Permis De Voter

[Xav]

  Chitah a dit :

Tu sais Xav, j'ai bien précisé que ce sont des préférences personnelles, et comme tu l'as fait on peut bien sûr trouver des failles dans ce que je dis.

  "Chitah a dit :

]Avec ça, on mettra les politiques bien à l'amende.

C'est plus que des préférences. C'est une conviction, non?

[Chitah]

  Xav a dit :

C'est plus que des préférences. C'est une conviction, non?

C'est en effet la conviction que j'ai, mais je différencie tout de même deux types de convictions : celles qui sont argumentées (comme le libertarianisme, par exemple) et celles qui ne le sont pas et qui sont donc tout à fait discutables (préférence personnelle, donc). Ne nous arrêtons pas sur ce débat de mots!

[Xav]

  Chitah a dit :

C'est en effet la conviction que j'ai, mais je différencie tout de même deux types de convictions : celles qui sont argumentées (comme le libertarianisme, par exemple) et celles qui ne le sont pas et qui sont donc tout à fait discutables (préférence personnelle, donc). Ne nous arrêtons pas sur ce débat de mots!

Désolé mais je ne saisissais pas le sens de ton propos précédent. Je comprends mieux.

[Catastrophe]

  Xav a dit :

Par MP si tu veux. Merci.

Certes mais au vu du bricolage que l'on propose pour une démocratie qui permettrait d'aller vers plus de libéralisme…

Apparament un passage de la démocratie à une solution plus libérale semble heurter tes convictions. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi. Pourrais-tu me donner d'autres solutions de rechange si celle-ci est tellement aberrante ?

[Xav]

  Catastrophe a dit :

Apparament un passage de la démocratie à une solution plus libérale semble heurter tes convictions. J'ai un peu du mal à comprendre pourquoi. Pourrais-tu me donner d'autres solutions de rechange si celle-ci est tellement aberrante .?

Je n'ai pas d'autres solutions. Comme disait Rothbard: "Une théorie systématique de la liberté est un phénomène rare ; mais l’exposé d’une théorie pour une stratégie de passage à la liberté est pratiquement introuvable."

[ronan]

  Rocou a dit :

Cela me fait penser aux sacrifices humains dans certaines civilisations. Il était impensable de ne pas calmer ou honorer les Dieux sinon le ciel allait s'abattre sur tout le monde. Sacrifier quelques individus était préférable à l'anéantissement de toute la population.

Ainsi, celui qui ose lever de doigt et dire: "Stop, je ne veux pas participer à votre jeu" est un criminel.

En clair: pourquoi ne pas organiser votre petite démocratie entre gens convaincus et laisser les autres se démerder?

Ce n'est pas très clair pour moi. La phrase que tu cites est une analogie - ou une tentative - de l'objection soulevée par Melodius à laquelle elle répond. Sortie de ce contexte, je crains qu'elle ne puisse pas conserver beaucoup de sens, d'où les connotations extravagantes de ses détracteurs ("1984", "sacrifices humains" & so on).

L'objection initiale :

  Melodius a dit :

Désolé, mais ce n'est pas parce que la situation peut être pire ailleurs qu'il faut nécessairement se satisfaire de celle dans laquelle on se trouve.

traduction : j'ai le droit de me trouver insatisfait ici même si c'est pire ailleurs parce que je n'aime pas le régime en vigueur ici.

je rétorque alors : si on dénie le droit de faire cette comparaison (ici/ailleurs) au nom de son insatisfaction personnelle (mes préférences/celles du reste du monde), alors on peut également dénier le droit d'exprimer des préférences aussi radicales (utopie libertarienne/réalité démocratique) cette fois au mépris des préférences d'autrui qui sont complètement omises, les siennes faisant autorité. L'expression de sa seule préférence particulière n'a pas plus de légitimité dans la discussion que le refus de reconnaître les préférences d'autrui lorsqu'elles s'en écartent radicalement. Surtout lorsque cet autrui est représenté par quelques milliers de dissidents s'exprimant nom de dizaines de millions d'individus. Je me permets d'insister sur ce point car cela revient systématiquement dans mes discussions avec les libertariens : en dernier ressort, l'invocation à son "je veux, donc c'est mieux" est censé annuler toutes les objections contraires.

Les peuples opprimés par des régimes non démocratiques - il en reste un certain nombre - ne réclament pas la révolution libertarienne, leurs dissidents "semblent" plutôt aspirer à la démocratie pluraliste…

[melodius]

  ronan a dit :

Ce n'est pas très clair pour moi. La phrase que tu cites est une analogie - ou une tentative - de l'objection soulevée par Melodius à laquelle elle répond. Sortie de ce contexte, je crains qu'elle ne puisse pas conserver beaucoup de sens, d'où les connotations extravagantes de ses détracteurs ("1984", "sacrifices humains" & son on).

Je crois que tu comprends très bien le sens de la remarque, au contraire: de quel droit les supporters du régime en place nous forcent-ils à le financer et à le subir ? Question naïve mais qui ne manque pas d'intérêt me semble-t-il.

Je ne suis par ailleurs pas du tout d'accord avec l'assertion implicite selon laquelle la démocratie et le suffrage universel seraient une défense des pauvres et des faibles contre les riches et les forts. Il suffit de regarder de quel assentiment elles bénéficient au sein des classes dirigeantes pour comprendre que c'est du n'importe quoi.

  Citation

L'objection initiale :

traduction : j'ai le droit de me trouver insatisfait ici même si c'est pire ailleurs parce que je n'aime pas le régime en vigueur ici.

je rétorque alors : si on dénie le droit de faire cette comparaison (ici/ailleurs) au nom de son insatisfaction personnelle (mes préférences/celles du reste du monde), alors on peut également dénier le droit d'exprimer des préférences aussi radicales (utopie libertarienne/réalité démocratique) cette fois au mépris des préférences d'autrui qui sont complètement omises, les siennes faisant autorité. L'expression de sa seule préférence particulière n'a pas plus de légitimité dans la discussion que le refus de reconnaître les préférences d'autrui lorsqu'elles s'en écartent radicalement. Surtout lorsque cet autrui est représenté par quelques milliers de dissidents s'exprimant nom de dizaines de millions d'individus. Je me permets d'insister sur ce point car cela revient systématiquement dans mes discussions avec les libertariens : en dernier ressort, l'invocation à son "je veux, donc c'est mieux" est censé annuler toutes les objections contraires.

Les peuples opprimés par des régimes non démocratiques - il en reste un certain nombre - ne réclament pas la révolution libertarienne, leurs dissidents "semblent" plutôt aspirer à la démocratie pluraliste…

Extraordinaire renversement de perspective; je suis un oppresseur en puissance parce que je veux me soustraire à l'oppression dont je fais l'objet !

En réalité, contrairement aux démocrates, je ne veux imposer mes options à personne: je réclame juste le droit de vivre en paix, de ne pas faire partie du club. Mais comme évidemment, le système démocratique se finance en volant les gens comme moi, accepter de me ficher la paix, c'est accepter la destruction du système.

Je vais te poser une question très simple ronan: qu'est-ce qui justifie que je sois embrigadé contre mon gré dans un système que je refuse ?

  Chitah a dit :

Je crois que bien au delà de chercher à imposer ses préférences personnelles

Je ne vois pas pourquoi tout le monde aurait le droit de m'imposer ses préférences personnelles et moi j'aurais juste celui de la boucler. Ceci étant, je le répète à nouveau, je ne crois pas du tout à l'instauration du suffrage censitaire, mais l'exercice intellectuel n'est pas inutile.

[Punu]

  Coldstar a dit :

Ma position est que le droit de vote doit naturellement découler du droit de propriété.

Pourquoi n'est-ce pas le cas?

Pas parce que les recettes de l'Etat se font par prélèvement obligatoire, ce n'est pas le principal problème.

Ce en quoi l'Etat complique, par son fonctionnement, considérablement, la légitimité du vote, c'est que de l'argent prélevé dans un domaine peut être utilisé n'importe comment.

Exemple, comment finance-t-on l'éducation "gratuite"? L'armée?

Pas en faisant directement payer les parents ou les citoyens pour les services rendus. Plutôt que d'avoir, sur sa feuille d'IS ou d'IR, une contribution à l'éducation ou la formation, une autre à la sécurité territoriale, on a un impôt sur les sociétés, un impôt sur le revenu. Cette réaffection opaque des ressources vers les emplois fausse totalement l'exercice des droits de propriété.

En y réfléchissant, je suis arrivé à la conclusion que ton explication est trop limitative. Le vote, in fine, c'est juste un processus décisionnel comme un autre, si ce n'est qu'il apparaît plus légitime dès lors qu'on veut organiser une égalité entre les décideurs (votants).

Mais le vote n'est pas du tout lié intrinsèquement à la propriété. Par exemple, un vote majoritaire est requis dans le cas des décisions de jurys populaires dans les tribunaux, or les organisateurs des procès ou le jury ne sont pas propriétaires des affaires qu'on leur apporte, ni des torts des victimes, etc. Idem avec le vote utilisé dans n'importe quel processus décisionnel de groupe : des collègues votent entre eux pour décider du lieu où ils iront manger ce midi, les enfants d'une famille lambda votent pour aller au parc ou à la piscine, etc.

Par ailleurs, je m'interroge sur la notion de propriété des individus sur l'état. Tout d'abord, comme l'a montré Hayek, il y a TOUJOURS un propriétaire (ou des propriétaires). Pour l'état, il y a 3 possibilités : soit les contribuables sont les propriétaires de l'état, soit les fonctionnaires, soit les politiciens. La propriété se caractérise par deux éléments : la responsabilité et "l'usus, fructus, abusus". Ce qui est clair, c'est que les fonctionnaires et les politiciens ne sont pas responsables dans le cadre de leurs fonctions (coulé dans la loi). Donc ils ne sont pas les propriétaires de l'état. Par contre, les contribuables sont responsables de ce que l'état fait, puisque toute dette devra être apurée par eux, que les erreurs commises par l'état devront également être réparées par eux (erreur judiciaire par exemple, payée avec les deniers de l'état) et que dans le cas d'une guerre perdue, ce sont toujours eux qui devront payer les dommages de guerre (le cas des contribuables allemands après la 1ère et la 2ème WW). Par ailleurs, que ce soit dans le système représentatif ou participatif, l'idée qui sous-tend l'état c'est que le pouvoir émane de la population en âge de voter, et que donc c'est cette population qui peut décider de faire x ou y de l'état. Donc, les véritables propriétaires de l'état sont les contribuables légalement majeurs.

Est-ce que cela vous semble exact ?

[melodius]

En deux mots comme en cent, le problème de la démocratie, c'est que c'est une variété d'état.

[ronan]

  melodius a dit :

Je crois que tu comprends très bien le sens de la remarque, au contraire: de quel droit les supporters du régime en place nous forcent-ils à le financer et à le subir ?

Je ne m'engagerai pas dans un débat sur les sources ultimes du droit. Je ne crois pas au droit naturel, pour ma part, mais en revanche le respect de la légalité démocratique - au sens de la régularité de ses procédures de choix collectifs - me semble nécessaire à l'exercice des libertés individuelles.

Ensuite, je suis un démocrate sceptique, pas un fanatique convaincu à 120%. Je ne place pas le débat au niveau des idéaux, car en tant que démocrate, je ne suis pas idéaliste. La liberté dont jouissent les citoyens d'un régime démocratique n'est pas une idée, c'est un fait. Force m'est de constater que les anarcaps refusent cette posture, finalement. La théorie anarcap prétend sans doute démontrer sa supériorité sur la "théorie" démocratique, et peut-être même sur la théorie des régimes politiques au sens large. Cette prétention est parfaitement indue d'un point de vue pragmatique et libéral àmha, si elle est avérée,et c'est plutôt ce qui motive mes objections.

Ce préambule est destiné à motiver mes profondes réserves quant au choix - significatif - des termes de ta question. Le "droit" auquel elle se réfère ne peut pas être pour moi une alternative Droit Naturel / Autre source du droit. D'autre part, n'étant pas un militant au service de la démocratie, je récuse le terme de "supporter" : je ne défends pas la démoc. dans l'absolu, je ne milite pas pour affirmer sa prééminence sur les autres régimes, exactement comme Yozz, mais me place dans l'alternative réaliste Régime Démocratique / Non démocratique afin de rappeler sa supériorité libérale. Il n'y a pas de troisième voie. C'est une des leçons du siècle dernier. A chacun de s'en convaincre.

Donc de deux choses l'une, soit on défend la démocratie contre les régimes tyranniques ET contre toutes les théories qui les autorisent, explicitement ou non. Soit on s'oppose à la démocratie et dès lors on favorise la préférence pour un pouvoir tyrannique et violent.

J'admets qu'il y ait des tyrannies douces et bienveillantes qui vous laissent en paix si on ne brigue pas l'exercice du pouvoir. Mais l'absence de partage du pouvoir rend l'instauration du régime qui concentre ce même pouvoir quasi irréversible sans violence. La démocratie, en revanche, dans l'acception la plus large (Popper) est le régime dans lequel les transitions de gouvernement sont pacifiques. Le maximum de liberté s'obtient avec le minimum de violence, c'est presque un principe absolu pour un libéral àmha.

Donc, pour répondre à ta question, je crois que tu "subis" un gouvernement au pouvoir dans un régime démocratique dans la mesure où tu ne peux pas te coaliser pacifiquement avec d'autres "insoumis" pour le renverser et proposer ensuite une diminution des contributions à son fonctionnement avec l'accord de tes concitoyens et dans le respect de la légalité etc.

Mais tu peux parfaitement défendre ton sentiment de servitude et d'oppression, et je ne peux prétendre t'imposer une autre conception en démocratie. De même, analogiquement, qu'un citoyen de la République Populaire de Chine peut affirmer ressentir la plénitude de sa liberté et regretter de ne pas pouvoir collaborer plus étroitement au pouvoir communiste, par exemple. Cependant personne ne pourra le décourager publiquement de penser ainsi en Chine. Moi si, ici.

  melodius a dit :

Extraordinaire renversement de perspective; je suis un oppresseur en puissance parce que je veux me soustraire à l'oppression !

Je me borne à te faire remarquer que l''oppression' ne te caractérise qu'à un niveau imaginaire, et non pas sémantique ou réel. Je clos le débat sur l'amplification rhétorique et l'usage de tels termes à mon avis employés hors de propos.

  melodius a dit :

En réalité, contrairement aux démocrates, je ne veux imposer mes options à personne: je réclame juste le droit de vivre en paix, de ne pas faire partie du club. Mais comme évidemment, le système démocratique se finance en volant les gens comme moi, accepter de me ficher la paix, c'est accepter la destruction du système.

Tes options et tes préférences personnelles sont encore impopulaires. Le régime démocratique te permet de les populariser sous forme d'un programme politique. A toi de t'y risquer. Il est facile de refuser le jeu parce que ses règles ne vous conviennent pas. Soyons fair-play, au contraire.

  melodius a dit :

Je vais te poser une question très simple ronan: qu'est-ce qui justifie que je sois embrigadé contre mon gré dans un système que je refuse ?

Je ne vois pas pourquoi tout le monde aurait le droit de m'imposer ses préférences personnelles et moi j'aurais juste celui de la boucler.

Pour ta question, Cf. supra les termes d''embrigadement' voire de 'système' ne conviennent pas pour décrire ta situation effective dans un régime démocratique, c'est pure imagination àmha. J'écris ceci sans volonté polémique, inutile de le préciser.

[melodius]

Ronan, tout d'abord, tu ne réponds pas à mes questions; partant, je me demande quel intérêt possède cette discussion.

Le principe de légalité dont tu fais si grand cas est une aimable plaisanterie; la démocratie a été imposée partout par la violence, et le suffrage universel a été imposé en Belgique de manière parfaitement illégale. Donc, elle a bon dos, la légalité.

Ensuite, tu me ressers la propagande préférée des étatistes de tout poil: vous êtes contre le système d'exploitation que nous avons mis en place, c'est donc que vous voulez établir un système d'exploitation pire encore. Désolé, mais je ne joue pas dans ce jeu-là. Tu sais parfaitement que je suis en faveur d'un régime sans état, c'est donc la preuve d'une malhonnêteté intellectuelle crasse que de me dire que je suis en faveur d'un pouvoir, je cite, "tyrannique et violent". Si tu penses que ce que je défends y mènerait, argumente, mais me l'imputer de cette manière, c'est parfaitement dégueulasse. Je n'apprécie par ailleurs pas du tout que tu tâches de me faire passer pour un fou furieux et banalises tout ce que j'ai écrit par la qualification "amplification rhétorique", bien pratique pour éviter de s'engager sur un terrain très dangereux pour toi.

Je n'ignore pas enfin que la majorité est contre mes opinions, puisque nous vivons précisément sous une tyrannie de la majorité. Tu utilises comme argument ce que tu es censé démontrer, bravo. D'ailleurs, je n'ai jamais reconnu l'opinion de la majorité comme critère de vérité, et je ne suis pas près de commencer.

[DoM P]

  melodius a dit :

Le principe de légalité dont tu fais si grand cas est par ailleurs une aimable plaisanterie; la démocratie a été imposée partout par la violence, et le suffrage universel a été imposé en Belgique de manière parfaitement illégale. Donc, elle a bon dos, la légalité.

Loin de moi l'idée de m'immiscer dans cette querrelle, mais je voulais juste faire remarquer qu'il était normal que les changements de régimes soient illégaux, car cette illégalité est, de fait, définie par les régimes qu'ils remplacent.

Quant à la violence, j'imagine mal le communisme ou l'absolutisme royaliste tranquillement laisser place à la démocratie ou tout autre forme de régime.

[melodius]

  DoM P a dit :

Loin de moi l'idée de m'immiscer dans cette querrelle, mais je voulais juste faire remarquer qu'il était normal que les changements de régimes soient illégaux, car cette illégalité est, de fait, définie par les régimes qu'ils remplacent.

Quant à la violence, j'imagine mal le communisme ou l'absolutisme royaliste tranquillement laisser place à la démocratie ou tout autre forme de régime.

Exactement.

La légalité n'a de sens que dans la continuïté d'un système donné; reprocher à ceux qui refusent le système de ne pas respecter sa légalité, c'est enfoncer une porte grande ouverte.

[Kimon]

  melodius a dit :

Je n'ignore pas enfin que la majorité est contre mes opinions, puisque nous vivons précisément sous une tyrannie de la majorité.

Là, il y a justement un truc qui m'échappe ou qui échappe aux anarcaps.

Les anarcaps justifient leur modèle de société en arguant qu'il mettrait les individus à l'abri de la majorité. Imaginons que l'on soit dans un monde anarcap : il est possible que ce type de société soit stable. C'est discutable mais admettons.

Maintenant, si l'on n'est pas dans un monde anarcap et que l'on souhaite néanmoins l'avénement de ce type de société, il faut bien emporter l'adhésion de la majorité. Mais justement, l'anarcapie était censée court-circuiter la tyrannie majoritaire !

Je ne puis m'empêcher de penser qu'il y a là quelque chose de circulaire.

[ronan]

  melodius a dit :

Ronan, tout d'abord, tu ne réponds pas à mes questions; partant, je me demande quel intérêt possède cette discussion.

J'ai pourtant essayé, en pure perte.

  melodius a dit :

Ensuite, tu me ressers la propagande préférée des étatistes de tout poil: vous êtes contre le système d'exploitation que nous avons mis en place, c'est donc que vous voulez établir un système d'exploitation pire encore. Désolé, mais je ne joue pas dans ce jeu-là. Tu sais parfaitement que je suis en faveur d'un régime sans état, c'est donc la preuve d'une malhonnêteté intellectuelle crasse que de me dire que je suis en faveur d'un pouvoir, je cite, "tyrannique et violent". Si tu penses que ce que je défends y mènerait, argumente, mais me l'imputer de cette manière, c'est parfaitement dégueulasse. Je n'apprécie par ailleurs pas du tout que tu tâches de me faire passer pour un fou furieux et banalises tout ce que j'ai écrit par la qualification "amplification rhétorique", bien pratique pour éviter de s'engager sur un terrain très dangereux pour toi.

Tu fais preuve d'un manichéisme à toute épreuve. Je te contredit = je suis un "propagandiste étatiste". Alors que je n'ai pas dû écrire une seule fois le mot "Etat" dans ce fil. Epoustouflant.

Je suis tellement étatiste d'ailleurs que j'ai déjà refusé un job dans une administration, soit dit en passant. C'est dire mon enthousiasme personnel pour l'étatisme. Passons.

Je vais te répondre sur un ton aussi tranchant que le tien. Je ne m'adresse pas à toi comme à un idéologue dont je ne devrais surtout pas froisser les principes dogmatiques. J'oublie que ta pensée est idéologique avant que d'être libre. Sinon, je ne te répondrais même pas.

Le régime sans Etat n'existe nulle part. C'est une chimère. Si tu t'en fais un article de foi, tu vivras partout et toujours parmi les impies qui te considéreront comme un songe-creux à bon compte ou un asocial excentrique. Ce n'est pas mon cas, puisque je te réponds. Essaie cependant de prêcher l'abolition totale de l'Etat autour de toi.

La seule issue devant un tel déni de la réalité à mon avis, c'est la récitation en choeur d'imprécations anti-étatistes ou bien la polémique également stérile avec des statolâtres tout aussi extrémistes à l'autre bord. Bon courage, ce sera sans moi.

  melodius a dit :

Je n'ignore pas enfin que la majorité est contre mes opinions, puisque nous vivons précisément sous une tyrannie de la majorité. Tu utilises comme argument ce que tu es censé démontrer, bravo. D'ailleurs, je n'ai jamais reconnu l'opinion de la majorité comme critère de vérité, et je ne suis pas près de commencer.

Tu ne vois aucun moyen terme entre tes opinions radicales et leur influence que ce radicalisme réduit à néant sur la société autour de toi, à commencer par le régime politique. C'est dommage, mais cela ne me concerne pas finalement.

[Punu]

  ronan a dit :

Le régime sans Etat n'existe nulle part. C'est une chimère.

Voir ce qui suit, et ceci sans même tenir compte du fait que la majorité de ce qui nous entoure n'avait jamais existé nulle part jusqu'à ce que quelqu'un décide de tenter le coup/de le créer. En ce compris l'état, qui n'existait pas avant que la Mésopotamie s'y mette, il y a 4.000 ans.

Les idées anarchistes ont été appliquées, à des degrés divers (cf. wikipedia) :

En périodes révolutionnaires :

[*]Durant la Commune de Paris (qui est tout autant revendiquée par les socialistes que les communistes) en 1871

[*]En 1911, essai de création d'une « république socialiste de Basse-Californie », notamment par les frères Flores Magón.

[*]Pendant la Révolution russe, en Ukraine, Nestor Makhno conduit la Makhnovchina pendant deux ans (1918-9). Par ailleurs, la pensée libertaire était fortement présente lors de la Révolte de Kronstadt (mars 1921).

[*]En Bavière, en 1919, les anarchistes Gustav Landauer et Erich Müsham participent activement à la république soviétique de Bavière.

[*]Lors de la Révolution espagnole (1936-38), dans certaines régions (Catalogne, Andalousie, Levant, Aragon, etc.)

[*]Durant la guerre 1939-45, en Italie, création, par des résistants, d'une république libertaire près de Carrare.

En périodes non-révolutionnaires :

[*]L'État libre islandais (Þjóðveldisöld en islandais) de 930 à 1262 avec l'Althing et les goðar.

[*]Au Brésil, en 1891, dans le Parana, création de la colonie de la Cecilia.

[*]Au Paraguay, en 1896, Création de la coopérative Cosme.

[*]Au Mexique, en 1881, création de la métropole socialiste d'occident.

[*]En Espagne, fin du XIXe siècle siècle, création de l'école moderne par Francisco Ferrer

[*]En France, fin XIXe siècle et début XXe siècle siècle, création de diverses colonies libertaires (Aiglemont, Vaux, Saint-Maur, Cempuis, etc.)

[*]En France, en 1904, création de l'école de la ruche (près de Rambouillet).

Et :

[Calembredaine]

  Kimon a dit :

Maintenant, si l'on n'est pas dans un monde anarcap et que l'on souhaite néanmoins l'avénement de ce type de société, il faut bien emporter l'adhésion de la majorité. Mais justement, l'anarcapie était censée court-circuiter la tyrannie majoritaire !

Pas du tout, il suffit juste d'avoir le droit de faire sécession, de sortir du club à titre individuel. Bien sûr il existera des interactions fortes entre esclaves et anarcaps puisque devenir anarcap ne signifie pas sortir d'un territoire. Par exemple, les anarcap devront forcément suivre les règles du code de la route ou payer de la TVA à l'instar d'un touriste étranger.

Ce qu'il faut bien voir, comme le soulignait il y a quelques temps Wapiti, c'est qu'à partir du moment où l'on peut sortir du club, nous sommes déjà en anarcapie.

[Kimon]

  Rocou a dit :

Pas du tout, il suffit juste d'avoir le droit de faire sécession, de sortir du club à titre individuel. Bien sûr il existera des interactions fortes entre esclaves et anarcaps puisque devenir anarcap ne signifie pas sortir d'un territoire. Par exemple, les anarcap devront forcément suivre les règles du code de la route ou payer de la TVA à l'instar d'un touriste étranger.

Ce qu'il faut bien voir, comme le soulignait il y a quelques temps Wapiti, c'est qu'à partir du moment où l'on peut sortir du club, nous sommes déjà en anarcapie.

Les esclaves n'ont aucune raison d'accorder le droit de sécession, puisqu'ils ont besoin des anarcaps pour se financer, c'était bien le sens d'un post de melodius.

Ensuite, je suis sceptique vis-à-vis de la deuxième idée, car il existe déjà une possibilité de sortir du club via l'émigration, et nous ne sommes pourtant pas en anarcapie (z'avez pas lu votre sabato )

[ronan]

  Gadrel a dit :

Voir ce qui suit, et ceci sans même tenir compte du fait que la majorité de ce qui nous entoure n'avait jamais existé nulle part jusqu'à ce que quelqu'un décide de tenter le coup/de le créer. En ce compris l'état, qui n'existait pas avant que la Mésopotamie s'y mette, il y a 4.000 ans.

Les idées anarchistes ont été appliquées, à des degrés divers (cf. wikipedia) :

(…)

Merci de toutes ces références mais je crains que fussent-elles exhaustives, elle ne fassent que renforcer l'assertion initiale. Une hirondelle ne fait pas le printemps. Depuis des siècles, 99,99% de l'humanité s'est retrouvée soumise à des Etats, forts ou faibles, démocratiques ou tyranniques. Les colonies fouriéristes n'ont pas essaimé, c'est un euphémisme, et l'idéal anarchiste a dû se résoudre à la contestation par des groupuscules plus ou moins pacifique de régimes s'appuyant sur un Etat.

Déjà, l'anarchie est généralement dysfonctionelle lorsque les parents l'appliquent au sein de la famille. Alors, à plus forte raison, il n'est pas étonnant que ce soit un mode de co-décision inapplicable à grande échelle et sur une longue durée, comme tous les régimes fondés sur un principe d'in-gouvernab-ilité (ouf, c'est long à dire !). Si on part du principe que l'homme n'est pas un animal politique, alors il faut le traiter soit en animal soit en politicien en puissance. Pas le choix. Comme ce n'est pas viable, cela ne m'intéresse pas en tant que libéral.

A titre de curiosité historique, cela reste naturellement tout à fait digne d'intérêt d'un point de vue libéral àmha.

[Calembredaine]

  Kimon a dit :

Les esclaves n'ont aucune raison d'accorder le droit de sécession, puisqu'ils ont besoin des anarcaps pour se financer, c'était bien le sens d'un post de melodius.

Et tu trouves cela légitime?

  Kimon a dit :

Ensuite, je suis sceptique vis-à-vis de la deuxième idée, car il existe déjà une possibilité de sortir du club via l'émigration, et nous ne sommes pourtant pas en anarcapie (z'avez pas lu votre sabato )

Oui et nous pouvons aussi en sortir en nous suicidant.

"La France tu l'aimes ou tu la quittes", copieur, va!

  ronan a dit :

Déjà, l'anarchie est généralement dysfonctionelle lorsque les parents l'appliquent au sein de la famille.

Ainsi pour toi, les individus sont des enfants qu'il convient de guider, par la force s'il le faut? Mais si nous sommes tous des enfants irresponsables, les individus au pouvoir le sont aussi, quelque soit la façon dont ils y sont parvenus.

Il y a des coups de pieds au cul qui se perdent…

[melodius]

  Kimon a dit :

Les anarcaps justifient leur modèle de société en arguant qu'il mettrait les individus à l'abri de la majorité. Imaginons que l'on soit dans un monde anarcap : il est possible que ce type de société soit stable. C'est discutable mais admettons.

Maintenant, si l'on n'est pas dans un monde anarcap et que l'on souhaite néanmoins l'avénement de ce type de société, il faut bien emporter l'adhésion de la majorité. Mais justement, l'anarcapie était censée court-circuiter la tyrannie majoritaire !

Je ne puis m'empêcher de penser qu'il y a là quelque chose de circulaire.

Pourquoi faudrait-il emporter l'adhésion de la majorité ?

Personnellement, je crois que le système social-démocrate court à sa perte. Il ne sera même pas nécessaire de provoquer une révolution: la crapule exploitatrice hurlera qu'il faut "faire payer la crise aux riches" et ces derniers auront alors le choix entre se soumettre et se laisser déposséder ou au contraire se défendre et établir un autre modèle de société.

Donc, comme d'habitude, ça se règlera armes à la main.

  ronan a dit :

J'oublie que ta pensée est idéologique avant que d'être libre.

Pensée libre = pensée à laquelle ronan adhère.

  Rocou a dit :

Ainsi pour toi, les individus sont des enfants qu'il convient de guider, par la force s'il le faut? Mais si nous sommes tous des enfants irresponsables, les individus au pouvoir le sont aussi, quelque soit la façon dont ils y sont parvenus.

Tu vois, soi-disant ils examinent avec attention nos idées pour les rejeter après mûre réflexion, mais comme par hasard à la première prise de bec, on s'aperçoit qu'il n'en ont pas lu ni encore moins compris le premier mot.

[Kimon]

  melodius a dit :

Pourquoi faudrait-il emporter l'adhésion de la majorité ?

Personnellement, je crois que le système social-démocrate court à sa perte. Il ne sera même pas nécessaire de provoquer une révolution: la crapule exploitatrice hurlera qu'il faut "faire payer la crise aux riches" et ces derniers auront alors le choix entre se soumettre et se laisser déposséder ou au contraire se défendre et établir un autre modèle de société.

Donc, comme d'habitude, ça se règlera armes à la main.

C'est une issue possible, mais si la plebs sordida est assez largement majoritaire (ce qui n'est pas irréaliste), les "riches" ont peu de chances de l'emporter.

[melodius]

Avec une bonne mitrailleuse, un type peut en abattre quelques dizaines.

[Kimon]

Avec un peu de pain et de jeux, on fait avaler quelques couleuvres.

[Punu]

  ronan a dit :

Merci de toutes ces références mais je crains que fussent-elles exhaustives, elle ne fassent que renforcer l'assertion initiale. Une hirondelle ne fait pas le printemps. Depuis des siècles, 99,99% de l'humanité s'est retrouvée soumise à des Etats, forts ou faibles, démocratiques ou tyranniques. Les colonies fouriéristes n'ont pas essaimé, c'est un euphémisme, et l'idéal anarchiste a dû se résoudre à la contestation par des groupuscules plus ou moins pacifique de régimes s'appuyant sur un Etat.

Déjà, l'anarchie est généralement dysfonctionelle lorsque les parents l'appliquent au sein de la famille. Alors, à plus forte raison, il n'est pas étonnant que ce soit un mode de co-décision inapplicable à grande échelle et sur une longue durée, comme tous les régimes fondés sur un principe d'in-gouvernab-ilité (ouf, c'est long à dire !). Si on part du principe que l'homme n'est pas un animal politique, alors il faut le traiter soit en animal soit en politicien en puissance. Pas le choix. Comme ce n'est pas viable, cela ne m'intéresse pas en tant que libéral. A titre de curiosité historique, cela reste naturellement tout à fait digne d'intérêt d'un point de vue libéral àmha.

En gros, on peux résumer tes dernières interventions sur ce fil par :

Ronan dit : "il n'y a que A qui a existé" (sans preuves)

Gadrel dit : "non, il y a également non-A qui a existé (preuves à l'appui), et même si seul A avait existé, le monde des possibles n'est pas fini, les sociétés humaines sont en évolution constante, 4.000 ans sur les 200.000 années de présence sur Terre des sapiens ce n'est pas ce qu'on peut appeler une solution indépassable, etc."

Ce à quoi Ronan répond : "Ok, mais j'ai décidé que seul A peut exister dans les millions d'années à venir alors merci de ne pas venir me déranger".

Gadrel pense alors : "Un grand moment de dialogue. Ou comment je discute tout seul, l'interlocuteur ayant décidé d'avance qu'il avait raison."

[melodius]

De toute manière, qu'une chose ait existé ou non n'est pas un argument. Il y a toujours une première fois.

[Fredo]

  ronan a dit :

Déjà, l'anarchie est généralement dysfonctionelle lorsque les parents l'appliquent au sein de la famille. Alors, à plus forte raison, ….

Je ne vois pas trop le rapport entre "absence d'état" et organisation… Parle-t-on de la même chose ?

Dans un ancien fil on s'était amusé à faire une collection des sociétés sans état au travers de l'histoire. Cela n'impliquait pas évidemment absence d'autorité, de pouvoir, de chefs (ex : sociétés celtiques) etc… Mais il n'y avait pas d'état : cette fiction, abstraction de l'esprit qu'on réifie, et à laquelle on attribue une volonté propre.

[Invité jabial]

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression d'avoir déja lu les arguments de Ronan un bon millier de fois.

Les peuples les plus opprimés aspirent à la démocratie? Oui, tout à fait, et certains aspirent au communisme, aussi. Dans l'Allemagne des années 30, le peuple miséreux aspirait au nazisme. Ce n'est pas parce que les gens pensent majoritairement qu'un régime serait bon pour eux que c'est nécessairement le cas.

En démocratie (pure), tout le monde peut se faire élire avec son programme. Dans la "démocratie" réelle, c'est bien différent - tout est fait pour conserver le pouvoir entre quelques oligarques. Comment peut-on arguer d'un bienfait théorique qui n'existe dans aucune démocratie réelle?

La notion de système et d'oppression sont bien réels dans la démocratie réelle. La liste des morts des régimes démocratiques réels ne cesse de s'allonger de frappe aérienne en répression abusive (ex, Waco). Quant à prétendre que le régime français actuel ne nous opprime pas, je ne sais pas dans quelle planète vous vivez. Nous avons même une police politique dont le but, connu de tous, est de faire chanter les gens qui peuvent devenir dangereux pour l'Etat!

Enfin, même en démocratie réelle, je ne vois vraiment pas ce qui autorise 60 millions de gens à imposer leur loi à 200 personnes. Les Juifs sont minoritaires ici ; que penseriez-vous si "le peuple" se votait leurs biens? Prétendre que ça n'arrivera jamais est un voeu pieux - un peuple l'a déja fait. Non, il existe un Droit au dessus du consensus collectif, et ce Droit, c'est la propriété. Pour le reconnaître, encore faut-il oser se mettre dans le camp tabou de ceux qui sont honnis par les révolutionnaires institutionnels.

  melodius a dit :

Avec une bonne mitrailleuse, un type peut en abattre quelques dizaines.

Et avec une petite armée, encore plus.

Ce que je trouve assez drôle chez ceux qui critiquent l'anarcapie, c'est que tantôt ils disent que les pauvres se révolteront de submergeront facilement les riches sous leur nombre, tantôt ils disent que les riches utiliseront leur argent pour dominer les pauvres avec des armées privées.

Ils n'arrivent pas à imaginer la solution intermédiaire : les riches auront juste assez de forces armées à leur disposition pour qu'il ne soit pas raisonnable de les attaquer, et personne n'attaquera personne - tout simplement parce que les risques sont trop importants et que la plupart des gens ont quand même un minimum d'honnêteté.

[ronan]

  Fredo a dit :

Je ne vois pas trop le rapport entre "absence d'état" et organisation… Parle-t-on de la même chose ?

Je ne sais pas. Refuser toute forme de gouvernement ou d'autorité dans une communauté (anarchisme) revient à refuser celle des parents sur leurs enfants dans la cellule familiale, non ? l'Etat n'est qu'une institution censée appliquer une autorité régulatrice, de même les parents dans mon analogie - qui vaut ce qu'elle vaut.

Je m'arrête là. Les points de vue démocrates/libertariens sont inconciliables pour le moment. J'ai envie de citer la célèbre conclusion de l'Opium des intellectuels par Aron :

  Raymond Aron a dit :

Si la tolérance naît du doute, qu'on enseigne à douter des modèles et des utopies, à récuser les prophètes de salut, les annonciateurs de catastrophes.

Appelons de nos voeux la venue des sceptiques s'ils doivent éteindre le fanatisme.

[melodius]

  ronan a dit :

Je ne sais pas. Refuser toute forme de gouvernement ou d'autorité dans une communauté (anarchisme) revient à refuser celle des parents sur leurs enfants dans la cellule familiale, non ? l'Etat n'est qu'une institution censée appliquer une autorité régulatrice, de même les parents dans mon analogie - qui vaut ce qu'elle vaut.

Je ne l'ai écrit qu'un millier de fois environ, mais allons-y pour 1001.

L'ANARCHO-CAPITALISME N'EST PAS OPPOSÉ A L'AUTORITÉ, NI ENCORE MOINS À L'ORGANISATION DE LA SOCIÉTÉ, L'ANARCHO-CAPITALISME EST OPPOSÉ A LA MONOPOLISATION DE L'AUTORITÉ.

Quant à ton analogie familiale, c'est le COMBLE DE LA CONNERIE; les enfants ne sont pas des adultes et, partant, ils sont soumis à l'autorité de leurs parents. Tous les individus sont par ailleurs soumis à l'autorité de la loi, droit naturel ou construction utilitariste.

Tu postes depuis combien d'années ici ? Ca t'est arrivé de lire ce qu'on écrivait ? Si c'est le cas, il n'y réellement pas de quoi être fier.

  Citation

Je m'arrête là. Les points de vue démocrates/libertariens sont inconciliables pour le moment. J'ai envie de citer la célèbre conclusion de l'Opium des intellectuels par Aron :

J'ai failli rire.