Invité jabial Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Un peu facile non ? Si dans une situation donnée ne subsistaient plus que des régimes fascistes, un antifasciste pourrait à mons sens déterminer lequel de ces régimes est le moins mauvais sans renier ces convictions.D'un point de vue pratique, ce type de jugement serait même à recommander car il serait utile de décider quel régime pourrait aboutir le plus rapidement à la disparition du fascisme. Tu proposes deux choses différentes. Le moins mauvais régime pour un libéral sera toujours celui qui viole le moins de Droits libéraux (droits individuels et propriété), mais ce ne sera pas nécessairement celui qui se terminera le plus vite. Quand les gens ne sont pas très opprimés, ils n'ont pas très envie que les choses changent. Considérant que la fin ne justifie pas les moyens, je refuse la politique du pire et je choisira toujours le régime le moins irrespectueux des Droits des gens.
VeloDeus Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Je ne vois pas en quoi la corruption est positive, certes la corruption peut-être dans certains cas une soupape de sécurité, mais j'ai l'impression que le plus souvent, le couvercle est là précisément pour servir la soupape de sécurité. C'est une réflexion frappée au coin du bon sens. Dans un système où la corruption des fonctionnaires est élevée, ceux-ci sont logiquement plus motivés pour conserver leur pouvoir réglementaire ou en acquérir de nouveaux.
Librekom Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Je ne comprend pas comment vous avez réussi a vous engueuler avec Yozz, je l'ai rencontré et il m'a semblé être hyper ouvert à la discussion et au débat d'idée constructif. Faut vraiment ëtre rude pour l'énerver à ce point ! Vous devriez rajouter des simley dans vos post, ça détendrais l'atmosphère !!! Ou fumer un join avant d'écire, ça marche aussi.
Librekom Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Sang noir, êtes-vous intoxiqué au point de croire que l'emploi de votre minable voix, de votre insignifiant droit de vote, constitue un acte de resistance, vous apporte la moindre parcelle de visibilité, vous donne le moindre pouvoir de changement sur quoi que ce soit ? Tout ce que vous faites, c'est, par votre participation, légitimer l'organisation en vigueur, et donc approuver ce qui en résulte (tout en ayant l'hypocrisie propre aux tièdes et pleutres incohérents de votre espèce de vous en plaindre). Et vous voudriez me donner des leçons, vous qui vous fantasmez resistant par le plus consensuel et méprisable des actes de servitude volontaire ? Pour tout dire, aux vues de la qualité de vos interventions jusqu'à présent, si vous quittiez le forum maintenant, la qualité générale s'en trouverait fortement améliorée. Venant d'un ancien modo, je trouve cette intervention proprement scandaleuse. Légion je t'apprécie, toi autant que tes interventions, mais je désapprouve complètement ton comportement. Ton expérience des forums devrait t'avoir appris que ces phrases assassines n'ont jamais rien apporté de positif ni à un forum, ni à un débat. Je suis très déçus de ne pas te voir montrer l'exemple. Quand on ne s'entend plus avec quelqu'un lors d'une conversation, au lieu d'envenimer les choses, on ravale sa fierté et on plonk ! « « « je pense juste qu'on a tord de se focaliser dessus et de supposer une relation mécanique entre taux d'imposition et restriction des libertés. » » »Je vois pas comment on peut penser qu’une charge n’ampute pas les libertés de celui qui la supporte… Mais pour revenir au permis de voter, mis à par le fait de repousser l’age, qui effectivement aurait pour conséquence, un résultat politique plus mature, sélectionner la population n’a aucun intérêt dans une société libérale, si ce n’est la rendre moins libérale, une société qui respecte le droit et les libertés fondamentales de chacun, fait monter le niveau intellectuel et le niveau de vie, de toutes façon, on aurait une France beaucoup plus riche que l’Angleterre. Entièrement d'accord avec toi, mais je suis aussi d'avis que supprimer le vote et le pouvoir central en général est de toute façon la seul solution à la foi efficace et éthique. Comment un pouvoir central peut il avoir la prétention de connaitre les besoins de chaque individu ?? A mes yeux, la démocratie ne diffère de la dictature que par deux points : le pouvoir n'est pas aux mains d'un seul individu et en démocratie on prend au moins la peine de donner l'IMPRESSION au peuple qu'il a plus de pouvoir. Mais ce n'est évidement qu’une fade illusion !
Chitah Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Quand on ne s'entend plus avec quelqu'un lors d'une conversation, au lieu d'envenimer les choses, on ravale sa fierté et on plonk ! Autre possibilité, quand on pose à quelqu'un 200 fois la même question, et qu'il fait 200 fois l'anguille sans donner aucun argument à part "parce que", autant laisser tomber le dialogue et laisser les lecteurs se faire une opinion : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=153033
Catastrophe Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Tu proposes deux choses différentes. Le moins mauvais régime pour un libéral sera toujours celui qui viole le moins de Droits libéraux (droits individuels et propriété), mais ce ne sera pas nécessairement celui qui se terminera le plus vite. Quand les gens ne sont pas très opprimés, ils n'ont pas très envie que les choses changent. Considérant que la fin ne justifie pas les moyens, je refuse la politique du pire et je choisira toujours le régime le moins irrespectueux des Droits des gens. Attention, pour moi, un régime politique qui se termine n'annonce pas nécessairement l'avènement d'une nouvelle solution plus libérale. Je ne pense pas qu'un "optimum libéral" (qui serait soit un état minimal, soit plus d'état du tout selon les options de chacun) puisse survenir directement après un régime totalitaire car il faut une certaine habitude de la liberté pour pouvoir la gérer correctement et éviter un retour à la servitude. C'est pour cette raison que je consière la démocratie comme la moins mauvaise des solutions car d'un côté, elle viole moins de "Droits libéraux"et a plus de chances d'aboutir à un "optimum libéral".
Invité jabial Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Je pense aussi - mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi. En ce qui concerne Yozz, j'appuie ceux qui considèrent qu'il a été agressé. Ce n'est pas parce que quelqu'un est nouveau qu'il n'a droit à aucun respect.
Xav Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 La première agression: Tu ne résistes pas, tu es invisible. Tu ne changes rien à rien. Ta position se défend dans sa logique, mais appeler ça de la résistance c'est un peu amusant. Une moquerie que moi non plus je ne supporte pas. Je soutiens Legion dans ses propos même s'il a eu une phrase de trop. Il n'a pas tous les torts. Autres agressions contre Gadrel: Tu sais que c'est fatigant de répondre à la mauvaise foi? Je n'ai jamais dit ça. Relis mes messages ou apprends à lire. Surtout, je n'ai jamais dit que la Belgique n'était pas isolée. Cela dit, vu que ca découle d'une réglementation européenne, elle ne l'est pas. Essaie encore. Le "essaie encore" est un peu de trop lorsqu'en plus on s'est manifestement trompé. Désolé, Yozz n'est pas le "gentil" membre qui se fait agresser par certains "méchants" membres. Legion a peut être la main lourde mais relever son intervetion "agressive" sans relever celles de Yozz… La mauvaise foi sur ce forum devient insupportable.
wapiti Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Bon, vous n'allez pas nous faire un remake de Mélo-Chitah ? Ce coup ci la modération ne laissera pas les choses pourrir. L'incident est clos, au premier qui remet ça sur le tapis, je ferme le fil.
Coldstar Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Ma position est que le droit de vote doit naturellement découler du droit de propriété. Pourquoi n'est-ce pas le cas? Pas parce que les recettes de l'Etat se font par prélèvement obligatoire, ce n'est pas le principal problème. Ce en quoi l'Etat complique, par son fonctionnement, considérablement, la légitimité du vote, c'est que de l'argent prélevé dans un domaine peut être utilisé n'importe comment. Exemple, comment finance-t-on l'éducation "gratuite"? L'armée? Pas en faisant directement payer les parents ou les citoyens pour les services rendus. Plutôt que d'avoir, sur sa feuille d'IS ou d'IR, une contribution à l'éducation ou la formation, une autre à la sécurité territoriale, on a un impôt sur les sociétés, un impôt sur le revenu. Cette réaffection opaque des ressources vers les emplois fausse totalement l'exercice des droits de propriété.
Librekom Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Nonnnn , pitié, je suis en plein déménagement, je n'ai pas encore eu le temps de tout lire et de vous faire part de mon opinion. Laissez moi au moins le temps de vous faire partager ma science
Fredo Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Il me semble que Coldstar vient de soulever un point intéressant.
Tarzan Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Ma position est que le droit de vote doit naturellement découler du droit de propriété.Pourquoi n'est-ce pas le cas? Pas parce que les recettes de l'Etat se font par prélèvement obligatoire, ce n'est pas le principal problème. Ce en quoi l'Etat complique, par son fonctionnement, considérablement, la légitimité du vote, c'est que de l'argent prélevé dans un domaine peut être utilisé n'importe comment. Exemple, comment finance-t-on l'éducation "gratuite"? L'armée? Pas en faisant directement payer les parents ou les citoyens pour les services rendus. Plutôt que d'avoir, sur sa feuille d'IS ou d'IR, une contribution à l'éducation ou la formation, une autre à la sécurité territoriale, on a un impôt sur les sociétés, un impôt sur le revenu. Cette réaffection opaque des ressources vers les emplois fausse totalement l'exercice des droits de propriété. C'est en effet une bonne explication du point que Chitah soulevait en page 1, et c'est précisément grâce à ce genre d'arguments qu'on se rend bien compte que l'analogie Etat/copropriété est fausse, et que l'on ne peut pas du tout conclure à l'intérêt ou à la légitimité supérieure du droit de vente censitaire sur toute autre règle de vote (démocratique, etc…)
Coldstar Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 L'occasion pour moi de repartir sur un autre propos: Le droit de vote doit être fondé sur la propriété, mais pas néessairement déterminé par elle. Les propriétaires d'un organisme, selon les statuts dont ils ont décidé, peuvent parfaitement "ouvrir" un droit de vote à des tiers non propriétaires. Mais ils ne l'ouvriront pas selon n'importe quel critère. Un peu compliqué de parler de cela pour l'Etat. Cependant, je suis à titre personnel assez favorable à l'idée d'un suffrage universel limité par les capacités. (Je ne sais plus si j'ai lu capacitaire ou capacitatif) A titre personnel, entre un électeur qui ne paie pas d'impôt, et un autre qui en paye mais qui ne sait pas reconnaître le programme de Besancenot de celui de Bayrou, ou Taubira, ou Madelin, ou Villiers, et bien je préfère le premier. Je précise que je ne pense pas à un test de langue, pour limiter l'accès aux immigrés britanniques ou maliens, mais bien un test de compréhension des enjeux, des institutions, etc… Je ne souscris pas du tout à l'idée de relever l'âge du droit de vote. Il y a des jeunes de quinze ans qui sont bien plus "matures" que certains anciens. Où alors, poursuivons la logique jusqu'au bout, relevons l'âge légal à 25ans mais instaurons un âge maximal, 65 ans, ce qui nous débarrasse des gâteux en tous genres (et un âge maximal pour les élus aussi, éviter qu'ils se présentent à toute les législatures pendant trente ans et plus )
Tarzan Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Je me sens plus proche en effet, en terme de préférences personnelles, du suffrage capacitaire que du suffrage censitaire (ce dernier étant en plus du point de vue du marketing politique quasi-invendable).
wapiti Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Vu la manière dont en France, toutes les évaluations ont tendance à tourner à la récitation par coeur de leçons incompréhensible (bac, 1ère année de médecine …), je doute de l'efficacité de ce genre de système.
Punu Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 C'est en effet une bonne explication du point que Chitah soulevait en page 1, et c'est précisément grâce à ce genre d'arguments qu'on se rend bien compte que l'analogie Etat/copropriété est fausse, et que l'on ne peut pas du tout conclure à l'intérêt ou à la légitimité supérieure du droit de vente censitaire sur toute autre règle de vote (démocratique, etc…) Chitah, je n'ai aucun problème avec les profils mutliples, mais s'il te plaît n'utilise pas un de tes profils pour corroborer les affirmations d'un autre de tes profils.
Chitah Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Hé bien cher wapiti, j'aurai tendance à dire que dans le cadre démocratique, puisque tout nouveau système de vote n'est pas plus légitime que le suffrage universel actuel, et de plus très difficile à mettre en oeuvre, je propose de garder l'actuel. En l'étendant aux résidents étrangers bien sûr, titulaires d'une carte de séjour par exemple.
Coldstar Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Vu la manière dont en France, toutes les évaluations ont tendance à tourner à la récitation par coeur de leçons incompréhensible (bac, 1ère année de médecine …), je doute de l'efficacité de ce genre de système. C'est bien le casse-tête de l'organisation d'un examen qui pose problème.
Chitah Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Chitah, je n'ai aucun problème avec les profils mutliples, mais s'il te plaît n'utilise pas un de tes profils pour corroborer les affirmations d'un autre de tes profils. A quoi rime cette phrase? Mes propos ont été corroborés par bien d'autres personnes avant que j'écrive cela, et la phrase que Tarzan a écrit, permets-moi de te l'expliquer, signifie "Coldstar corrobore ce que Chitah avait dit"….
Chitah Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Je crois que bien au delà de chercher à imposer ses préférences personnelles telles que le suffrage censitaire, ou capacitaire, etc…. nous devrions nous pencher sur l'ensemble des mécanismes qui conduisent aux décisions politiques, je pourrais citer en vrac : - stopper le financement de la vie politique par l'Etat (barrière à l'entrée) - faire que tout élu doit renoncer à son métier temporairement (fonctionnaires inclus, ils DOIVENT démissionner) - permettre aux enfants de plus de 10 ans de voter aux élections suivantes si pendant une législature le moindre centime d'euro de dette a été créé - permettre aux électeurs d'inscrire de force une projet de loi à l'assemblée (étant entendu qu'ici tout le monde fait la différence entre projet et proposition de loi) - enfin permettre aux électeurs, dans la première et la dernière année de tous les mandats de recourir à la procédure de recall. Avec ça, on mettra les politiques bien à l'amende.
Xav Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Quel raisonnement peut nous permettre d'affirmer que la fin du financement public des partis, l'interdiction aux fonctionnaires de voter, forcer les fonctionnaires à démissionner, etc, changeraient quoique ce soit à la politique et à la nature actuelle de l'Etat? Par exemple si nous supprimons le financement public pour avoir un financement 100% privé sans limite, n'y aurait-il pas des maux plus nocifs pour la liberté? La démocratie, on peut la retourner dans tous les sens, on aura toujours des résultats décevants en terme de liberté.
Chitah Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Quel raisonnement peut nous permettre d'affirmer que la fin du financement public des partis, l'interdiction aux fonctionnaires de voter, forcer les fonctionnaires à démissionner, etc, changeraient quoique ce soit à la politique et à la nature actuelle de l'Etat?Par exemple si nous supprimons le financement public pour avoir un financement 100% privé sans limite, n'y aurait-il pas des maux plus nocifs pour la liberté? Il n'y a aucun "raisonnement" qui permet de l'affirmer, par contre il y a des éléments qui peuvent documenter un petit peu ces choix personnels (je te ferais remarquer que la seconde idée que tu cites n'est pas de moi) qui me paraissent tout de même de bonnes idées. Si tu veux, je peux te les expliciter (cela sort un peu du sujet de ce fil). La démocratie, on peut la retourner dans tous les sens, on aura toujours des résultats décevants en terme de liberté. C'est une lapalissade pour un anarcap comme toi ou moi, non?
Xav Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Si tu veux, je peux te les expliciter (cela sort un peu du sujet de ce fil). Par MP si tu veux. Merci. C'est une lapalissade pour un anarcap comme toi ou moi, non? Certes mais au vu du bricolage que l'on propose pour une démocratie qui permettrait d'aller vers plus de libéralisme…
Punu Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 A quoi rime cette phrase? Mes propos ont été corroborés par bien d'autres personnes avant que j'écrive cela, et la phrase que Tarzan a écrit, permets-moi de te l'expliquer, signifie "Coldstar corrobore ce que Chitah avait dit"…. Ne joue pas à l'imbécile. Tu dis avec le profil Tarzan, qui est le tien, "Chitah est trop génial il a vraiment eu trop raison et les autres trop tort". C'est une vieille méthode de propagande, que Vladimir Volkoff décrit entre autres dans "Le montage", à savoir l'utilisation d'interlocuteurs fictifs pour renforcer le poids d'une première assertion en créant un effet de groupe. L'idée sous-jacente c'est : "puisqu'ils sont plusieurs à dire la même chose, il doit y avoir du vrai là-derrière".
Chitah Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Par MP si tu veux. Merci. Ecoute, je pense que ce n'est pas nécessaire, je reprends donc les quelques éléments: - stopper le financement de la vie politique par l'Etat (barrière à l'entrée)- faire que tout élu doit renoncer à son métier temporairement (fonctionnaires inclus, ils DOIVENT démissionner) - permettre aux enfants de plus de 10 ans de voter aux élections suivantes si pendant une législature le moindre centime d'euro de dette a été créé - permettre aux électeurs d'inscrire de force une projet de loi à l'assemblée (étant entendu qu'ici tout le monde fait la différence entre projet et proposition de loi) - enfin permettre aux électeurs, dans la première et la dernière année de tous les mandats de recourir à la procédure de recall. J'ai la flemme de faire du multi-quote, je reprends le même ordre: - le financement par l'Etat des partis entraine qu'une barrière artificielle se créé, empêchant de facto tout nouvel entrant de proposer ses idées aux français. Les subventions se comptent par dizaines de millions d'euros, ça pèse beaucoup. - les fonctionnaires, notamment enarques, ne démissionnent pas de leur poste, j'ai même entendu dire et j'en suis presque sûr, qu'ils continuent à avoir de l'avancement à l'ancienneté, même si ils ne travaillent plus du tout dans leur corps d'origine. De fait, c'est une distortion aussi, il est beaucoup plus risqué pour un employé du privé de faire la même chose, qui sait si il retrouvera son job après son mandat electroral? - faire voter les enfants est juste une marotte personnelle - les deux derniers me paraissent les plus importants, ne penses-tu pas qu'ils sont de nature à fortement limiter le pouvoir des politiques?
Xav Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 - le financement par l'Etat des partis entraine qu'une barrière artificielle se créé, empêchant de facto tout nouvel entrant de proposer ses idées aux français. Les subventions se comptent par dizaines de millions d'euros, ça pèse beaucoup. Si on se place sur le thème de la barrière artificielle, je pense que le mode de scrutin est le problème principal. Concernant le financement des partis, je crains que l'adage "le big business aime le big government" devienne d'actualité. Je vois bien certaines entreprises proposer leur financement contre des avantages conférés grâce à l'Etat. Le progrès serait mince. On remplace un mauvais système par un autre tout aussi mauvais. - les fonctionnaires, notamment enarques, ne démissionnent pas de leur poste, j'ai même entendu dire et j'en suis presque sûr, qu'ils continuent à avoir de l'avancement à l'ancienneté, même si ils ne travaillent plus du tout dans leur corps d'origine. De fait, c'est une distortion aussi, il est beaucoup plus risqué pour un employé du privé de faire la même chose, qui sait si il retrouvera son job après son mandat electroral? Et? Dois je comprendre que si les élus issus de la fonction publique sont moins nombreux, on hésitera moins à réformer… l'Etat? Sous la IIIème République, celle des avocats, l'Etat s'est considérablement développé. - permettre aux électeurs d'inscrire de force une projet de loi à l'assemblée Cette proposition est faite par des personnes qui souhaitent donner un nouveau vernis de légitimité à la démocratie. Je ne crois pas aux progrès qu'entraînerait un développement de la démocratie participative. - permettre aux électeurs, dans la première et la dernière année de tous les mandats de recourir à la procédure de recall Bonne idée. Mais cela doit certainement entraîner des vices. Je maintiens ma lapalissade.
Invité jabial Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Si on se place sur le thème de la barrière artificielle, je pense que le mode de scrutin est le problème principal.Concernant le financement des partis, je crains que l'adage "le big business aime le big government" devienne d'actualité. Je vois bien certaines entreprises proposer leur financement contre des avantages conférés grâce à l'Etat. Le progrès serait mince. On remplace un mauvais système par un autre tout aussi mauvais. Tu exagères - financé ne signifie pas élu, et je ne vois vraiment pas ce qui justifie ni le financement public des partis, ni l'interdiction faite aux gens de financer qui ils veulent.
Chitah Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Tu sais Xav, j'ai bien précisé que ce sont des préférences personnelles, et comme tu l'as fait on peut bien sûr trouver des failles dans ce que je dis. Tu as bien raison de dire que ce que je propose a sûrement quelques vices cachés ça et là. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec toutes tes remarques, mais bon ça n'a pas trop d'importance. Et tu remarqueras que contrairement à d'autres, je n'essaie pas de faire croire que ce que je raconte relève de raisonnements, mais que j'insiste bien sur le terme de "préférences personnelles".
Xav Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Tu exagères - financé ne signifie pas élu, et je ne vois vraiment pas ce qui justifie ni le financement public des partis, ni l'interdiction faite aux gens de financer qui ils veulent. Je ne cherche pas justifier le financement privé ou public des partis. Pour moi, on se retrouvera toujours avec les mêmes problèmes inhérent à la démocratie. Je n'ai pas dit que financé signifie élu, j'ai simplement dit que, si l'on se place sur les barrières artificielles, "empêchant de facto tout nouvel entrant de proposer ses idées aux français", alors je pense que la réforme du mode de scrutin est bien plus cruciale que le financement des partis.
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