L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais les fonds de pension, ça fonctionne ! Lucillio a cité au dessus l'exemple du Chili qui illustre bien la supériorité de la capitalisation. Si tu permets, on va attendre que les retraites soient payées pour en juger. Facile de voir des avantages dans un système qui pour l'instant, amasse de l'argent sans le rendre. De plus, pourquoi les gens n'auraient pas le choix de placer leur épargne comme bon leur semble ? Je ne vois pas le problème à ce qu'ils aient le choix. De toutes manières dans quelques dizaines d'années on aura les idées plus nettes sur ce qui a (va) foiré(er). Tiens, j'y pense : une caisse de retraite par répartition ne peut à long terme que se résoudre à la capitalisation, faire faillite ou devenir monopolistique (dans ses rêves) :Si par hasard, il y a plus de d'actifs que nécessaire pour payer une retraite convenable aux retraités, elle a 2 solutions : 1. distribuer l'argent supplémentaire aux retraités ou baisser les cotisations, dans ce cas, elle est condamnée à augmenter continuellement le nombre des actifs, sinon c'est la faillite. 2. capitaliser les revenus supplémentaires pour anticiper une possible baisse du nombre d'actifs clients. La retraite par répartition en libre concurrence, c'est totalement instable, donc totalement irréalisable dans un monde où il subsiste une once de bon sens. Ben alors ça !!!! Je ne vois pas pourquoi il faudrait perpétuellement augmenter les cotisants. Le tout serait de ne pas garantir un revenu sous forme d'un montant monétaire, mais de garantir une fraction des cotisations futures. Et de toutes manières la capitalisation ne fait pas autre chose non plus.
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Je suis extrêmement surpris de te voir soutenir une telle anarque qui n'est qu'un système de vente pyramidale. C'est exactement ça ! Les Etats, quelque soit le système choisi (répartition ou capitalisation) ont toujours cherché à gérer le gâteau, vu l'importance des sommes et du pouvoir qu'ils peuvent en tirer sur les individus. Il est d'ailleurs assez intéressant d'étudier l'histoire du système de retraite en France depuis le 19ième siècle : à partir d'un système par capitalisation en libre concurrence, l'Etat a progressivement annexé la gestion des fonds, qu'il a pillé pour financer la guerre de 14 (les rentes ont été indexées sur le franc sans tenir compte de l'inflation). La responsabilité de cette faillite a bien sûr été mise sur le dos de la capitalisation comme le fait Thomas ici alors qu'il s'agissait d'un vol de la part de l'Etat, ni plus ni moins. Malgré tout, les promoteurs de la répartition n'ont pas eu gains de cause du fait de la résistance active des caisses privées. Il a fallu attendre Pétain et sa confiscation pure et simple de tous les avoirs des caisses de retraites (pour payer la retraite des vieux travailleurs eux-même spoliés pendant la première guerre) pour que le magnifique système de retraite par répartition s'impose enfin.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 …on va attendre que les retraites soient payées pour en juger. Des retraites sont déjà payées à ceux qui ont atteint l'âge de la pension ou à ceux qui ont décidés d'arrêter de travailler avent cette date.
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Il est d'ailleurs assez intéressant d'étudier l'histoire du système de retraite en France depuis le 19ième siècle : à partir d'un système par capitalisation en libre concurrence, l'Etat a progressivement annexé la gestion des fonds, qu'il a pillé pour financer la guerre de 14 (les rentes ont été indexées sur le franc sans tenir compte de l'inflation). … et a-t'on une idée de la fraction de la population que ce système concernait ?
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Si tu permets, on va attendre que les retraites soient payées pour en juger. Facile de voir des avantages dans un système qui pour l'instant, amasse de l'argent sans le rendre. Tu fais comme si la capitalisation était un truc tout neuf, c'est faux, comme je l'ai expliqué dans mon dernier message, le système par capitalisation "moderne" en France est apparu au 19ième siècle, et il a fonctionné jusqu'à ce que l'Etat ne puisse plus résister à la tentation de d'utiliser cette manne pour payer ses soldats. Ben alors ça !!!! Je ne vois pas pourquoi il faudrait perpétuellement augmenter les cotisants. Le tout serait de ne pas garantir un revenu sous forme d'un montant monétaire, mais de garantir une fraction des cotisations futures. C'est bien ce que je dis, le montant de ta retraite ne dépend que de la bonne volonté des gogos suivants de continuer à jouer avec le feu. Et de toutes manières la capitalisation ne fait pas autre chose non plus. C'est tout différent, la capitalisation te donne des droits de propriété tangibles et pas la vague promesse de te faire payer par des gens qui n'ont aucune raison de le faire à part d'avoir la bonté d'assumer tes erreurs à ta place.
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Des retraites sont déjà payées à ceux qui ont atteint l'âge de la pension ou à ceux qui ont décidés d'arrêter de travailler avent cette date. Est-ce qu'on est arrivé au fonctionnement normal ? C'est à dire avec à peu près autant de pensions versées que de cotisations ?
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 … et a-t'on une idée de la fraction de la population que ce système concernait ? Je n'ai pas les chiffres en tête, mais j'essaierai de les retrouver dans mes archives bordéliques. De mémoire une proportion importante des salariés du privé, les fonctionnaires ayant eu droit eux à la promesse que l'Etat continuerait son pillage pour leur permettre de vivre leurs vieux jours tranquilles.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 …la capitalisation te donne des droits de propriété tangibles et pas la vague promesse de te faire payer par des gens qui n'ont aucune raison de le faire à part d'avoir la bonté d'assumer tes erreurs à ta place. Exactement. Le système de pension par répartition, bien qu'on tente de le décrire comme une tendre option solidaire, est en réalité une transaction qui frise l'escroquerie. Durant des décennies, le travailleur apporte une partie non négligeable de son salaire au système public des pensions ; c'est-à-dire qu'il livre à l'État un argent qui est sa propriété (souvent son unique propriété), gagné à la sueur de son front. Mais à partir de ce moment, il perd tout contrôle sur son ancien bien. Il ne peut décider qui va l'administrer, ni comment. Il ne peut modifier l'institution, bien que, constamment, on l'informe que le système public des pensions est en faillite ou est en passe de l'être, ce qui ajoute incertitude et anxiété à ce qui devrait pourtant être une simple et transparente opération d'épargne, d'investissement et d'accumulation d'intérêts et de bénéfices. Dans le système par répartition, si le travailleur décide d'arrêter de travailler, il ne peut récupérer son argent. S'il meurt célibataire avant d'arriver à la pension, cet argent n'ira par à sa famille, mais sera confisqué par l'État. S'il meurt marié, son conjoint recevra bien la pension, mais pas ses enfants adultes. L'idéal pour l'État serait que le pensionné meure le premier jour de sa retraite. Est-ce qu'on est arrivé au fonctionnement normal ? On y sera dans 15 ans. Mais les données actuelles, après 25 ans, sont claires : les pensions seront supérieures aux pensions par répartitions et moins chère à financer. Pour que le système fonctionne, il fallait une rentabilité des fonds de 4%. Or, depuis 25 ans, la rentabilité moyenne a été de 10%. L'argent pour payer les pensions futures est déjà là.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Est-ce qu'on est arrivé au fonctionnement normal ? C'est à dire avec à peu près autant de pensions versées que de cotisations ? Je ne comprends pas, comme te l'a si bien dit Rocou, quels sont tes arguments pour défendre un système voué à l'échec. En plus, tu ne cesses de te contredire car tu parle d'un système de répartition non contraignant. Aujourd'hui, le système par répartition prend l'eau: à ce rythme, la dette va exploser! Quand à tes ridicules craintes d'une dépréciation des actifs, je te signale à titre de hasard que même durant les haures les plus sombres de Wall STreet (1929), la rentabilité réelle des placements boursiers a été sur 20 ans de 10,5 % . Aujourd’hui cette rentabilité est dix fois plus élevée.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Ce que Thomas oublie est que le système par répartition détruit le capital - ou alors, c'est peut-être la raison de son soutien fanatique à ce système. Car l'argent qui t'est confisqué aujourd'hui sert à payer les retraités d'aujourd'hui, pas ta retraite. Or, notre système ayant favorisé le renversement de la pyramide des âges, fait peser la charge des retraites sur de moins en moins d'actifs… pour de plus en plus de retraités et assimilés. Tôt ou tard, cela ne pourra plus fonctionner.
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 On y sera dans 15 ans. Mais les données actuelles, après 25 ans, sont claires : les pensions seront supérieures aux pensions par répartitions et moins chère à financer. Pour que le système fonctionne, il fallait une rentabilité des fonds de 4%. Or, depuis 25 ans, la rentabilité moyenne a été de 10%. L'argent pour payer les pensions futures est déjà là. Alors attendons 15 ans. Car si ce système induit des perturbations monétaires, alors le fait que l'argent soit là n'est pas une assurance pour que les retraites payées permettent le niveau de vie promis.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 D'autant qu'il ne nous a donné aucun argument en faveur de ce système: laffreuxthomas ne cesse de répéter depuis tout à l'heure: "Oui mais la capitalisation serait dangereuse pour telle ou telle raison" sans avancer un seul bénéfice de notre système pourri
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 @Ronnie et autres : vous m'agacez avec votre assimilation de la répartition à la coercition étatique.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 @Ronnie et autres : vous m'agacez avec votre assimilation de la répartition à la coercition étatique. Nous te parlons de la réalité, pas de SF.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 …vous m'agacez avec votre assimilation de la répartition à la coercition étatique. It's a fact : le système par répartition a partout été imposé par l'État.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 @Ronnie et autres : vous m'agacez avec votre assimilation de la répartition à la coercition étatique. On attend des propositions alternatives…
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Alors attendons 15 ans. Car si ce système induit des perturbations monétaires, alors le fait que l'argent soit là n'est pas une assurance pour que les retraites payées permettent le niveau de vie promis. Encore une fois, pourquoi diable ce système induirait-il des perturbations monétaires ? Ce sont au contraire les perturbations monétaires dûes aux manipulation de la monnaie par les banques centrales qui menance le système, et plus généralement l'économie. La dépréciation du capital dûe à l'inflation pendant la guerre de 14, en est un bon exemple même s'il faut noter qu'en réalité l'Etat ce n'était qu'une manière de masquer le fait que l'Etat avait fondamentalement perverti le système en utilisant le capital pour construire des canons et en indexant les rentes sur la valeur de la monnaie au lieu de laisser les caisses investir dans l'industrie et distribuer les rentes en fonction de la rentabilité des investissements.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Encore une fois, pourquoi diable ce système induirait-il des perturbations monétaires ? Ce sont au contraire les perturbations monétaires dûes aux manipulation de la monnaie par les banques centrales qui menance le système, et plus généralement l'économie. La dépréciation du capital dûe à l'inflation pendant la guerre de 14, en est un bon exemple même s'il faut noter qu'en réalité l'Etat ce n'était qu'une manière de masquer le fait que l'Etat avait fondamentalement perverti le système en utilisant le capital pour construire des canons et en indexant les rentes sur la valeur de la monnaie au lieu de laisser les caisses investir dans l'industrie et distribuer les rentes en fonction de la rentabilité des investissements. Dit-il sans reprendre son souffle.
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 D'autant qu'il ne nous a donné aucun argument en faveur de ce système: laffreuxthomas ne cesse de répéter depuis tout à l'heure: "Oui mais la capitalisation serait dangereuse pour telle ou telle raison" sans avancer un seul bénéfice de notre système pourri Simplement de verser une portion de la production future aux retraités. Rien de bien magique. Mais en évitant un problème monétaire, en évitant une accumulation aberrante de capital au sein de juste quelques organismes, en évitant une course perpétuelle à la production, et en se fichant du danger d'une crise économique qui met tout capital par terre. Si ça ne fonctionne pas en France aujourd'hui, ce n'est pas du fait que c'est réparti, c'est parce que c'est géré par l'Etat de façon rigide. Bon, j'en ai marre de tourner en rond. J'ai compris vos arguments et je n'y crois pas si le système est généralisé. Pour ma part je m'arrête là. Si vous avez des études historiques de systèmes qui fonctionnaient ainsi d'une manière généralisée, je veux bien. Et on attendra 15 ans pour juger des retraites chiliennes.
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Si on assimile répartition et coercition étatique, c'est parceque l'histoire montre que la seule manière d'instaurer un système par répartition est la coercition, discute avec d'autres gens que des altermondialistes insouciants et tu te rendra compte personne n'aurait confiance en cette arnaque sans les moyens coercitifs de l'Etat pour imposer aux générations future de continuer à financer le système (et même avec ça, vu l'évolution de la démographie que souligne Ronnie, de moins en moins de gens ont confiance en la capacité de l'Etat à leur verser une retraite correcte dans 20 ans).
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Simplement de verser une portion de la production future aux retraités. Donc au moyen d'une coercition étatique!
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Car si ce système induit des perturbations monétaires… Quelles perturbations monétaires ? Déjà maintenant, nombre de Chiliens reçoivent leurs pensions. So what ? Et dans 15 ans, la totalité des personnes ayant cotisé depuis 40 ans recevront leurs pensions. Et alors ? Ils claquer leur pognon aux putes ? Non, ils vont le laisser dans les fonds qui à partir de la pension leur versera leur mensualité. C'est tout.
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Si on assimile répartition et coercition étatique, c'est parceque l'histoire montre que la seule manière d'instaurer un système par répartition est la coercition,(…) Je crois que tu viens de nous faire là un historicisme, c'est pas beau.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 …en évitant une accumulation aberrante de capital au sein de juste quelques organismes… Pas plus aberrant que le capital issu de l'argent des assurances de tous types, des épargnes, etc. qui sont centralisées par les organismes financiers.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Je crois que tu viens de nous faire là un historicisme, c'est pas beau. Par quel autre moyen vas-tu "prendre" dans les revenus de la production que par le biais d'une coercition illégitime? Réponds, stp…
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais par le consentement, bête personne ! Rooooooh!
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais par le consentement, bête personne ! Rooooooh! OK, donc, on résume: tu es pour un système par capitalisation et pour des fonds de réserve complémentaires qui sont le fruit de donations, c'est ça?
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais en évitant un problème monétaire (1), en évitant une accumulation aberrante de capital (2) au sein de juste quelques organismes (3), en évitant une course perpétuelle à la production (4) , et en se fichant du danger d'une crise économique qui met tout capital par terre(5). Toujours les mêmes arguments que tu ne justifies pas alors qu'on t'a présenté moulte contre-arguments. 1. Pas un argument pour justifier cette affirmation qui sort de je ne sais où 2. Le capital, c'est mââââl ? 3. Ça c'est nouveau, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait que quelques organisme 4. Réfuté, la course à la production est causée par une culture consumériste, et par la nécessité de l'Etat d'augmenter ses revenus qui dépendent de la croissance, rien à voir avec la capitalisation. 5. Tout simplement faux, si tes investissement sont uniquement spéculatifs et que tu gère mal, tu te prends une claque en cas de crise, mais le "bon père de famille" ne cherche pas la rentabilité maximale mais la sécurité.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Toujours les mêmes arguments que tu ne justifies pas alors qu'on t'a présenté moulte contre-arguments.1. Pas un argument pour justifier cette affirmation qui sort de je ne sais où 2. Le capital, c'est mââââl ? 3. Ça c'est nouveau, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait que quelques organisme 4. Réfuté, la course à la production est causée par une culture consumériste, et par la nécessité de l'Etat d'augmenter ses revenus qui dépendent de la croissance, rien à voir avec la capitalisation. 5. Tout simplement faux, si tes investissement sont uniquement spéculatifs et que tu gère mal, tu te prends une claque en cas de crise, mais le "bon père de famille" ne cherche pas la rentabilité maximale mais la sécurité. Pour la crise économique de 1929, je lui ai donné un bon exemple mais il feint de ne pas le voir
melodius Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 @Ronnie et autres : vous m'agacez avec votre assimilation de la répartition à la coercition étatique. C'est pourtant la réalité. Je crois que le malentendu vient du fait que tu confonds répartition et l'aide qu'on peut donner volontairement à l'une ou l'autre personne mais que ne constitue pas un droit en son chef. Une pension, c'est un droit dans le chef du bénéficiaire; appliqué au système de répartition, ce n'est imaginable qu'avecl'aide de la coercition étatique.
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