L'art

[Toast]

Oui, crée les deux fils en question, de façon à ce que l'on évite le hors-sujet.

[Dilbert]

l'État est pire que la pègre

Facile à démontrer : l'Etat vous prend votre argent sans vous demander votre avis, exactement comme le premier malfrat venu. C'est pourtant pas dur à comprendre, sauf pour les lobotomisés de l'étatisme, nombreux en France, hélas.

[Saragator]

Facile à démontrer : l'Etat vous prend votre argent sans vous demander votre avis, exactement comme le premier malfrat venu. C'est pourtant pas dur à comprendre, sauf pour les lobotomisés de l'étatisme, nombreux en France, hélas.

Arrête Dilbert de déraper constamment et d'employer des mots qui dépassent ta pensée. Lobotomisés de l'étatisme ou du libéralisme : même combat. Le but du forum est justement d'enlever les oeillères des deux camps pour atteindre une vérité plus proche de la complexité du réel. Mais bon, je vais peut-être un peu trop loin pour ça…

Je te rappelle au passage que l'État qui nous vole notre argent comme tu dit est soumis régulièrement au vote des citoyens qui, s'ils n'étaient pas d'accord pour se faire spolier, enverrons aux oubliettes les hommes politiques qui ont osé agir en malfrat… . Quand à la mafia, quand elle t'a piqué ton fric, tu peux courir pour qu'elle te le rende un jour… Mais bon, le rapprochement est séduisant je l'avoue et les dérives intellectuelles sont faciles. Alors je te pardonne…

[Pericles]

Puissant. J'attends avec impatience les arguments (cinglants, il va de soi) démontrant que

a/ l'intérêt collectif existe

Vous admetez vous-meme qu'il existe une collectivité, à savoir la famille, puisque la transmission par héritage est une regle que vous acceptez à défaut de contrat stipulent le contraire. Donc on peut trés bien admettre aussi qu'il existe d'autres collectivités et en toute logique, il ne sert à rien de bannir le concept. De plus, il est bien évident qu'a partir du moment ou je ne choisis pas ma famille, je ne vois pas pourquoi je choisirais ma "communauté politique" . L'homme est un animal politique, on ne peut pas le considérer en-dehors du groupe puisqu'il en dépend.

Ensuite, tout dépend du sens que l'on peut donner au terme "interet collectif" mais j'aimerais faire remarquer que ce sens est compris par le commun des mortels. Par conséquent, un groupe définit doit bien avoir parfois un "interet collectif" à poursuivre un but.

Par contre, je suis d'accord avec vous sur le fait que les notions que les différents individus ont au sujet de ce qui est bien pour eux-mêmes ou pour autrui sont essentiellement hétérogènes, et il n'y a pas moyen de les réduire à l'unité. Un gouvernement rend homogene des quantités hétérogènes.

[foxxbat]

Arrête Dilbert de déraper constamment et d'employer des mots qui dépassent ta pensée. Lobotomisés de l'étatisme ou du libéralisme : même combat. Le but du forum est justement d'enlever les oeillères des deux camps pour atteindre une vérité plus proche de la complexité du réel. Mais bon, je vais peut-être un peu trop loin pour ça…

Je te rappelle au passage que l'État qui nous vole notre argent comme tu dit est soumis régulièrement au vote des citoyens qui, s'ils n'étaient pas d'accord pour se faire spolier, enverrons aux oubliettes les hommes politiques qui ont osé agir en malfrat… . Quand à la mafia, quand elle t'a piqué ton fric, tu peux courir pour qu'elle te le rende un jour… Mais bon, le rapprochement est séduisant je l'avoue et les dérives intellectuelles sont faciles. Alors je te pardonne…

Poursuivons ce débat ailleurs si vous le voulez bien.

[Saragator]

Poursuivons ce débat ailleurs si vous le voulez bien.

Je le veux bien…

[h16]

Vous admetez vous-meme qu'il existe une collectivité, à savoir la famille, puisque la transmission par héritage est une regle que vous acceptez à défaut de contrat stipulent le contraire. Donc on peut trés bien admettre aussi qu'il existe d'autres collectivités et en toute logique, il ne sert à rien de bannir le concept. De plus, il est bien évident qu'a partir du moment ou je ne choisis pas ma famille, je ne vois pas pourquoi je choisirais ma "communauté politique" . L'homme est un animal politique, on ne peut pas le considérer en-dehors du groupe puisqu'il en dépend.

Ensuite, tout dépend du sens que l'on peut donner au terme "interet collectif" mais j'aimerais faire remarquer que ce sens est compris par le commun des mortels. Par conséquent, un groupe définit doit bien avoir parfois un "interet collectif" à poursuivre un but.

Par contre, je suis d'accord avec vous sur le fait que les notions que les différents individus ont au sujet de ce qui est bien pour eux-mêmes ou pour autrui sont essentiellement hétérogènes, et il n'y a pas moyen de les réduire à l'unité. Un gouvernement rend homogene des quantités hétérogènes.

Hum. Où, exactement, est cette définition claire que j'attendais ? Vous me parlez de collectivité (qui existe, je n'ai jamais prétendu le contraire) et dites qu' "un groupe définit doit bien avoir parfois un "interet collectif" à poursuivre un but" en guise de définition… Mais ce n'est toujours pas ça.

Que le groupe "intérêt collectif" soit compris par le commun des mortels, tant mieux pour eux. Je suis donc hors des mortels (?) ou des communs (?) ou simplement, je suis plus bête que la moyenne, mais je ne sais pas. Je veux donc une définition. Et si on arrive bien à définir assez clairement "confiture", "collectivité" ou même "Dieu", on devrait arriver à définir "intérêt collectif", non ?

Sur la fin, vous finissez sur

"Un gouvernement rend homogene des quantités hétérogènes" qui est une affirmation gratuite (fausse de surcroît : quand quelques centaines de milliers de zozos sont contre le CPE, des millions neutres et des millions pour, on choisit de plier en faveur de ces zozos initiaux - où est l'homogénisation ?). Mais si vous avez un exemple solide de quantités hétérogènes qu'un gouvernement (ou même, disons, un turboencabulateur, si vous voulez) rend homogène, je suis preneur.

Je me sens frustré ! Où est ma définition ?

[Invité (=S=)]

Ensuite, tout dépend du sens que l'on peut donner au terme "interet collectif" mais j'aimerais faire remarquer que ce sens est compris par le commun des mortels. Par conséquent, un groupe définit doit bien avoir parfois un "interet collectif" à poursuivre un but.

Vraiment h16, tu le fais exprès ? Monsieur vient de t'expliquer que "intérêt collectif" a plusieurs sens mais que ce sens (au singulier) est compris par le "commun des mortels", donc inutile de le définir. Et il est évident que ce sens collectif pas défini doit être poursuivi, pourquoi vas-tu chercher midi à quatorze heures ? Ou alors t'es vraiment idiot, y'a pas à dire !

Encore un point Périclès, pour éclairer la lanterne de notre cher h16, ton groupe tu le définis (le délimite) avec quel critère ? Le fait de payer le même impôt au même spoliateur légal ? Dois-je être plus solidaire avec un toulousain (français) qu'un voisin du Bade-Wurtemberg allemand ou qu'un chinois à l'autre bout du monde que je ne connais pas mais qui est aussi humain que moi ? Une partie de ma famille est étrangère à la France, j'ai plusieurs groupes d'appartenance ? Est-ce aussi évident que tu n'as pas besoin de revenir dessus ? Est-ce que parce que les nations existent (de même que le patrimoine commun est déjà constitué), elles sont une donnée qu'il est impossible de remettre en cause ?

[h16]

Je vais aussi créer un fil avec "Définissons Interêt collectif"…

[alex6]

Je remarque que nous ne sommes pas d'accord pour le 4) et le 5) et que Versailles transformé en Luna park est un pur gâchis (et ca n'a rien à voir avec le gauchisme, ponpon habituel sur ce site).

Et par quelle garantie supérieure l'Etat est-il moins à même de transformer Versailles en Luna Park que des intérêts privés? (d'ailleurs vue la segmentation commerciale faîte à Versailles, je doute du fameux détachement visant la rentabilité mais bon…)

Quand bien même, et à l'écoute du peu de culture de ses visiteurs, je pense que ces derniers trouveraient sans doute bien plus de plaisir à faire de la grande roue sur le parvis (je parle surtout des français, ces incroyables esprits sup')

Maintenant 2 petites questions:

- Quel est l'entrepreneur qui rénove actuellement le palais des glaces? (Versailles )

- Quels sont les principaux donateurs (ou "mécènes", dixit notre cher Léviathan) du château, notamment en peintures du XVIIème?

- Question subsidiaire: est-ce que la présence aujourd'hui de ces tableaux n'a-t-elle pas été garantie de manière forte performante (pas de réutilisation des oeuvres de Lebrun comme support matiériel aux oeuvres de Klein ou autres terroristes artistiques modernes ) par ces mêmes "mécénes"?

Attention, l'Etat n'a pas le droit de vous voler, souvent il a un droit de préemption. Ce qui est bien différent.

C'est ce que l'on appelle la quemande et l'acceptation d'une nouvelle dose de vaseline, très peu pour moi.

(définition de ce qu'est la préemption pour l'état?)

[Apollon]

Pour parler plus sérieursement, le débat a déjà eu lieu dans les mêmes termes au début de ce fil. Je crois que deux points nous séparent (et S en sera témoin) :

- La définition de l'art : le débat a été long et passionnant avec S et je vous renvoie vers les deux conceptions en présence. La mienne tendrait vers une valeur intrinséque, un beau-en-soi (kantien plutôt que platinicien) qui ferait de l'oeuvre d'art la propriété des hommes et non plus seulement de son créateur…À partir de là tout est dit.

- La confiance placée dans l'État : celle-ci n'est pas totale (je vous rassure) mais elle est tout de même supérieure à celle que nous mettons dans le marché ÉTANT DONNÉ LA CONCEPTION DE L'ART QUE NOUS AVONS ADOPTÉ. Le marché est sans aucun doute plus efficacement d'un point de vue économique et même moral. Néanmoins, il peut arriver à des résultats anti-artistique de notre point de vue, et touchant dès lors l'ensemble de l'humanité dans ce qu'elle a de plus beau.

La vrai question est de savoir : avons-nous le droit d'imposer notre conception de l'art ?

Mais qui peut prétendre savoir apprécier la "valeur intrinsèque" de l'art? Qui peut légitimement "imposer sa conception de l'art"? En URSS, ce fut le-peuple-éclairé-par-une-élite-et-représenté-par-le-parti. Il ne peut en être autrement

[Ash]

Un beau meuble c'est de l'Art pour bien des personnes.

De plus c'est réalisé par un artisan. Que faut-il encore extrapoler là-dedans ?

[Dardanus]

Maintenant 2 petites questions:

- Quel est l'entrepreneur qui rénove actuellement le palais des glaces? (Versailles )

Ces libéraux sont vraiment prêt à tout même à transformer en patinoire la galerie des Glaces de Versailles !

[alex6]

Ces libéraux sont vraiment prêt à tout même à transformer en patinoire la galerie des Glaces de Versailles !

"Galerie" ça faisait trop "centre commercial", j'ai donc décidé de lui donner un autre nom