Quipic Posté 21 mai 2006 Signaler Posté 21 mai 2006 Voici un petit arret pour tempérer les excés des Thuriféraires de la liberté absolue et de la vulgate libertarienne qui fait office de reflexion critique sur ce forum : Personnellement, je pense que la qualification d'acte de torture et de barbarie aurait été plus opportune (c'est mon opinion). Notons quand meme le culot des requerants qui recourent à l'article 8 de la convention. « Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance. >> http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp…CBCD1763D4D8149 EN FAIT I. LES CIRCONSTANCES DE L’ESPÈCE 9. Les requérants sont nés respectivement en 1945 et 1949. Le premier était magistrat et réside à Duffel (Belgique). Le second est médecin et réside à Herne (Belgique). 10. De 1990 à 1996, les requérants fréquentèrent un club sadomasochiste dont les propriétaires firent l’objet d’une enquête judiciaire qui fut étendue aux requérants. Ceux-ci se virent alors renvoyés devant la cour d’appel d’Anvers par application du privilège de juridiction visé à l’article 479 du code d’instruction criminelle, le premier requérant étant juge au tribunal de première instance de Malines. 11. Le 30 septembre 1997, la cour d’appel d’Anvers reconnut les requérants, avec trois autres personnes, coupables de coups et blessures volontaires (articles 392 et 398 du code pénal) et, en ce qui concerne le premier requérant, d’incitation à la débauche ou à la prostitution (article 380bis, § 1 ancien du code pénal). Le premier requérant fut condamné à un an d’emprisonnement et 100 000 francs belges (BEF) (2 478 euros (EUR)) d’amende avec sursis, assorti notamment de l’interdiction d’exercer pendant cinq ans toute fonction, emploi ou office public (article 31, 1o, 3o, 4o et 5o du code pénal). Le second requérant fut condamné à un mois d’emprisonnement et 7 500 BEF (185 EUR) d’amende avec sursis. 12. S’agissant des coups et blessures, la cour d’appel constata une escalade des pratiques sadomasochistes du premier requérant avec son épouse et distingua quatre phases dans cette évolution. Alors que le couple s’y était adonné d’abord de manière inoffensive, au domicile conjugal (première phase), il se mit, après un certain temps, à fréquenter un club (deuxième phase), puis un autre (troisième phase), où les pratiques étaient plus violentes, pour finalement se livrer à des pratiques d’une extrême violence dans des locaux spécialement loués et aménagés à cet effet par les intéressés (quatrième phase), le règlement des clubs précédemment fréquentés interdisant celles-ci. La cour d’appel considéra que les pratiques constitutives de la première phase étaient beaucoup moins graves et eurent lieu dans des circonstances n’appelant pas l’intervention du juge pénal. Quant aux pratiques qui eurent lieu lors des deuxième et troisième phases, le dossier ne contenait pas de données précises au sujet du comportement du premier requérant à cette occasion, si bien qu’aucune condamnation n’était à prononcer de ce chef. 13. En revanche, la nature des pratiques lors de la quatrième phase, elle, était connue, car ces pratiques avaient été enregistrées sur des cassettes vidéo qui avaient été saisies lors de l’instruction. On y voyait les prévenus utiliser des aiguilles et de la cire brûlante, frapper violemment la victime, introduire une barre creuse dans son anus en y versant de la bière pour la faire déféquer, la hisser suspendue aux seins puis par une corde entre les jambes, lui infliger des chocs électriques, des brûlures et des entailles, lui coudre les lèvres vulvaires et lui introduire, dans le vagin et l’anus, des vibrateurs, leur main, leur poing, des pinces et des poids. 14. Ainsi par exemple, certaines scènes enregistrées en vidéo montrent-elles la victime hurlant de douleur pendant que les prévenus continuaient de la hisser par les seins au moyen d’une poulie, la fouettent puis lui attachent encore des poids aux seins. Lors d’une autre scène, la victime se voit hisser par une corde et les prévenus lui attachent des pinces aux mamelons et aux lèvres vulvaires, pour ensuite lui administrer pendant plusieurs secondes des chocs électriques, suite à quoi la victime perd conscience et s’effondre. Une autre fois, la victime subit des marquages au fer rouge. 15. La cour d’appel nota aussi que plusieurs fois, les prévenus ont tout simplement ignoré que la victime criait « pitié ! », le mot par lequel il aurait été convenu entre les intéressés que la victime pouvait immédiatement mettre fin aux opérations en cours. Ainsi par exemple quand la victime, suspendue, se voyait planter des aiguilles dans les seins (au moins sept aiguilles dans chaque sein), les mamelons, le ventre et le vagin, elle se voyait ensuite introduire une bougie dans le vagin, puis fouetter les mamelons. Quant elle hurlait de douleur et criait « pitié ! » en pleurant, les prévenus continuaient de lui planter d’autres aiguilles dans les seins et dans les cuisses, au point qu’un des seins se mit à saigner. Peu après, la victime, qui était alors suspendue par les pieds, se voyait administrer cinquante coups de fouet, pendant qu’on lui faisait couler de la cire brûlante sur la vulve puis qu’on lui introduisait des aiguilles dans les seins et les lèvres vulvaires. 16. Même si ces faits n’ont pas laissé de séquelles durables, à part quelques cicatrices, ils étaient, de l’avis de la cour d’appel, d’une particulière gravité et susceptibles de provoquer des blessures et lésions sérieuses, en raison de la violence utilisée à cette occasion ainsi que de la douleur, de l’angoisse et de l’humiliation infligées à la victime. 17. La cour d’appel releva en outre que pendant leurs ébats, et contrairement à la norme dans ce domaine, les requérants buvaient toujours de grandes quantités d’alcool, ce qui leur faisait rapidement perdre tout contrôle de la situation. 18. Pour la cour d’appel, ces faits présentaient tous les éléments constitutifs du délit visé à l’article 398 du code pénal, qui punit le fait d’infliger volontairement des coups et blessures à une autre personne. En effet, s’agissant de l’élément « volontaire », exigé à l’article 392 du code pénal, il suffit, pour pouvoir conclure à sa présence, que l’intention de l’auteur du délit fût générale, ce qui était réalisé en l’espèce par la circonstance que les prévenus avaient agi en pleine connaissance du fait que leurs actes étaient interdits par le droit pénal. L’article 392 n’exige pas que les prévenus aient eu, en plus, l’intention d’infliger un dommage à quiconque, et les effets de cette disposition ne sont pas neutralisés par le fait que les prévenus étaient animés d’une « bonne » intention, en l’occurrence celle de procurer un plaisir sexuel. 19. Pour que l’article 398 s’appliquât, il n’était pas requis non plus que les coups et blessures en cause eussent provoqué des lésions corporelles temporaires ou permanentes, cette situation étant visée par une autre disposition, l’article 399 du code pénal. Quant au consentement donné par la victime, il ne pouvait, en l’espèce, passer pour une cause de justification, dès lors que la loi pénale est d’ordre public et que le bien protégé par l’article 398, l’intégrité physique, est un droit fondamental dont seul le législateur peut réduire les exigences dans certains cas. Tout au plus le consentement de la victime pouvait-il agir comme cause d’excuse et influer sur la peine à prononcer.
Coldstar Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Tempérer quoi? C'est beaucoup demander que de présenter clairement les points qui te posent problème? Si tu ne veux pas juste porter à la connaissance des participants du forum un fait ou susciter des commentaires, mais lancer un débat, encore faut-il en poser les termes.
Quipic Posté 22 mai 2006 Auteur Signaler Posté 22 mai 2006 Tempérer quoi?C'est beaucoup demander que de présenter clairement les points qui te posent problème? Si tu ne veux pas juste porter à la connaissance des participants du forum un fait ou susciter des commentaires, mais lancer un débat, encore faut-il en poser les termes. En l'espece, l'intervention de la "société" me semble justifiée. Pas vous ?
Invité Arn0 Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 La question est : en quoi le libéralisme est responsable ? En l'espece, l'intervention de la "société" me semble justifiée. Pas vous ? Dans la mesure ou la victime n'était pas consentante ("La cour d’appel nota aussi que plusieurs fois, les prévenus ont tout simplement ignoré que la victime criait « pitié ! », le mot par lequel il aurait été convenu entre les intéressés que la victime pouvait immédiatement mettre fin aux opérations en cours.") je vois pas qui ici va s'opposer à la punition.
Quipic Posté 22 mai 2006 Auteur Signaler Posté 22 mai 2006 La question est : en quoi le libéralisme est responsable ? Non la question est : en quoi le libéralisme est incomplet sur de telles questions ?
Invité Arn0 Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Non la question est : en quoi le libéralisme est incomplet sur de telles questions ? Incomplet en quoi? Ce genre d'actes est très clairement interdit par le libéralisme.
Quipic Posté 22 mai 2006 Auteur Signaler Posté 22 mai 2006 Incomplet en quoi? C'est très clairement interdit par le libéralisme. Le liberalisme poussé à l'extreme (libertarianisme) conduirait à abolir toute norme pénale et à ne laisser subsister que les regles civiles. Donc la victime qui n'irait pas demander la réparation du dommage resterait sans protection.
Invité Arn0 Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Le liberalisme poussé à l'extreme (libertarianisme) conduirait à abolir toute norme pénale et à ne laisser subsister que les regles civiles. Donc la victime qui n'irait pas demander la réparation du dommage resterait sans protection. D'abord je n'ai pas lu que la victime n'avait pas demandé elle même la punition pour le dommage dans l'exemple que vous avez donné (mais je n’ai pas tout lu pour être honnête). Le fait est que c'est interdit par le libéralisme et que cela n'a rien à voir avec la liberté. La question de l'application de cette interdiction est un autre sujet. Mais il ne me semble pas que les anarcaps s'opposent à ce que, dans le cas où la victime ne peut pas demander réparation, une autre personne puisse le faire.
Quipic Posté 22 mai 2006 Auteur Signaler Posté 22 mai 2006 D'ailleurs, on serait bien obligé de donner un "prix à l'homme". En bref, le wergeld du bon vieux temps de l'époque franque.
Invité Arn0 Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 D'ailleurs, on serait bien obligé de donner un "prix à l'homme".J'aimerais avoir le raisonnement en entier et pas juste sa conclusion parce que là je suis perdu…
Quipic Posté 22 mai 2006 Auteur Signaler Posté 22 mai 2006 - Pas de normes pénales (normes sociales) Il n'existerait que des litiges entre un individu et un autre. Il faut donc trouver un moyen pour la réparation du dommage, par exemple, si quelqu'un assasine un membre de ma famille.
Invité Arn0 Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 - Pas de normes pénales (normes sociales) Il n'existerait que des litiges entre un individu et un autre. Il faut donc trouver un moyen pour la réparation du dommage, par exemple, si quelqu'un assasine un membre de ma famille. Pour les anarcaps, et pour les autres libéraux aussi, la peine ne se réduit pas à la simple réparation du dommage. La question de savoir ce qu'est une peine juste a déjà été posée sur le forum, faites une recherche.
Fredo Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Mais qui a dit que pas d'état signifiait pas de justice ? Pour la n'ième fois : anarcapie ne signifie pas anomie !
Calembredaine Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Mais qui a dit que pas d'état signifiait pas de justice ? Pour la n'ième fois : anarcapie ne signifie pas anomie ! L'anarcho-capitalisme étant une philosophie du Droit, l'intervention de notre ami est assez piquante.
Quipic Posté 22 mai 2006 Auteur Signaler Posté 22 mai 2006 Mais qui a dit que pas d'état signifiait pas de justice ? Pour la n'ième fois : anarcapie ne signifie pas anomie ! http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=114&limba=fr <<En effet, la compétition éliminera la distinction entre droit pénal et civil. C'est le changement le plus profond que l'on puisse attendre d'une privatisation de la justice comme de sa mise en compétition. On réparera les dommages sans faire de distinction entre l'acte volontaire ou involontaire. Car désormais c'est la victime qui demande réparation, ce n'est plus l'État ou la société, des entités fictives. […] La légitime défense retrouverait ses droits. La sanction serait proportionnelle au dommage causé et non en fonction de l'acte lui même ou de l'intention prêtée au criminel. Le criminel pourrait racheter sa peine en dédommageant la victime ou encore en amadouant la victime pour qu'elle lui pardonne. Vraisemblablement la victime laisserait le soin à son assureur de faire la justice à sa place ou comme on l'a observé dans l'histoire, la victime vendra son droit à la réparation à quelqu'un d'autre, un chasseur de prime. Enfin, la prison n'existerait plus sous a forme où on la conçoit aujourd'hui. On remplacera l'incarcération du criminel par un travail forcé. Celui -ci remboursera sa dette non pas à la société mais à la victime ou à ses ayants droits. La victime, le criminel et le contribuable bénéficieront d'un tel système!>> Il faudrait quand meme rester logique !!! Sinon ca n'est plus de l'anarcho-capitalisme, c'est de l'intox intelectuelle. Au moins B.L, il est franc. Le grand propriétaire aura tout le loisir d'acheter la vie des petits (de fait). Inutile d'insister sur l'aspect ULTRA-REACTIONNAIRE de cette idéologie qui veut clairement nous faire revenir à l'équivalent des arrangements entre barbares et familles reignantes de l'époque franque. J'ai quelques connaissances en histoire du droit pénal et B.L semble en avoir aussi.
Invité jabial Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Voici un petit arret pour tempérer les excés des Thuriféraires de la liberté absolue et de la vulgate libertarienne qui fait office de reflexion critique sur ce forum : Ca commence à suffire. La prochaine fois que tu attaques le forum, tu seras prié d'aller le faire ailleurs.
Quipic Posté 22 mai 2006 Auteur Signaler Posté 22 mai 2006 Ca commence à suffire. La prochaine fois que tu attaques le forum, tu seras prié d'aller le faire ailleurs. Je n'attaque pas le forum, je voudrais que l'on réponde à certaines de mes interrogations avec un peu de serieux.
Invité jabial Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Visiblement, "un peu de sérieux", ça veut dire être d'accord avec toi - ce qui ne risque pas d'arriver. Je te signale quand même qu'on ne t'a pas attendu pour réfléchir aux questions que tu soulèves, et que jusqu'à maintenant pas un seul de tes arguments ne nous a pas déja été opposé dans le passé - ce que tu saurais si tu avais lu les archives du forum, comme la Charte le recommande aux nouveaux. Maintenant, soit tu te décides à entamer le dialogue (c'est-à-dire que par exemple, quand tu dis qu'un argument est invalide tu explique pourquoi) soit tu continues à répéter en boucle qu'on n'a rien compris à la vie et que tu as raison parce que "tout le monde sait bien que [insérez lieu commun]" et dans ce cas, ton parcours sur le forum risque fort d'être court. J'ajoute ceci : Bertrand Lemennicier est professeur et docteur en Sciences Economiques. Il n'est pas le premier venu, et il a un tout petit peu réfléchi à ce qu'il écrit. Autrement dit, le lire comme on lit un roman de gare a toutes les chances d'aboutir à ne pas comprendre ce qu'il écrit. En aucun cas on ne peut acheter une vie. La seule façon pour le criminel d'échapper au châtiment est d'obtenir le pardon (acheté ou non) de sa victime ; ce n'est pas une capacité qui s'hérite. Par conséquent, un meurtrier ne pourra jamais être pardonné. De plus, c'est la victime qui fixe le niveau à partir duquel elle pardonne, arbitrairement et selon ses propres critères, sans quoi encore une fois le coupable est soumis au châtiment. Ca veut dire que loin d'être capable d'acheter à son gré ses torts, un riche propriétaire devra largement dédommager sa victime. Je rappelle qu'aujourd'hui, les victimes ne touchent quasiment rien, et que si on trouve normal qu'un ex-époux paie une pension alimentaire toute sa vie, un homme qui a agressé sauvagement un autre est libéré de toute dette avant même d'être jugé. Cet état de fait ne peut justement persister.
Dilbert Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Ca veut dire que loin d'être capable d'acheter à son gré ses torts, un riche propriétaire devra largement dédommager sa victime. Ou se préparer à perdre sa vie, peine maximale possible en cas de crime. Ce qui peut faire réfléchir même le plus riche.
h16 Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Pourquoi tu t'énerves Quipic ?On t'a répondu. Il ne le sait pas. Il ne lit pas les réponses.
pankkake Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Il ne le sait pas. Il ne lit pas les réponses. Je me suis arrêté à sa première phrase, ignorante et insultante. On le vire quand ?
h16 Posté 22 mai 2006 Signaler Posté 22 mai 2006 Je me suis arrêté à sa première phrase, ignorante et insultante. On le vire quand ? C'est fait.
ronan Posté 23 mai 2006 Signaler Posté 23 mai 2006 Je me suis arrêté à sa première phrase, ignorante et insultante. On le vire quand ? Les choses prennent une drôle de tournure sur le forum des libéraux. J'ai lu le post introductif de Quipic (je me suis arrêté là) et, franchement, si sa première phrase pouvait paraître insultante, en revanche, force m'est de reconnaître qu'elle n'est pas ignorante, hélas. Si l'insulte ajoutée à l'ignorance devait conduire légitimement au bannissement sur ce forum, il y a alors beaucoup d'anti-démocrates, par exemple, sur qui la même sanction devrait tomber, non ? Vraiment, je n'aime pas du tout cette atmosphère de purification thématique qui commence à s'installer durablement ici. La tolérance, ce n'est pas d'accepter les sarcasmes à l'encontre de ses contradicteurs et de censurer ceux qui sont dirigés contre soi. Et certainement pas pour un soi-disant libéral.
alex6 Posté 23 mai 2006 Signaler Posté 23 mai 2006 Les choses prennent une drôle de tournure sur le forum des libéraux. Bof, Quipic sans être agressif monopostait ce qui ne présente aucuns intérêts et j'avoue m'en être lassé très vite. L'argument prônant qu'un site libéral doit, parcequ'il est libéral, tout permettre et ne jamais sanctionner ne tient pas. La loi doit être son corollaire. Une approche critique et argumentée du libéralisme ou de l'anacarpie est des plus intéressantes pour créer le débat, une approche polémique ne méne à rien sauf à de la provoc' gratuite, et donc inutile ici.
DoM P Posté 23 mai 2006 Signaler Posté 23 mai 2006 Bof, Quipic sans être agressif monopostait ce qui ne présente aucuns intérêts et j'avoue m'en être lassé très vite.L'argument prônant qu'un site libéral doit, parcequ'il est libéral, tout permettre et ne jamais sanctionner ne tient pas. La loi doit être son corollaire. Une approche critique et argumentée du libéralisme ou de l'anacarpie est des plus intéressantes pour créer le débat, une approche polémique ne méne à rien sauf à de la provoc' gratuite, et donc inutile ici. Certes, mais, s'il est vrai que les nombreux posts récents de Quipic ont été notoirement inintéressants, il n'en est pas moins vrai que personne n'était forcé d'y répondre. Je pense, comme ronan, que la liberté commence par l'expression, et qu'ici, elle vient d'être bafouée. Quant à la "loi"… Il ne faudrait pas exagérer. Nous sommes sur un forum, pas dans une cour de justice!
ronan Posté 23 mai 2006 Signaler Posté 23 mai 2006 L'argument prônant qu'un site libéral doit, parcequ'il est libéral, tout permettre et ne jamais sanctionner ne tient pas. La loi doit être son corollaire. Tout à fait. Je distingue la tolérance de la licence ou de la permissivité. De même, je distingue l'égalité sous la loi, l'isonomie, de l'arbitraire et de la discrimination. La règle doit être la même pour tous si elle est observée en pratique. Une approche critique et argumentée du libéralisme ou de l'anacarpie est des plus intéressantes pour créer le débat, une approche polémique ne méne à rien sauf à de la provoc' gratuite, et donc inutile ici. Encore parfaitement d'accord avec toi. La polémique au lieu de la critique ne mène à rien, et devrait être considérée comme inutile ici. Mais dans ce cas, la volonté polémique quel que soit son objet et non pas uniquement lorsque son objet nous déplaît plus qu'un autre. On ne peut invoquer l'isonomie et censurer la polémique contre l'anarcapie ou la chasse aux éléphants roses, par exemple, en autorisant la polémique contre la démocratie ou la sexualité des diptères. C'est faire 2P2M. Et là, le libéral n'est pas d'accord. Tous les sujets lui valent également et personne ne peut décider à sa place de l'intérêt qu'il doit nourrir pour eux. Virer un critique systématique de l'anarcapie mais qui reste courtois (si c'est bien de ça qu'il s'agit, je n'ai pas tout lu) pour ses idées ou son systématisme revient exactement pour moi à prétendre virer un critique systématique de la démocratie pour ses idées et son systématisme et non pour son aggressivité. Répondre à la critique par la censure n'est qu'une immunisation de courte durée, et dérisoire par ailleurs.
Calembredaine Posté 23 mai 2006 Signaler Posté 23 mai 2006 Je pense, comme ronan, que la liberté commence par l'expression, et qu'ici, elle vient d'être bafouée. Quipic est libre de déblatérer sur SON blog/site mais pas de déféquer sur celui du voisin. Depuis que tu fréquentes ce forum, DoM P, tu devrais savoir ce que signifie "liberté".
ronan Posté 23 mai 2006 Signaler Posté 23 mai 2006 À partir d'un certain seuil le souci de la propreté, louable et nécessaire, devient une manie pathologique, déplorable et inutile àmha. Dom a raison, le seuil vient d'être franchi allègrement.
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