alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 En plus il me semble que l'affirmation "tout marché a tendance a devenir monopolistique" est fausse. Sur un marché vraiment libre (genre, Nouvelle Zélande) on assite au contraire à une multiplication du nombre d'entreprises et à une diminution de leur taille. Il n'y a que les marchés régulés qui tendent vers les situations de monopole. Je ne suis pas d'accord. Le but d'une société sur tout marché est de tendre à devenir la plus grande possible pour des raisons d'économie d'échelle. C'est le principe même des OPA/OPE, qui n'empêche d'ailleurs nullement le marché d'être concurrentiel puisque l'entrée est toujours possible. C'est au contraire une des causes que défendent les anti-trust, la soi-disant nécéssité de maintenir le marché concurrentiel ou encore la théorie fumeuse de la concurrence pure qui abouti au socialisme car il nécessite un contrôle (connaissance) total des informations. Il me semble que c'est Ricardo qui avait développé cet aspect de la concurrence, sous contrôle des spécialistes en économie ici-présents. Particulièrement pour des grands travaux de BTP on a pu voir des stratégies de collusion sophistiquées mises en place par des entreprises. Le BTP c'est un peu particulier, il s'agit pour la plupart de marchés public dont tout le monde sait qui tire les ficelles…
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 je ne pense pas avoir dit que la preuve était facile (sinon justement les entreprises ne colluderaient pas), mais la collusion peut nécessiter des rencontres entre entreprises et des échanges de documents qui sont susceptibles de générer des preuves tangibles, alors qu'il est difficile de montrer si la vente liée de internet explorer et windows a pour objectif d'exclure un concurrent.Maintenant cela peut être complexe, je me souviens de l'exemple d'un programme informatique censé assigner des marchés publics à différentes entreprises (pour que celles ci ne se fassent pas concurrence sur les marchés désignés) basé sur des algorithmes tel que la répartition semblait aléatoire à un obsevateur extérieur mais l'informaticien a cafté… maintenant peut être que dans une société libérale, l'entrée de concurrents serait facilitée et que ces stratégies perdraient de leur intéret. Personnellement, les ententes ne me dérangent pas du tout: -si les prix sont trop hauts, je ne vois pas ce qui empêcherait malicieusement un concurrent d'entrer sur le marché, profitant de prix beaucoup plus attractifs… Et vous ne m'avez pas répondu sur le "verrouillage". -ensuite, si les prix sont trop bas, je ne m'en plaindrai pas! Vous me citerez probablement l'exemple de Microsoft, et bien tant mieux si Microsoft propose des prix abusivement bas! Jacques Garello avait écrit un bel article "Microsoft, un monopole au service du client".
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Par définition, les prix sont toujours trop hauts pour l'acheteur et toujours trop bas pour le vendeur. Ces arguments du "le prix pourrait être plus bas" ou bien "le prix devrait être plus élevé" sont des tautologies derrière lesquelles on trouve l'idée qu'une tierce partie peut déterminer un prix optimal dans une transaction qui ne regarde pourtant que le vendeur et l'acheteur. Deux entreprises qui s'entendent sur leurs prix ne sont pas différentes d'une entreprise unique où deux sous-directeurs se mettraient d'accord pour synchroniser leurs offres et leurs prix respectifs. Premièrement, une entreprise qui augmente ses prix de cette façon se trouve exposée à l'entrée sur le marché d'un concurrent plus malin. En second lieu, personne n'oblige les acheteurs à accepter ce prix "trop élevé". Rien ne les empêche d'attendre que le trust se casse la figure parce qu'il vend moins. Je remarque d'ailleurs que les ententes sur les prix sont pratiquées par des entreprises contingentées ou sur des marchés fortement régulés: grande distribution (contingentement par l'autorisation administrative d'ouverture), opérateurs de téléphonie mobile cherchant à récupérer le prix de leur licence, entreprises de travaux publics travaillant pour l'état, etc…
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Par définition, les prix sont toujours trop hauts pour l'acheteur et toujours trop bas pour le vendeur. Ces arguments du "le prix pourrait être plus bas" ou bien "le prix devrait être plus élevé" sont des tautologies derrière lesquelles on trouve l'idée qu'une tierce partie peut déterminer un prix optimal dans une transaction qui ne regarde pourtant que le vendeur et l'acheteur.Deux entreprises qui s'entendent sur leurs prix ne sont pas différentes d'une entreprise unique où deux sous-directeurs se mettraient d'accord pour synchroniser leurs offres et leurs prix respectifs. Premièrement, une entreprise qui augmente ses prix de cette façon se trouve exposée à l'entrée sur le marché d'un concurrent plus malin. En second lieu, personne n'oblige les acheteurs à accepter ce prix "trop élevé". Rien ne les empêchent d'attendre que le trust se casse la figure parce qu'il vend moins. Je remarque d'ailleurs que les ententes sur les prix sont pratiquées par des entreprises contingentées ou sur des marchés fortement régulés: grande distribution (contingentement par l'autorisation administrative d'ouverture), opérateurs de téléphonie mobile cherchant à récupérer le prix de leur licence, entreprises de travaux publics travaillant pour l'état, etc… Effectivement, SCM a très bien argumenté, je ne vois pas, WALDANGER et Quipic, pourquoi les ententes vous posent problème…
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Personnellement, les ententes ne me dérangent pas du tout:-si les prix sont trop hauts, je ne vois pas ce qui empêcherait malicieusement un concurrent d'entrer sur le marché, profitant de prix beaucoup plus attractifs… Et vous ne m'avez pas répondu sur le "verrouillage". -ensuite, si les prix sont trop bas, je ne m'en plaindrai pas! Vous me citerez probablement l'exemple de Microsoft, et bien tant mieux si Microsoft propose des prix abusivement bas! Jacques Garello avait écrit un bel article "Microsoft, un monopole au service du client". je ne sais pas ce que vous appelez "vérouillage". Pour les prix trop bas (prédation dans le jargon) j'ai dit que je n'étais pas pour leur condamnation, même si les effets sont plus complexes que vous ne le dites puisqu'en théorie la baisse de prix présente se justifie par la hausse de prix qui peut suivre la monopolisation. Mais en pratique cela me semble effectivement dangereux de condamner ces baisses de prix. Pour l'entrée du concurrent, on revient sur la question de l'entrée qui n'est pas toujours facile sur tous les marchés. De toute façon puisque la collusion est observée en pratique c'est qu'elle peut être profitable et donc que le risque d'entrée ne suffit pas toujours pour l'éliminer.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 je ne sais pas ce que vous appelez "vérouillage". Pour les prix trop bas (prédation dans le jargon) j'ai dit que je n'étais pas pour leur condamnation, même si les effets sont plus complexes que vous ne le dites puisqu'en théorie la baisse de prix présente se justifie par la hausse de prix qui peut suivre la monopolisation. Mais en pratique cela me semble effectivement dangereux de condamner ces baisses de prix.Pour l'entrée du concurrent, on revient sur la question de l'entrée qui n'est pas toujours facile sur tous les marchés. De toute façon puisque la collusion est observée en pratique c'est qu'elle peut être profitable et donc que le risque d'entrée ne suffit pas toujours pour l'éliminer. Après peu importe, il est normal qu'une entreprise cherche à se protéger de l'entrée de nouveaux concurrents, tout cela relève de la stratégie de l'entreprise et cela n' rien de condamnable. La seule chose condamnable est quand les entreprises exigent une protection réglementaire ou des subventions pour être plus armés contre les concurrents…
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je remarque d'ailleurs que les ententes sur les prix sont pratiquées par des entreprises contingentées ou sur des marchés fortement régulés: grande distribution (contingentement par l'autorisation administrative d'ouverture), opérateurs de téléphonie mobile cherchant à récupérer le prix de leur licence, entreprises de travaux publics travaillant pour l'état, etc… Sur votre dernier point vous reprenez ma conclusion dans mon post précédent maintenant peut être que dans une société libérale, l'entrée de concurrents serait facilitée et que ces stratégies perdraient de leur intéret. Le problème étant que nous ne sommes pas dans une société libérale.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le problème étant que nous ne sommes pas dans une société libérale. Justement, ne la régulons pas encore plus alors…
Calembredaine Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Justement, ne la régulons pas encore plus alors… Mais c'est cela qui est amusant: l'Etat génère les problèmes afin de proposer des solutions pour les résoudre. Solutions qui elles-mêmes génèrent des problèmes qu'il convient de résoudre et ainsi de suite.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Mais c'est cela qui est amusant: l'Etat génère les problèmes afin de proposer des solutions pour les résoudre. Solutions qui elles-mêmes génèrent des problèmes qu'il convient de résoudre et ainsi de suite. Exactement! Et le pire est que même des libéraux tombent dans ce piège…
Sous-Commandant Marco Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le problème étant que nous ne sommes pas dans une société libérale.Nous ne sommes pas dans une société libérale, pourtant de nouvelles entreprises se créent tous les jours. C'est bien la preuve que le prix d'entrée sur un marché n'est pas rédhibitoire.Et il y un autre argument contre les lois anti-trust: il faut payer les politiciens et les fonctionnaires chargés de les faire appliquer. Qui paye pour cela? Ne faudrait-il pas, en toute honnêteté, ajouter ce coût aux prix des biens et services concernés? Autrement dit, le consommateur risque fort de payer bien plus cher au final que pour la même chose sur un marché libre….
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 ALors WALDANGER que réponds-tu à ces arguments imparables?
xara Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Il y a des usages, des coutumes et un droit minimun a respecter. Il y a un arbitrage à opérer entre le mouvement et la stabilité du droit (entre l'innovation et la conservation), c'est cet arbitrage qui seul peut garantir nos libertés. Si les libéraux oublient ce principe, ils se retrouveront toujours avec des socialistes et des autoritaristes dans les pattes. OK, pour ce que j'en comprends, la liberté, c'est de ne pas être envahi sur sa propriété légitime, c'est-à-dire de ne pas être physiquement agressé et de ne pas se voir retirer sans son consentement la jouissance de biens qu'on n'a pas volés. C'est le "droit minimum à respecter". Pour ce qui est des usages et des coutumes, j'ai envie de vous dire qu'il est d'usage de ne pas respecter le Droit. En ce qui concerne l'arbitrage entre mouvement et stabilité du droit, vous devez parler de la législation. Il me semble clair que du point de vue du Droit, du point de vue de la garantie des libertés, il n'y a pas d'arbitrage à faire entre une stabilité et un mouvement d'un truc flottant appelé "droit", il y a à découvrir et à faire découvrir le Droit, il y a à conserver ce qui y est conforme et à changer ce qui n'y est pas. Dans le cas des lois antitrust qui nous occupe ici, cette règle de Droit doit nous éclairer comme dans n'importe quel autre domaine, n'est-ce pas? Or, les lois antitrust ne punissent pas le meurtre, le vol, etc., elles s'attaquent à la liberté contractuelle incluse dans la règle "faire ce qu'on veut avec ce qu'on n'a pas volé", la règle du Droit. Autrement dit, leur application est en porte-à-faux avec cette règle de Droit dans la mesure où elle exproprie des propriétaires légitimes.
Calembredaine Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Nous ne sommes pas dans une société libérale, pourtant de nouvelles entreprises se créent tous les jours. C'est bien la preuve que le prix d'entrée sur un marché n'est pas rédhibitoire.Et il y un autre argument contre les lois anti-trust: il faut payer les politiciens et les fonctionnaires chargés de les faire appliquer. Qui paye pour cela? Ne faudrait-il pas, en toute honnêteté, ajouter ce coût aux prix des biens et services concernés? Autrement dit, le consommateur risque fort de payer bien plus cher au final que pour la même chose sur un marché libre…. Sans compter les amendes que les entreprises condamnées répercutent forcément sur leurs clients, l'argent ne tombant pas du ciel.
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Mais comme tu le dis toi-même, il y a un droit à respecter! Et ce droit, c'est le contrat!Ce n'est pas parce qu'une personne est plus "faible" dans une négociation qu'une autre qu'on doit forcément rééquilibrer les choses, Quipic! Je ne suis pas du tout d'accord avec l'approche contractualiste du droit qui est purement libertarienne, à mon sens, elle n'est pas libérale. Ensuite, je n'ai pas dit qu'il fallait réequilibrer mais arbitrer (c'est bien different) en fonction des situations, des circonstances et d'un corpus minimal de règles. Par ex. pour le droit du travail, la convention de l'OIT me semble etre le minimun que l'on peut attendre d'un contrat de travail, ensuite la charge de la preuve incombe au demandeur comme pour le droit commun. Le droit naturel et l'approche contractualiste de la société, c'est du pipeau… Les libertariens ont un "dieu propriété" beaucoup plus puissant que l'Etat.
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le droit naturel et l'approche contractualiste de la société, c'est du pipeau… Les libertariens ont un "dieu propriété" beaucoup plus puissant que l'Etat. Je pense que tu vas prendre cher là…
Messer Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Si tu renies la liberté contractuelle entre individus consentants, peux-tu dire ce qu'il y a de "libéral" chez toi ? C'est pourtant LA base de notre système de pensée, la liberté. Dont celle de consentir. Petite anecdote: en France le Conseil Constitutionnel ne reconnait pas un droit à contracter librement..
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Si tu renies la liberté contractuelle entre individus consentants, peux-tu dire ce qu'il y a de "libéral" chez toi ? Grrr! Tu m'as enlevé les mots de la bouche, tu me le paieras!
Messer Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Grrr! Tu m'as enlevé les mots de la bouche, tu me le paieras! Ca te fait les pieds Papy Je me demande comment on peut cracher sur des valeurs que l'on utilise tout les jours, à savoir le contrat.. Quand tu vas acheter ton pain, tu accepterai que ton boulanger te force à prendre un croissant aussi à un prix exhorbitant et que tu n'ai qu'à fermer ta gueule sans moyen de négocier ou te défendre ? Moi nan.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Ca te fait les pieds Papy Je me demande comment on peut cracher sur des valeurs que l'on utilise tout les jours, à savoir le contrat.. Quand tu vas acheter ton pain, tu accepterai que ton boulanger te force à prendre un croissant aussi à un prix exhorbitant et que tu n'ai qu'à fermer ta gueule sans moyen de négocier ou te défendre ? Moi nan. Je te propose de lancer une plainte contre les boulangers du XVIIe arrondissement. La dernière fois, ils m'ont fait payer une brioche au chocolat 1 euro alors que dans le XVIIIe arrondissement, j'ai payé le même pain au chocolat, 0.60 euro. Or, dans tout le XVIIe, les pains au chocolat sont à un euro. Entente maudite! il faut saisir immédiatement le Conseil de la Concurrence!
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Si tu renies la liberté contractuelle entre individus consentants, peux-tu dire ce qu'il y a de "libéral" chez toi ?C'est pourtant LA base de notre système de pensée, la liberté. Dont celle de consentir. Petite anecdote: en France le Conseil Constitutionnel ne reconnait pas un droit à contracter librement.. Vous interpretez …. Je n'ai pas renier la liberté contractuelle, je la renie en tant que principe absolu.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Vous interpretez …. Je n'ai pas renier la liberté contractuelle, je la renie en tant que principe absolu. Et tu lui superposes un droit de la concurrence étatique et stupide…
Messer Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je n'ai pas renier la liberté contractuelle, je la renie en tant que principe absolu. Dans ce cas, pour compléter cette liberté contractuelle, vous proposez quoi ? De l'autoritarisme ?
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Nous ne sommes pas dans une société libérale, pourtant de nouvelles entreprises se créent tous les jours. C'est bien la preuve que le prix d'entrée sur un marché n'est pas rédhibitoire.Et il y un autre argument contre les lois anti-trust: il faut payer les politiciens et les fonctionnaires chargés de les faire appliquer. Qui paye pour cela? Ne faudrait-il pas, en toute honnêteté, ajouter ce coût aux prix des biens et services concernés? Autrement dit, le consommateur risque fort de payer bien plus cher au final que pour la même chose sur un marché libre…. deux choses: les firmes en place de par leur taille (économies d'échelle) peuvent être plus efficaces que de petits entrants et peuvent donc proposer des prix plus faibles ce qui rend l'entrée plus difficile (pas impossible car les firmes se différencient). Il y a par ailleurs un effet de réputation. D'un point de vu pratique la collusion a été observée (voir cet exemple) pourquoi la collusion dans ce cas a été possible et n'a pas été empêchée par l'entrée je n'en sais rien mais c'est comme ça. Ensuite le coût de l'antitrust; si tu compares les sommes dépensées par le conseil de la concurrence à celles en jeu dans les affaires c'est sans commune mesure. (voir sur le même exemple Salanié)
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Dans ce cas, pour compléter cette liberté contractuelle, vous proposez quoi ? De l'autoritarisme ? Non, il y a une autre solution amusante: des autorités de la concurrence indépendantes de l'Etat mais créées par l'Etat comme le CSA (Ah!Ah!Ah!)
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Non, il y a une autre solution amusante: des autorités de la concurrence indépendantes de l'Etat mais créées par l'Etat comme le CSA (Ah!Ah!Ah!) La repression de la concurrence deloyale est basée sur la responsabilité civile, elle n'a a priori pas besoin d'autorité spéciale pour etre mise en oeuvre.
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 D'un point de vu pratique la collusion a été observée (voir cet exemple) pourquoi la collusion dans ce cas a été possible et n'a pas été empêchée par l'entrée je n'en sais rien mais c'est comme ça. C'est comme ça… Sans même avoir étudié ton exemple, je parie à coup sûr sur une magouille d'un état quelconque. Comme l'a souligné scm, la collusion est un faux problème qui n'est là que pour justifier une intervention de l'état qui en créant de nouveau problèmes se rend de plus en plus indispensable… Sans compter bien sûr le petit gain électoral que fais gagner la tenue du flambeau anti-trust. La définition que les socialistes donnent de la concurrence pure est une abérration économique qui ne peut que déboucher sur un système plannifié, la liberté n'y a pas sa place.
melodius Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Le problème auquel on risque de se heurter si on bazarde le droit anti-trust, qui est en effet une absurdité économique, c'est que cela fera disparaître un contre-poids à une autre absurdité économique, les droits intellectuels (hors marque).
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 La définition que les socialistes donnent de la concurrence pure est une abérration économique qui ne peut que déboucher sur un système plannifié, la liberté n'y a pas sa place. je ne vois pas pourquoi tu parles de socialiste ou de concurrence pure??
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Le problème auquel on risque de se heurter si on bazarde le droit anti-trust, qui est en effet une absurdité économique, c'est que cela fera disparaître un contre-poids à une autre absurdité économique, les droits intellectuels (hors marque). Exact , je trouve que les libéraux sont trop encastrés sur l'approche économique. D'ailleurs, les deux erreurs que vous dénoncez : antitrusts et brevets sont issues d'une argumentation économique.
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