melodius Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 http://technology.guardian.co.uk/news/stor…1769136,00.html J'ai moi-même souvent argumenté que notre société devenait trop complexe pour qu'on puisse monopoliser le pouvoir, pour des motifs essentiellement similaires à ceux qu'avançait Mises pour expliquer l'impossibilité économique du socialisme. Je suis assez surpris de voir réapparaître l'argument de complexité dans le contexte du logiciel libre. Que pensez-vous de l'argument en tant que tel, et de son application à ces divers domaines ?
Chitah Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 EDIT : voici la partie de l'article intéressante à mon sens : Microsoft's problems with Windows may be an indicator that operating systems are getting beyond the capacity of any single organisation to handle them. Whatever other charges might be levelled against Microsoft, technical incompetence isn't one. If the folks at Redmond can't do it, maybe it just can't be done.Therein may lie the real significance of Open Source. In a perceptive book published in 2004, the social scientist, Steve Weber argued that it's not Linux per se but the collaborative process by which the software was created that is the real innovation. In those terms, Linux is probably the first truly networked enterprise in history. Article de Slashdot sur la question du cycle de développement de Linux (par exemple, c'est un tres gros soft) : AlanS2002 writes "As reported here on Slashdot last week, there are some people who are concerned that the Linux Kernel is slowly getting buggier with the new development cycle. Now, according to Linux.com (Also owned by VA) Linus Torvalds has thrown his two cents in, saying that while there are some concerns, it is not as bad as some might have thought from the various reporting. However he says that the 2.6 Kernel could probably do with a breather to get people to calm down a bit."[..] "One problem is that few developers are motivated to work on bugs, according to Morton. This is particularly a problem for bugs that affect old computers or peripherals, as kernel developers working for corporations don't tend to care about out-of-date hardware, he said. Nowadays, many kernel developers are employed by IT companies, such as hardware manufacturers, which can cause problems as they can mainly be motivated by self-interest." Cas d'une entreprise (publiant un soft de petite taille) ayant adopté un free software workflow en 2001, et qui fait son retour d'expérience. http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=0…634210&from=rss NewsForge (also owned by VA) has a quick and interesting look at the evolution of a 100% free software-based Italian publisher. From the article: "Today, Sovilla acknowledges that choosing a 100% free software workflow complicated his working life. He also notes, however, that a great part of his troubles came from an early start, at a time when programs such as Scribus weren't mature enough yet. Today, he says, the situation has improved considerably, and publishers who are willing to experiment with an alternative software platform can, and should, try it without fear." http://www.newsforge.com/article.pl?sid=06/04/26/1716257 Ainsi, ce que je pense, c'est que la situation décrite concerne surtout les "gros" logiciels, TOUS les gros logiciels, c'est-à-dire Windows ou Office (respectivement Linux) et que par exemple, le jeu du solitaire présente dans Windows (resp le jeu de solitaire présent dans KDE par ex) n'a probablement pas de bugs. La taille du logiciel plus que son caractère propriétaire ou libre semble influer sur le résultat final et sa qualité, in fine. L'argument de la complexité me semble donc bon, mais il s'applique aussi à Linux semble-t-il, et partant à l'open source.
Sous-Commandant Marco Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Il est certain que la complexité de l'information est un argument essentiel contre la centralisation des prises de décision. En langage développeur, le marché est une structure "bottom-up" tandis que le pouvoir politique est "top-down". Lorsque l'information (par exemple le prix dans le cas de l'économie) est située en bas de la pyramide, il est clair que l'approche marché est plus pertinente que la décision monopolistique. Ce que j'ai un peu de mal à cerner, c'est dans quelle mesure cette notion est un argument en faveur du logiciel libre, en tout cas dans son aspect à mon avis le plus intéressant: son processus de développement fortement décentralisé. En effet (c'est l'ancien employé de Microsoft qui parle), je pense que, dans une large mesure, Microsoft a également découpé ses développements en de multiples petites équipes, tout en s'appuyant sur un solide réseau de partenaires indépendants. La liberté des employés Microsoft est d'ailleurs légendaire. En outre, et c'est là son second point fort, les spécifications des logiciels Microsoft sont issues d'une analyse très poussée du besoin-client. Autrement dit, je ne sais pas dire si le processus de développement Microsoft est plus ou moins apte à embrasser la complexité du développement moderne, par rapport au logiciel libre. A mon sens, si la complexité de Linux, par exemple, est vraiment plus faible (encore une fois, c'est une hypothèse que je ne sais pas confirmer), c'est peut-être parce qu'il respecte moins de contraintes ou, plus exactement, parce que la complexité est rejetée plus près du client final. Ce dernier doit faire son choix parmi littéralement des dizaines de distributions Linux différentes (et souvent incompatibles les unes avec les autres). L'argument le plus solide en faveur de cette thèse est rappelé dans l'article que tu cites: Microsoft a toujours été en retard pour la sortie des versions fortement innovatrices de ses différents OS. Windows première version est sorti avec presque deux ans de retard, Windows NT avec un an de retard, ainsi de suite. Le fait que Vista soit lui aussi en retard ne prouve en lui-même pas grand-chose.
Chitah Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Les articles que j'ai posté vont dans ton sens, SMC, ou je les ai mal compris?
melodius Posté 11 mai 2006 Auteur Signaler Posté 11 mai 2006 Au sujet de l'open-source, je rejoins Chitah sur un point essentiel:il n'y a pas trois millions de personnes qui examinent le code du kernel Linux et envoyent leurs corrections à Torvalds. Donc l'argument de complexité s'applique tout aussi bien à Linux qu'à Windows, puisqu'en fait les équipes sont de taille comparable. Et donc l'argumentaire de l'OSI et de Eric Raymond (many eyes make all bugs shallow) pour séduisant qu'il soit, ne correspond pas à la réalité. Pour ce que j'en comprends (les pros me corrigeront si nécessaire), et ça rejoint le deuxième point de Chitah, la différence essentielle tient dans l'architecture des deux systèmes, plus précisément, dans la modularité de Linux, qui permet de mettre une équipe de développeurs sur un truc raisonnablement simple. Eh ! La rev'là, notre complexité !
Sous-Commandant Marco Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Les articles que j'ai posté vont dans ton sens, SMC, ou je les ai mal compris?Tout-à-fait. Il est difficile de comparer les complexités relatives de Linux et de Windows. Je ne suis même pas sûr que des métriques telles que le nombre de développeurs ou le nombre de lignes de code puissent permettre de trancher. Si j'en juge par la taille d'une distribution Linux complète (qui peut facilement remplir un DVD-Rom) et des dernières versions de Vista que j'ai pu voir (qui tiennent sur un CD 800 Mo), il est fort possible que Linux 2.6 soit plus complexe que Vista. Il faudrait faire plus de recherches, mais je n'ai pas le temps.
wapiti Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 La liberté des employés Microsoft est d'ailleurs légendaire. Ah, c'est pour ça que ses logiciels sont aussi buggé que des logiciels libres ?
Sous-Commandant Marco Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Ah, c'est pour ça que ses logiciels sont aussi buggé que des logiciels libres ? Je ne sais pas mais je peux t'assurer que les développeurs Microsoft sont aussi buggés que ceux de Linux…Il y a d'ailleurs de nombreuses photos de certains bureaux Microsoft qui circulent sur Internet et qui sont très révélatrices.
Invité jabial Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Tout à fait d'accord avec Mélodius et Chitah.
Sous-Commandant Marco Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Tout à fait d'accord avec Mélodius et Chitah.Et moi, je pue du clavier?
Yozz Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Attention, ce fil confond deux choses différentes: le système d'exploitation "Linux" et le linux kernel. L'utilisation de "linux" dans les deux cas justifie la confusion d'ailleurs… Bref, le constat de Morton portait uniquement sur le linux kernel, et non sur le système d'exploitation dans son ensemble. Tandis que Windows, c'est nécessairement tout le système d'exploitation. On ne parle pas du même ordre de grandeur à chaque fois… Un noyau, c'est quelques dizaines de Mo, un système d'exploitation, faut plutôt compter en Go de nos jours. Bon, ceci mis hors du chemin, il faut dédramatiser les propos de Morton. Pour lui, un bug, c'est notamment le fait qu'un vieux matériel vieux n'est plus parfaitement supporté ou qu'une toute nouvelle fonctionnalité n'est pas parfaitement optimisée, voire que le code n'est pas assez nettoyé… Voyez par exemple ceci. Indeed, Morton thinks that so many bugs are entering the kernel that "We may possibly have a bug fix-only kernel cycle, which is purely for fixing up long-standing bugs."But, is it really that bad? Morton himself admits that this is simply his impression, and that he has no hard proof that the bug rate is actually increasing. This isn't the first time that Morton has publicly been concerned about bugs in the kernel. Last year, in Canberra, Australia, he said that more attention needed to be paid to testing to avoid bugs proliferating in the kernel. There's also a question as to whether some of these "bugs" are what most people would consider bugs. Morton sees a failure to support "a 5-year-old peripheral that no one is selling any more," but is still being used, as a bug. To me, this seems more like a backwards compatibility concern rather than a bug. That particular example almost illuminates a continuing problem with Linux, which is that some vendors still refuse to supply drivers or even APIs (application programming interfaces) to their hardware. In turn, this means that Linux developers must painstakingly reverse-engineer the APIs, in order to be able to write drivers for them. Morton hasn't just been complaining about errors in the kernel. He's also been working on cleaning up the code. Recently, for example, Morton observed that there were no fewer than 65 implementations of TRUE and FALSE in the kernel, not to mention a few private implementations of NULL. So, he replaced them with a global implementation of TRUE and FALSE in include/linux/kernel.h, which also removes all the private versions. There's nothing in the least bit sexy about this change, but it will make the kernel much more maintainable. In turn, this will make it far easier to avoid bugs. I think it should also be noted that in an open-source project, bugs are talked about and addressed, rather than hidden under the carpet until an unwary user falls prey to one. Pour le reste, il est clair que la modularité de Linux (l'OS) peut lui servir pour être plus exempt de bugs. Mais un système de développement (quel qu'il soit) n'est jamais magique. et n'est jamais une garantie infaillible contre les bugs.
L'affreux Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Et pour ma part je rajoute que je ne vois pas non plus le rapport entre la complexité technique et le débat libre/propriétaire. Si l'édition de logiciel est le seul domaine économique où le résultat d'un travail est couramment gratuit, c'est simplement parce que le coût de duplication est zéro. Ya pas à chercher plus loin. En vente de logiciel vraiment, on ne peut vendre que de l'innovation ou du sur-mesure. D'ailleurs, il n'y a pas que dans le logiciel… en musique, j'ai l'impression qu'ils suivront aussi.
L'affreux Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 De plus la comparaison technique d'un windows et d'un linux ne restera qu'un cas particulier. Il y a d'autres domaines d'activité (l'aviation, ou ce que vous voulez) qui sont complexes aussi et on ne voit pas bien la tendance à ce que le résultat produit devienne libre(ment utilisable, reproductible, étudiable, modifiable).
Chitah Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Attention, ce fil confond deux choses différentes: le système d'exploitation "Linux" et le linux kernel. L'utilisation de "linux" dans les deux cas justifie la confusion d'ailleurs…Bref, le constat de Morton portait uniquement sur le linux kernel, et non sur le système d'exploitation dans son ensemble. Tandis que Windows, c'est nécessairement tout le système d'exploitation. On ne parle pas du même ordre de grandeur à chaque fois… Un noyau, c'est quelques dizaines de Mo, un système d'exploitation, faut plutôt compter en Go de nos jours. Bon, ceci mis hors du chemin, il faut dédramatiser les propos de Morton. Pour lui, un bug, c'est notamment le fait qu'un vieux matériel vieux n'est plus parfaitement supporté ou qu'une toute nouvelle fonctionnalité n'est pas parfaitement optimisée, voire que le code n'est pas assez nettoyé… Voyez par exemple ceci. Sur le fond, je comprends ce que tu dis, et tu as sûrement raison. Toutefois, sur la liste des bugs dont tu parles, la totalité des appareils vieux de 5 ans ou plus que j'ai branché sur mon PC Win XP ont été soit reconnus immédiatement (c'est le cas notamment d'imprimantes papier et d'une vieille imprimante de photos Epson qu'on m'a donné), soit il a été possible de trouver le bon driver rien qu'en tapant le numéro de série de la machine. Pour l'anecdote, j'avais trouvé dans une armoire poussièreuse de mon employeur un petit device dont je n'arrivais même pas à identifier la nature (port PS2 je crois), je l'ai branché, j'ai tapé le numéro de série dans Google, et j'ai trouvé le driver (il s'agissait d'un module de com infrarouge tout pourri et antédiluvien). Pour le reste, il est clair que la modularité de Linux (l'OS) peut lui servir pour être plus exempt de bugs. Mais un système de développement (quel qu'il soit) n'est jamais magique. et n'est jamais une garantie infaillible contre les bugs. Le marché des logiciels de developpement est le plus complexe qui soit, en effet, et pour le moment, les méthodes de développements (et les outils qui vont avec) sont à l'age de pierre. Quand je dis à l'age de pierre, c'est lorsque je compare la fabrication d'un logiciel avec la fabrication d'un immeuble ou d'une tour de 30 étages. Dans le BTP, on parvient à coordoner des centaines de métiers différents entre eux (de l'architecte au carreleur, en passant par le spécialiste de l'air conditionné, des réseaux, ou de la pose de moquette, de l'installation de mobilier, etc..) Dans le logiciel, on en est encore très très très très loin, open source ou pas open source.
Invité jabial Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Très honnêtement, selon moi, c'est tout simplement lié au fait que la plupart des sociétés s'imaginent qu'en informatique, on peut économiser l'architecte.
Kimon Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Au sujet de l'open-source, je rejoins Chitah sur un point essentiel:il n'y a pas trois millions de personnes qui examinent le code du kernel Linux et envoyent à Torvalds leurs corrections. Donc l'argument de complexité s'applique tout aussi bien à Linux qu'à Windows, puisqu'en fait les équipes sont de taille comparable. Donc l'argumentaire de l'OSI et de Eric Raymond (many eyes make bugs shallow) pour séduisant qu'il soit, ne correspondt pas à la réalité.Pour ce que j'en comprends (les pros me corrigeront si nécessaire), et ça rejoint le deuxième point de Chitah, la différence essentielle tient dans l'architecture des deux systèmes, plus précisément, dans la modularité de Linux, qui permet de mettre une équipe de développeurs sur un truc raisonnablement simple. Eh ! La rev'là, notre complexité ! :-) Toi, te voilà bien engagé sur la route de la nerditude…
Chitah Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Je suis tout à fait de cet avis, et c'est d'ailleurs pas par hasard que c'est le premier métier BTP que j'ai cité. Dans le BTP, sans architecte, on peut quand même faire une maison, voire un immeuble, mais alors attention au résultat.
h16 Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Je suis tout à fait de cet avis, et c'est d'ailleurs pas par hasard que c'est le premier métier BTP que j'ai cité. Dans le BTP, sans architecte, on peut quand même faire une maison, voire un immeuble, mais alors attention au résultat. En 13 lettres, mot compte triple : Opéra-Bastille.
Yozz Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Sur le fond, je comprends ce que tu dis, et tu as sûrement raison. Toutefois, sur la liste des bugs dont tu parles, la totalité des appareils vieux de 5 ans ou plus que j'ai branché sur mon PC Win XP ont été soit reconnus immédiatement (c'est le cas notamment d'imprimantes papier et d'une vieille imprimante de photos Epson qu'on m'a donné), soit il a été possible de trouver le bon driver rien qu'en tapant le numéro de série de la machine.Pour l'anecdote, j'avais trouvé dans une armoire poussièreuse de mon employeur un petit device dont je n'arrivais même pas à identifier la nature (port PS2 je crois), je l'ai branché, j'ai tapé le numéro de série dans Google, et j'ai trouvé le driver (il s'agissait d'un module de com infrarouge tout pourri et antédiluvien). Le marché des logiciels de developpement est le plus complexe qui soit, en effet, et pour le moment, les méthodes de développements (et les outils qui vont avec) sont à l'age de pierre. C'est clair, il est pour l'instant plus facile d'ajouter un périphérique à Windows, tout simplement parce que les fabricants des périphériques développent tous des pilotes exprès pour Windows et se contre-foutent de Linux. Bon, maintenant, il faut relativiser en ce que je n'ai encore jamais trouvé un périphérique qui ne fonctionnait pas avec ma machine sous Linux, et je n'ai jamais dû installer des pilotes ad hoc que pour ma carte graphique et ma carte wi-fi. Mais ce que je voulais souligner c'est que ceci n'est pas ce que j'appelle un bug. Pour moi, un bug c'est une erreur, un truc qui fait qu'il y a un plantage inopiné ou un truc qui devrait marcher et qui ne fonctionne pas ou mal. Le fait qu'un périphérique ne marche pas tient plus de la fonctionnalité manquante. C'est différent par nature. Et puis, mine de rien, Linux (le vrai, même pas une distrib ad hoc) fait très bien tourner mon vieux portable qui a 8 ans, ce dont Win XP est totalement incapable. Donc en somme, il y a à boire et à manger du point de vue du support des vieilleries.
Chitah Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 C'est bête ce que j'ai dit ? Non, me semble-t-il, dans ton premier message tu dis peu ou prou la même chose que les autres, dans le second tu abordes un sujet qui mériterait d'être développé, et dont j'ai déjà parlé dans le fil Vista, le logiciel embarqué et ses spécificités spécifiquement spécifiques.
David Boring Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 L'article me semble vide d'argumentation, il ne justifie en rien du fait que l'open-source serait meilleur pour résoudre les problèmes de complexité, il ne fait qu'affirmer. Microsoft ne pourrait pas y arriver car les OS seraient arrivés à un point où une seule organisation ne suffit pas ? Mais l'équipe de développement Linux est une organisation ! J'ai pas été regarder très récemment comment ils fonctionnent, mais dans mon souvenir, il y a Linus "benevolent dictator for life" qui nomme des gens "responsables" de tel ou tel fonction. Conjointement avec d'autres développeurs il a l'autorité pour prendre les décisions "stratégiques" du développement. C'est à dire qu'on a bien une sorte de hiérarchie, qui est simplement plus lâche qu'en entreprise, et basée sur la reconnaissance de compétence technique par les pairs. De plus si on compare les deux Microsoft n'a pas forcément l'organisation la plus centralisée. Par exemple pour Windows les drivers de matériel sont essentiellement développés en externe par les fabricants alors que pour Linux beaucoup doivent être faits en interne. Il y a plein des raisons très logique à ça mais le résultat est là.
pankkake Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Linux, c'est seulement un noyau, et aucun programme utilisateur. On retrouve dans toutes les distribs Linux les outils de GNU*, dont GCC et la librairie C glibc. Mais après, tu trouveras, en concurrence : des systèmes d'init (gestion du boot, des démons, profils de gestion d'énergie, configuration, etc.) - actuellement toutes les distribs se basent sur un machin appellé SystemV mais on des scripts quand même assez différents, mais init-ng arrive et devrait rendre enfin un système Linux rapide au démarrage des shells différent (sh, bash, zsh, csh, parmi les plus connus) différents "login managers" différents serveurs X (bon, Xorg étant quand même loin devant) différents window managers, ou environnements complets Etc. Et bien sûr tout un autre paquet de logiciels au choix, mais là on sort un peu de l'OS "de base" Bref. Sous Windows on trouvera un seul remplacement du shell (4NT), quelques remplacements de la barre des tâches (ça marche souvent mal), et c'est tout. Ensuite, le fonctionnement de Linux lui-même est relativement décentralisé, parce beaucoup d'innovations ont été développées par des gens extérieurs aux développeurs officiels ; qui distribuent des patchs pour le noyau. Et après certains heureux élus voient leur code intégré au noyau, d'autres attendent toujours . * Par contre on trouvera des distribs BSD (pas Linux, donc) avec leurs propres outils (et librairie C ? ça je sais pas), mais aussi certaines adaptations avec les outils GNU. Et en fait on trouve aussi des outils et librairies C concurrentes, pour les systèmes embarqués principalement… Donc, si tu veux de l'organisation centralisée, regarde plutôt les distributions BSD, qui à vrai dire sont souvent plus stables (sûrement parce qu'elles sont plus sages).
L'affreux Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Non, me semble-t-il, dans ton premier message tu dis peu ou prou la même chose que les autres, dans le second tu abordes un sujet qui mériterait d'être développé, et dont j'ai déjà parlé dans le fil Vista, le logiciel embarqué et ses spécificités spécifiquement spécifiques. Ah bon, merci
Yozz Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 L'article me semble vide d'argumentation, il ne justifie en rien du fait que l'open-source serait meilleur pour résoudre les problèmes de complexité, il ne fait qu'affirmer. Microsoft ne pourrait pas y arriver car les OS seraient arrivés à un point où une seule organisation ne suffit pas ? Mais l'équipe de développement Linux est une organisation ! J'ai pas été regarder très récemment comment ils fonctionnent, mais dans mon souvenir, il y a Linus "benevolent dictator for life" qui nomme des gens "responsables" de tel ou tel fonction. Conjointement avec d'autres développeurs il a l'autorité pour prendre les décisions "stratégiques" du développement. C'est à dire qu'on a bien une sorte de hiérarchie, qui est simplement plus lâche qu'en entreprise, et basée sur la reconnaissance de compétence technique par les pairs. De plus si on compare les deux Microsoft n'a pas forcément l'organisation la plus centralisée. Par exemple pour Windows les drivers de matériel sont essentiellement développés en externe par les fabricants alors que pour Linux beaucoup doivent être faits en interne. Il y a plein des raisons très logique à ça mais le résultat est là. Tu confonds encore le linux kernel et le système d'exploitation. Il n'existe tout simplement pas d'organisation qui développe le système d'exploitation. Il y a plein de projets de beaucoup plus petite envergure (le noyau, le serveur graphique, l'environnement graphique, les outils réseaux…). Et puis les distribs assemblent ces bouts pour en faire un tout cohérent.[EDIT] Oups, Pankkake vient de développer l'argument beaucoup mieux que moi.
David Boring Posté 12 mai 2006 Signaler Posté 12 mai 2006 Tu confonds encore le linux kernel et le système d'exploitation. Non non je ne confonds pas je parle du développement du noyau. Mon argument est que de fait il y a une sorte d'organisation qui gère le développement.
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