Ronnie Hayek Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais par le consentement, bête personne ! Rooooooh! Thomas, ton propos me fait penser à l'égalitarisme des anars de gauche. En d'autres termes, comme eux, tu prônes un système prétendument volontaire, mais dont l'application ne peut que reposer sur l'existence d'un appareil de coercition.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 5. Tout simplement faux, si tes investissement sont uniquement spéculatifs et que tu gère mal, tu te prends une claque en cas de crise, mais le "bon père de famille" ne cherche pas la rentabilité maximale mais la sécurité. Rappelons que le système chilien de capitalisation est viable à partir d'une rentabilité des fonds de 4%. Pas le bout du monde.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Thomas, ton propos me fait penser à l'égalitarisme des anars de gauche. En d'autres termes, comme eux, tu prônes un système prétendument volontaire, mais dont l'application ne peut que reposer sur l'existence d'un appareil de coercition. Mais non voyons, probablement que des individus qu'on ponctionne de plus de 50% de leurs revenus vont accepter avec joie de payer des cotisations retraites sans qu'ils en soient contraints (SUPER LOL)
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Je crois que tu viens de nous faire là un historicisme, c'est pas beau. En réalité, c'est le bon sens qui le montre, mais dans cette affaire tu y sembles hermétique ; l'histoire confirme que les gens ont jusqu'à présent toujours eu suffisemment de bon sens pour que les états soient obligés d'user de la coercition pour mettre en place cette arnaque. Mieux, ce n'a jamais été par conviction qu'un tel système était préférable mais tout simplement par pur intérêt financier : la capitalisation moderne a concentré des flux d'argent considérables, argent bien plus aisé à capter que par le biais de taxes.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais par le consentement, bête personne ! Rooooooh! Dis, tu ne vas pas nous faire ton Tienouchou, hein !
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 J'attends une réponse de laffreuxthomas Un peu de patience, il a fort à faire
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Un peu de patience, il a fort à faire En tout cas, quelqu'un qui se permet de traiter ses interlocuteurs de "bêtes personnes" aurait dû répondre dans la foulée si son intelligence est si foudroyante que ça!
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Ben on tourne en rond. J'ai dit que j'arrêtais.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 On a gagné… on a gagné… oheeehhhohehohehoheeeeee… we are the champions… we are the champions….
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Ben on tourne en rond. J'ai dit que j'arrêtais. Je n'ai pas l'impression de tourner en rond, juste que tu te refuses à étayer tes affirmations alors qu'on fait l'effort en face de démontrer qu'elles sont fausses.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Ben on tourne en rond. J'ai dit que j'arrêtais. APrès avoir lâchement traité tes interlocuteurs de "bêtes personnes"?: c'était effectivement l'argument fatal, ça (ULTRA LOL)
antietat Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Ben on tourne en rond. J'ai dit que j'arrêtais. Le bla bla bla c'est bien mais rien ne vaut la comparaison effective des deux systémes ! Voici le résultat d'une étude comparative des performances du systéme par répartition et des performances d'un systéme de capitalisation basé sur les résultats de la Bourse de Paris de 1950 à 1997. Le systéme par capitalisation aurait distribué en moyenne des retraites plus élevée que le régime par répartition : Performance d'un porte feuille en obligations aurait permis un taux de remplacement de 66% par rapport à 63% pour la répartition. Performance d'un portefeuille en actions aurait permis un taux de remplacement de 75% par rapport à 63% pour la répartition. Différentes options de constitution de portefeuilles ont été étudiées il semble que la plus efficace ait été une composition mixte comportant 30% d'obligations. A noter qu'en pratique deux risques seraient a prendre en compte : Le risque de liquidation (le marché est au plus bas quand tu prends ta retraite). Cela ne pose pas de difficultés particulères tu augmentes la composition de ton porte feuilles en obligations (il serait souhaitable qu'il ne s'agisse pas des obligations pourries émises par l'état). Le risque de trajectoire : La rentabilité totale dépend autant de l'ordre des rentabilités que de leur moyenne. En clair il y a un risque que tu fasses le choix de la plus mauvaise trajectoire c'est à dire que tu choisisses systématiquement les plus mauvaises actions disponibles sur le marché. Pour éviter cela il serait quand même préférable que tu t'adresses à un professionnel. Une conclusion importante est la suivante : Le taux de remplacement du systéme de capitalisation est d'autant plus élevé que le dernier revenu est faible. C'est un peu paradoxal. Je te rappelle que ce qui précède n'est pas basé sur des opinions mais sur : Ce que la répartition a effectivement versée et ce qu'il aurait été effectivement possible d'obtenir par la capitalisation sur une période de 47 ans.
Sous-Commandant Marco Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Si tu permets, on va attendre que les retraites soient payées pour en juger. Facile de voir des avantages dans un système qui pour l'instant, amasse de l'argent sans le rendre.[…]Pendant que le sage réfléchit (à la quadrature du cercleà un système de retraite par répartition ne reposant pas sur la coercition), le fou fait des affaires (grâce à la capitalisation).
Roniberal Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Pendant que le sage réfléchit (à la quadrature du cercleà un système de retraite par répartition ne reposant pas sur la coercition), le fou fait des affaires (grâce à la capitalisation). Sans oublier que même Marc Bondel voulait devenir Vice-Président du BIT afin de profiter de la retraite par capitalisation!!!!
Saragator Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Sans oublier que même Marc Bondel voulait devenir Vice-Président du BIT afin de profiter de la retraite par capitalisation!!!! Je crois que le débat dois maintenant prendre fin car : La capitalisation a gagner par KO !
Sous-Commandant Marco Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Sans oublier que même Marc Bondel voulait devenir Vice-Président du BIT afin de profiter de la retraite par capitalisation!!!!On pourrait aussi parler du Prefon, ce fond de pension réservé aux fonctionnaires et créé conjointement par la CGT, FO, la CFTC… Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais…
Roniberal Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Je crois que le débat dois maintenant prendre fin car :La capitalisation a gagner par KO ! Lis les autres posts, nous avons déjà suffisamment débattu sur ce sujet…
DiabloSwing Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 On pourrait aussi parler du Prefon, ce fond de pension réservé aux fonctionnaires et créé conjointement par la CGT, FO, la CFTC… Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais… Ce qui montre qu'ils sont moins bien bêtes qu'ils en ont l'air*, ils ont compris que la répartition se cassera la gueule tôt ou tard. Mais pas question de l'avouer en public. *quoique concernant Blondel, un doute subsiste.
Fredo Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 On pourrait aussi parler du Prefon, ce fond de pension réservé aux fonctionnaires et créé conjointement par la CGT, FO, la CFTC… Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais… L'hypocrisie est l'un des défauts que j'exècre le plus.
antietat Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Je crois que le débat dois maintenant prendre fin car :La capitalisation a gagner par KO ! Quelques précisions que j'ai oublié de mentionner. Le risque de trajectoire comporte deux risques confondus. Celui de transaction (acheter au plus haut et vendre au plus bas) et celui de choix (acheter une action qui va perdre de la valeur voire ne plus en avoir du tout). Le marché obligataire est essentiellement constitué de titres émis par l'état ou des sociétés publiques, on le considère actuellement comme peu risqué mais il n'est pas certain que cela dure. La seconde moitié du 20 éme siécle est unanimement considérée comme l'âge d'or de la répartition le rendement mentionné (63%) ne va faire que baisser dans les années à venir pour des raisons démographiques. De plus la Bourse de Paris était loin d'être la place boursière la plus intéressante. La répartition est liée à un pays ce qui n'est pas le cas de la capitalisation (si le gestionnaire du portefeuille en fait le choix) qui est lié au développement de l'économie mondiale. Pour des raisons politiques un pays peut se casser la figure (cf l'argentine) c'est plus difficile à envisager pour l"économie mondiale qui actuellement se porte très bien (5% de croissance par an). Enfin, last but not least, la capitalisation ne permet pas les magouilles de la répartition (attribution de faux droits).
miniTAX Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Désolé d'arriver après la fete, mais je voudrais apporter de l'eau au moulin pour ne pas laisser à Thomas, par sa fin de non recevoir, l'impression que ses interrogations, la plupart fondées, n'ont pas trouvé de réponse ou qu'il n'y a pas d'objection satisfaisante à ses arguments. 1. En plus des liens intéressants donnés par Lucilio, voici deux liens, à mon avis incontournables pour - comprendre le système de retraite des USA, notamment la notion des 3 piliers - comprendre les systèmes de retraites des pays de l'OCDE et de l'enjeu des années à venir du à l'allongement de la durée de vie. Sinon, il y a le bouquin de Bichot (quand les autruches prendront leur retraite) préfacé par Alain Madelin, qui résume bien la situation française et qui propose des pistes concrètes de réforme. Comme d'hab, nous français, on est en retard d'une guerre et on va en prendre plein la gueule, mais je dis ça, je ne dis rien de nouveau. 2. L'argument premier de Thomas comme quoi le basculement du système français à la capitalisation pertuberait la finance mondiale est irrecevable. D'une part parce qu'un système 100% par capitalisation n'existe pas dans l'univers (cf 1) et d'autre part parce que … les raisons sur le plan économiques sont trop nombreuses (argument massu: je connais bien la bourse, donc je sais de quoi je parle). Il est à noter qu'une "sorte" d'épargne retraite par capitalisation existe déjà sous la forme des contrats d'assurance vie, système de complément retraite le plus INEGALITAIRE (mais quasi-indispensable pour ceux qui ne veulent pas finir leur vie en caleçon) qu'on puisse imaginer, un comble pour notre pays étatique prétendument soucieux de l'égalité. 3. Sans meme évoquer le principe, le système français est à mon avis et celui d'Antietat mauvais rien que par son opacité la plus totale, favorable à toutes les dérives possibles et inimaginables. En comparaison, on ne peut qu'etre stupéfait par la transparence et le désir d'efficacité du système anglo-saxon (cf 1) 4. Sans meme évoquer le principe (bis), je pense que les arguments de Thomas sont insuffisants car ils ne reposent pas sur des chiffres et des mesures de performances. Or, ici, on parle de gros sous, donc on ne peut pas faire l'économie d'examiner les faits, tout comme un dentiste ne peut pas se passer de sa fraiseuse sous peine de ne pouvoir faire qu'un travail superficiel. Juste un exemple, je me suis intéressé au système Préfon parce que ma femme (prof) et moi-meme (parce que je le vaux bien, patapé, suis pas fonctionnaire) y avons droit. Pour rappel, Préfon est un régime par capitalisation pour fonctionnaire et géré (comme des pieds) par des fonctionnaires. Les revalorisations* délirantes ont été faites depuis 2 décennies en tenant nullement compte de l'allongement de la durée de la vie ou du ratio financier risque/rendement. Résultat, une chute brutale de la revalorisation à partir de 2004, opérée en catamini et connue que par les initiés. Loin, bien loin de la transparence américaine. Et même avec les abondements généreux par l'Etat (déduction fiscale, contribution de l'employeur), le rendement du Prefon est minable par rapport à une simple assurance vie gérée par un assureur privé. Comme quoi meme un système par capitalisation confié à l'Etat peut partir en sucette, alors un système par répartition… Moralité, quand l'Etat vous obligera à casquer davantage, ce qui sera inévitable, courbez l'échine. Quand il vous proposera une danseuse aiguichante genre PERP, ce qu'il ne manquera pas de faire pour faire croire qu'il s'intéresse à la capitalisation, soulevez la jupe de la dame et préparez-vous à mettre vos jambes à votre cou. P.S. Je suis très intéressé par le sujet. Donc toute source d'info ou de documentation est la bienvenue. *revalorisation : valeur du point Prefon, ajusté chaque année, ayant un impact direct sur le complément retraite puisque ce complément = valeur du point x nombre de points. Si la revalorisation évolue moins vite que l'inflation, c'est que la machine à arnaque tourne à fond. Illustration chiffré, source la Revue Militaire 1. Les données sur la "promesse Préfon" ou "coût d'acquisition du point de rente" (que vous ne trouverez sur aucune source officielle ou plaquette de promo) 1967 : pour 100 € versés, promesse de 8,56 € de rente viagère Préfon. 2003 : pour 100 € versés, promesse de 7 € de rente viagère Préfon. 2004 : pour 100 € versés, promesse de 5,60 € de rente viagère Préfon. Soit 20% de baisse… 20% de baisse ce qui en pratique représent 25% de hausse des cotisations entre 2003 et 2004. Traduction : les comptes sont dans un triste état et les gestionnaires doivent commencer à avoir les chocottes. 2. Les données sur la revalorisation du point de rente Préfon (que vous ne trouverez sur aucune source officielle ou plaquette de promo) 1995 = 0,43F 1996 = 0,4515F (+5%) 1997 = 0,4718F (+ 4,5%) 1998 = 0,4907F (+4%) 1999 = 0,5091F (+3,75%) 2000 = 0,5244F (+3%) 2001 = 0,5375F = 0,0819€ (+ 2,5%) 2002 = 0,0840 € (+2,5%) 2003 = 0,0857 € (+2%) 2004 = 0,0861 € +0,7% !!! Pour une inflation 2003 supérieure à 2%… Traduction : ex heureux fonctionnaires cotisants à la Prefon : vous avez mangé votre pain blanc, maintenant, serrez vos fesses. Ca vous apprendra à confier sans réfléchir votre fric, fut-il pour la capitalisation, à l'Etat,
leprof Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 J'aurais aimé avoir les sources de l'étude cité par Antietat (si possible internet).
Roniberal Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 J'aurais aimé avoir les sources de l'étude cité par Antietat (si possible internet). Envoie-lui un MP
antietat Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 J'aurais aimé avoir les sources de l'étude cité par Antietat (si possible internet). Je ne peux pas te les donner. J'ai un document au format PDF de 24 pages (d'ailleurs de qualité moyenne) qui démarre à la page un de l'étude, sans que je n'en ai ni le titre exact ni le nom de l'auteur. Je pense l'avoir téléchargé à partir du site d'euro92, mais en retournant sur le site je ne l'ai pas retrouvé. Si je le retrouve j'en donnerais la référence.
antietat Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 P.S. Je suis très intéressé par le sujet. Donc toute source d'info ou de documentation est la bienvenue. Je trouve ce bouquin très bien et court (150 pages).
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