Attitude d'autant plus confortable que les seuls à être en mesure d'en donner n'y ont franchement pas intérêt: les Etats-Unis.
Invité jabial Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Attitude d'autant plus confortable que les seuls à être en mesure d'en donner n'y ont franchement pas intérêt: les Etats-Unis. <{POST_SNAPBACK}> Les seuls en mesure d'en donner… Tu veux dire que depuis tout à l'heure, tu discutais en l'air, sur des suppositions et des oui-dire? J'hallucine.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ta mauvaise foi commence tout doucettement à me courir sur le haricot. Les Américains ne collectent pas de données au sujet du nombre de victimes de leurs opérations militaires, à commencer par l'armée irakienne qui s'est mystérieusement vaporisée en quelques jours. Et de toute façon, mon cher ami, c'est toi qui as amené les "terroristes" sur le tapis, moi je parle de Guantanamó Bay et des prisons secrètes DONT LES AMERICAINS EUX-MÊMES RECONNAISSENT L'EXISTENCE. Et peu importe s'il y a 2.000, 20.000 ou 200.000 types qui s'y trouvent et s'il s'agit ou non de terroristes, ils n'ont pas à s'y trouver.
timburton Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Si les sources sont un tant soit peu fiables, il y a quand même du souci à se faire. Ce qui me rend peu optimiste c'est le fait de fait penser que la plupart des allégations sur Abu Ghraïb, Guantanamo, etc…on d'abord été niées puis ensuite (honteusement et en catimini) reconnues.
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