Invité Aurel Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Bourdu s'oppose au principe d'un basculement intégral des retraites par répartition à un système par capitalisation, du fait que la capacité des marchés ne permettrait pas d'accueillir une telle masse de capitaux. Quelqu'un a-t-il lu des études contraires ?
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Je suis aussi convaincu, pour ma part, que les retraites pas capitalisation ne sont pas généralisables. Je me permets de te soumettre une idée que j'ai eu alors que je n'étais pas encore libéral. Mais elle n'est pas liberticide.
melodius Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Hm. Le problème ne se pose-t-il pas surtout si on opère un changement brusque ? (sans même parler de l'écroulement des taux d'intérêt qui se produirait)
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Non. Le souci, c'est qu'on croit que ça fonctionne tout bénéf pour l'économie lors de la phase préliminaire d'accumulation des cotisations. Mais en marche normale, quand il s'agit de payer, ça ne peut pas fonctionner. D'ailleurs ça ne fonctionne pas. Il faudra que je revienne avec mes informations gauchistes étayées comme quoi aux USA des salariés peuvent aller pleurer sur leurs cotisations. La "marche normale" ne commence que maintenant. Aux USA, sauf intervention de l'Etat, il y aura des gens qui seront abandonnés par le système. Les retraites par capitalisation, c'est le mélange de deux problèmes qui n'ont rien à voir : 1) booster l'économie avec de l'épargne et 2) les retraites. Avec un tel mélange, effets pervers garantis.
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Les retraites par capitalisation, c'est le mélange de deux problèmes qui n'ont rien à voir : 1) booster l'économie avec de l'épargne et 2) les retraites. Avec un tel mélange, effets pervers garantis. Ces deux points sont au contraire intimmement liés. Pour qu'une classe d'âge puisse ne plus travailler, il faut qu'elle ait créé suffisemment de capital pour que ce capital compense le fait qu'elle ne travaille plus. La retraite par capitalisation est donc le système le plus cohérent économiquement. La retraite par répartition ne fait que reproduire ça artificiellement et de manière uniforme pour tous (avec des calculs de points et des ajustement de l'âge de la retraite et du niveau des cotisations) au lieu de laisser faire le marché, c'est à dire de laisser les individus évaluer combien ils doivent épargner et à quel moment ils peuvent cesser de travailler, en fonction de leurs objectifs personnels. Le problème du passage à la retraite par capitalisation est à mon avis bien plus de payer les retraites de ceux qui ont cotisé sans que du capital soit créé (ou sans qu'il soit facile de déterminer ou il a été créé), que d'arriver à digérer l'épargne générée. EDIT: il suffit sans doute d'une transition courte pour que le marché parvienne à employer l'épargne, en revanche, il faudra payer des retraites pour ceux qui ont déja cotisé pendant plusieurs dizaines d'années.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Ces deux points sont au contraire intimmement liés. Pour qu'une classe d'âge puisse ne plus travailler, il faut qu'elle ait créé suffisemment de capital pour que ce capital compense le fait qu'elle ne travaille plus. La retraite par capitalisation est donc le système le plus cohérent économiquement. Non non non. Tu ne peux pas substituer simplement du travail par du capital, avec des décalages de 30 ans entre le moment où tu accumules ce capital et le moment où tu l'utilises : 1) D'abord il y a utilisation au moment où tu bosses autant qu'au moment où tu le récupères. 2) Le capital ne vaut que ce qu'on produit au moment présent : tu n'économises pas un outil de production qui va se périmer en 30 ans, tu économises l'argent comme contre-partie de cet outil de production. Et donc, si dans 30 ans il y a moins d'outils de production, ton argent vaut moins. Il y a un problème monétaire là. 30 ans c'est trop long. Et combien pèse une retraite, comparé à une vie active ? Peut-être autant d'argent, si l'on compte les cotisations à la sécu (à mon avis sous-évaluées pour les retraités actuellement en France). C'est une masse d'argent immense. La retraite, c'est pas chacun pour sa peau. La retraite par répartition (institutionalisée ou non) est LE système traditionnel et normal partout sur Terre. La capitalisation c'est un truc nouveau qui n'a pas fait ses preuves.
Invité jabial Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Non non non. Tu ne peux pas substituer simplement du travail par du capital, avec des décalages de 30 ans entre le moment où tu accumules ce capital et le moment où tu l'utilises :1) D'abord il y a utilisation au moment où tu bosses autant qu'au moment où tu le récupères. 2) Le capital ne vaut que ce qu'on produit au moment présent : tu n'économises pas un outil de production qui va se périmer en 30 ans, tu économises l'argent comme contre-partie de cet outil de production. Et donc, si dans 30 ans il y a moins d'outils de production, ton argent vaut moins. Il y a un problème monétaire là. 30 ans c'est trop long. Ce que tu écris prouve que tu ne comprends pas comment fonctionne le capital. Avec ce qu'on économise dans une vie, il n'y a aucun problème pour se payer une retraite tout à fait confortable. La retraite, c'est pas chacun pour sa peau. La retraite par répartition (institutionalisée ou non) est LE système traditionnel et normal partout sur Terre. La capitalisation c'est un truc nouveau qui n'a pas fait ses preuves. Pas du tout. La retraite par capitalisation est le système traditionnel et normal partout sur la terre, seulement dans sa version primitive c'est juste un bas de laine, pas des actions en bourse. La répartition c'est un truc nouveau introduit par le socialisme et qui a maintenant fiat la preuve que ça ne marchait pas.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 […]La retraite, c'est pas chacun pour sa peau. La retraite par répartition (institutionalisée ou non) est LE système traditionnel et normal partout sur Terre. La capitalisation c'est un truc nouveau qui n'a pas fait ses preuves.NON! Les systèmes traditionnels de financement des retraites sont la solidarité des enfants envers leurs parents et la capitalisation individuelle. C'est au contraire la retraite par répartition qui fut créée ex nihilo par l'état pétainiste pendant la seconde guerre mondiale.EDIT: doublé par jabial
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 @Jabial : Disons que je ne comprends pas comment le capital des retraites peut fonctionner s'il est généralisé. Tant qu'une minorité fonctionne comme ça, pourquoi pas. Que tout le monde s'y mette, c'est nouveau. Et question traditions, les vieux ont toujours été pris en charge par les jeunes. Du moins pour la grande majorité de la population. Seule une aristocratie minoritaire fonctionne depuis longtemps avec de la capitalisation. Mais là, on ne parle pas d'un système pour une minorité. NON! Les systèmes traditionnels de financement des retraites sont la solidarité des enfants envers leurs parents et la capitalisation individuelle. C'est au contraire la retraite par répartition qui fut créée ex nihilo par l'état pétainiste pendant la seconde guerre mondiale. C'est ce que j'appelle de la répartition. Elle n'est pas institutionalisée simplement.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 […]C'est ce que j'appelle de la répartition. Elle n'est pas institutionalisée simplement. C'est quand même incroyable de lire cela.En quoi la retraite par répartition, qui consiste à prendre de force à tous les actifs pour donner une somme d'argent planifiée par l'état à tous les retraités, est-elle identique à la solidarité (librement consentie donc) des enfants envers leurs parents? Pour comparer les deux, il faudrait que tous les enfants s'entendent entre eux pour faire un pot commun et qu'une autorité centrale détermine comment répartir ce pot commun entre tous les pensionnés. Hautement improbable, non?
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Non non non. Tu ne peux pas substituer simplement du travail par du capital, avec des décalages de 30 ans entre le moment où tu accumules ce capital et le moment où tu l'utilises :1) D'abord il y a utilisation au moment où tu bosses autant qu'au moment où tu le récupères. 2) Le capital ne vaut que ce qu'on produit au moment présent : tu n'économises pas un outil de production qui va se périmer en 30 ans, tu économises l'argent comme contre-partie de cet outil de production. Et donc, si dans 30 ans il y a moins d'outils de production, ton argent vaut moins. Il y a un problème monétaire là. 30 ans c'est trop long. Oui, 30 ans, c'est beaucoup trop long pour que les calculs fumeux de la retraite par répartition marchent, comme on commence à s'en rendre compte. Quand on épargne par capitalisation, on épargne bien un outil de production contrairement à ce que tu affirmes, et effectivement, si la production a chuté pour une raison ou une autre, le capital épargné rapportera moins que si tout va bien, je vois difficilement comment un système de retraite quelconque pourrait multiplier les pains par magie. Je crois que tu t'embrouille vraiment sur les termes. Dans les deux cas, on a répartition de la valeur créée entre les actifs et les retraités. Cette répartition est naturelle est résulte de contrats et de droit de propriété sur du capital dans un système par capitalisation, elle est artificielle et n'est permise que par la contrainte dans un système de retraites par répartition.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Parce que vous associez la répartition à la manière française de faire, c'est à dire à une contrainte étatique planifiée. On pourrait imaginer de la répartition sans contrainte étatique. Cf le lien que j'ai donné en première réaction. Et je continue à ne pas trouver de raison pour que le capital accumulé par l'ensemble des salariés puisse assurer une retraite à chacun. En schématisant avec le système par capitalisation, on a les vieux qui sont propriétaires des moyens de production, et les jeunes qui bossent avec ces moyens de productions. Au fur et à mesure qu'un travailleur vieillit, il devient aussi propriétaire de moyens de productions. Sauf que : 1) Les droits de propriétés se transmettent par héritage. Votre système est donc productiviste : au fur et à mesure des inégalités transmises de générations en générations, pour que tous les jeunes conservent une chance d'investir, il faut sans cesse produire plus. C'est la perpétuelle fuite en avant pour masquer des problèmes dans le choix du système. 2) Admettons que la capitalisation fonctionne. Donc chaque vieux a de quoi vivre jusqu'à la fin de sa vie. Donc à la fin de sa vie, il peut donner en héritage ses droits de propriétés à ses descendants. En deux générations, avec votre substitution du travail par le capital, il n'y a plus besoin de travailleurs : le capital suffit. Sauf que ce n'est pas le cas, alors c'est bien que certains vieux ne vont pas au bout de leur retraite. En vérité, le capital se dévaluera dans le temps, comparé au travail.
Dilbert Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne comprends rien à ces arguments. Les "moyens de production", c'est vaste, ça peut être immatériel et très peu coûteux. Avec un PC, on peut créer un produit et faire fortune. Avec un corps bien fait, on peut devenir mannequin ou vedette de ciné sans investissement. Avec un simple stylo, on peut devenir écrivain ou journaliste, etc. On a l'impression que ce dont tu parles, c'est de la métallurgie au XIXe siècle…
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Parce que vous associez la répartition à la manière française de faire, c'est à dire à une contrainte étatique planifiée. On pourrait imaginer de la répartition sans contrainte étatique. Cf le lien que j'ai donné en première réaction. J'ai pas encore lu en détail ton truc, mais à mon avis s'il n'y a pas contrainte, toute personne saine d'esprit préférera être propriétaire du capital qui lui permettra de vivre ses vieux jours et de payer les études de ses petits enfants plutôt que de côtiser à une caisse dont la capacité à payer une retraite ne dépend que de la propension des générations futures à faire la même connerie que soi. Et je continue à ne pas trouver de raison pour que le capital accumulé par l'ensemble des salariés puisse assurer une retraite à chacun. En schématisant avec le système par capitalisation, on a les vieux qui sont propriétaires des moyens de production, et les jeunes qui bossent avec ces moyens de productions. Au fur et à mesure qu'un travailleur vieillit, il devient aussi propriétaire de moyens de productions. Sauf que :1) Les droits de propriétés se transmettent par héritage. Votre système est donc productiviste : au fur et à mesure des inégalités transmises de générations en générations, pour que tous les jeunes conservent une chance d'investir, il faut sans cesse produire plus. C'est la perpétuelle fuite en avant pour masquer des problèmes dans le choix du système. Si tu sais que tu vas avoir un héritage, tu peux épargner moins, tu peux aussi dépenser ton héritage (par exemple pour élever tes enfants ou leur payer des études), c'est ce que beaucoup de gens font. 2) Admettons que la capitalisation fonctionne. Donc chaque vieux a de quoi vivre jusqu'à la fin de sa vie. Donc à la fin de sa vie, il peut donner en héritage ses droits de propriétés à ses descendants. En deux générations, avec votre substitution du travail par le capital, il n'y a plus besoin de travailleurs : le capital suffit. Sauf que ce n'est pas le cas, alors c'est bien que certains vieux ne vont pas au bout de leur retraite. En vérité, le capital se dévaluera dans le temps, comparé au travail. Ben oui, et alors ? je ne comprend pas le problème.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 @Dilbert : C'est ce que je vous reproche : vous défendez un système où rien ne prouve qu'il fonctionne. Par contre pour prouver qu'il ne fonctionne pas, il faut nécessairement utiliser des arguments macro-économiques qui sont difficilement reconnus ici. Donc on n'avance pas et on n'avancera pas. Et en plus, moi je n'ai pas les connaissances nécessaires en économie pour paraitre sérieux, mais je vois bien qu'il n'y a pas de réponse, du moins ici, au problème monétaire que je soulève. Alors que la répartition pourrait être bien plus simple, bien moins incertaine.
alex6 Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Si tu sais que tu vas avoir un héritage, tu peux épargner moins, tu peux aussi dépenser ton héritage (par exemple pour élever tes enfants ou leur payer des études), c'est ce que beaucoup de gens font. Avec le peu qu'il est possible de transmettre… sacré vol au passage aussi la taxation sur l'héritage, un des plus honteux à mon sens. Pour répondre à la question initiale (avis de non-économiste s'entend), le problème majeur sera effectivement le payement de ceux qui doivent toucher leur retraite avec l'actuel système. Le basculement brutal à la capitalisation rendrait encore plus impossible le payement des retraites dûes par le système de répartition. Comment gèrer la transition, j'avoue que je ne vois pas de solution. Quid de ceux qui perçoivent totalement leur revenu de retraite par l'état? Débuter un mécanisme de répartition c'est le doigt dans l'engrenage, nous devons en être au coude en ce moment
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Si tu sais que tu vas avoir un héritage, tu peux épargner moins, tu peux aussi dépenser ton héritage (par exemple pour élever tes enfants ou leur payer des études), c'est ce que beaucoup de gens font. Si tu sais que tu récupèreras un héritage qui produit un revenu stable, c'est à dire si tu n'as qu'un frère ou une soeur, c'est inutile de préparer ta retraite. A l'inverse, si tu estimes (intuitivement) que pour que ça marche, chacun a besoin quand même de cotiser pour préparer sa retraite, c'est bien que le capital accumulé fond (ou se dévalue). Et dans ce cas, il n'y a aucune raison pour que chaque retraité ait une retraite décente jusqu'à la fin de sa vie. Ben oui, et alors ? je ne comprend pas le problème. Si elle est généralisée, je reproche à la capitalisation : 1) D'être incertaine, au moins pour la masse des gens à bas revenus 2) Rien ne me prouve que ça fonctionne sur le plan monétaire, en cas de fluctuation démographique notamment 3) Moins l'héritage est taxé, et plus le système est productiviste
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 @Dilbert : C'est ce que je vous reproche : vous défendez un système où rien ne prouve qu'il fonctionne. Il fonctionne pourtant depuis que l'humanité existe, alors que la répartition n'a que quelques dizaines d'années et montre déjà qu'elle pose des problèmes incessants. Je vois mal ce qu'il te faut de plus comme preuves. Alors que la répartition pourrait être bien plus simple, bien moins incertaine.
Lea Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Non. Le souci, c'est qu'on croit que ça fonctionne tout bénéf pour l'économie lors de la phase préliminaire d'accumulation des cotisations. Mais en marche normale, quand il s'agit de payer, ça ne peut pas fonctionner. D'ailleurs ça ne fonctionne pas. Il faudra que je revienne avec mes informations gauchistes étayées comme quoi aux USA des salariés peuvent aller pleurer sur leurs cotisations. La capitalisation dans une seule entreprise, c'est pas du libéralisme, c'est du paternalisme. Faut diversifier ! …
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Il fonctionne pourtant depuis que l'humanité existe, alors que la répartition n'a que quelques dizaines d'années et montre déjà qu'elle pose des problèmes incessants. Je vois mal ce qu'il te faut de plus comme preuves. Non, je t'assure que à peu près partout sur Terre, pour la grande majorité des gens, les vieux sont pris en charge par les actifs. En France cet état de fait a été insitutionnalisé de manière rigide, c'est la seule nouveauté. Et la capitalisation comme retraite, c'est la méthode d'une minorité aristocratique. Mais je maintiens que ça n'a fonctionné que parce que c'était une minorité, justement.
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 A l'inverse, si tu estimes que chacun a besoin quand même de préparer ta retraite, c'est bien que le capital accumulé fond (ou se dévalue). Non, je pense qu'il est préférable de préparer sa retraite même si on sait qu'on a de forte chances d'hériter, d'abord parceque l'épargne, ça sert toujours, si tu en as trop tu peut faire une donation à Max Havelaard si ça te chante Et dans ce cas, il n'y a aucune raison pour que chaque retraité ait une retraite décente jusqu'à la fin de sa vie. Non, il n'y a aucune raison, il n'y a aucune raison non plus pour qu'une épidémie de grippe aviaire ne décime pas la planète, mais raison de plus pour laisser chacun gérer les risques comme il l'entend plutôt que d'imposer par la force une solution unique à tout le monde. Si elle est généralisée, je reproche à la capitalisation : 1) D'être incertaine, au moins pour la masse des gens à bas revenus parce que la retraite par répartition qui ne repose que sur sa capacité à enrôler les générations futures (par la force ou la persuasion) n'est pas incertaine ? C'est sûr qu'il y a des gens qui ont plus confiance en la violence de l'Etat pour leur procurer un revenu que sur leur propre prévoyance et leur travail, mais ça n'est pas un argument en faveur du vol. 2) Rien ne me prouve que ça fonctionne sur le plan monétaire, en cas de fluctuation démographique notamment Je ne vois pas ce que la monnaie vient faire là dedans. 3) Moins l'héritage est taxé, et plus le système est productiviste Spéculation.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Non. Le souci, c'est qu'on croit que ça fonctionne tout bénéf pour l'économie lors de la phase préliminaire d'accumulation des cotisations. Mais en marche normale, quand il s'agit de payer, ça ne peut pas fonctionner. D'ailleurs ça ne fonctionne pas. Il faudra que je revienne avec mes informations gauchistes étayées comme quoi aux USA des salariés peuvent aller pleurer sur leurs cotisations. […]Il faudrait commencer par définir ce que tu veux dire par "fonctionner". Si, comme tu sembles l'entendre ici, cela signifie que personne ne perde jamais d'argent dans ses placements financiers, alors tu as raison, la capitalisation ne "fonctionne" pas. Mais, dans cette perspective, la répartition est bien pire. En effet, dans le cas de la répartition, toutes les cotisations-retraite de tous les cotisants, sans aucune exception, sont englouties immédiatement par le moloch. Tout le monde perd tout son argent. Je vois mal comment tu peux prendre la défense d'un tel système.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Non, il n'y a aucune raison, il n'y a aucune raison non plus pour qu'une épidémie de grippe aviaire ne décime pas la planète, mais raison de plus pour laisser chacun gérer les risques comme il l'entend plutôt que d'imposer par la force une solution unique à tout le monde. Je crois qu'on peut s'arrêter là. Pour ma part j'ai déballé mes arguments, je n'en ai pas d'autres. Et je ne suis pas du tout convaincu par vos réponses. De toutes manières on est d'accord sur ce point-là : à chacun de gérer ses risques. Et pour ma part, la capitalisation généralisée, je n'y crois pas. Si on était libre, je cotiserais à un système par répartition, toi tu accumulerais ton capital, et puis basta.
alex6 Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Si on était libre, je cotiserais à un système par répartition, toi tu accumulerais ton capital, et puis basta. Qu'est-ce qui te pousserais à faire cela?
Sous-Commandant Marco Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Qu'est-ce qui te pousserais à faire cela? Sa mentalité d'esclaveSon esprit solidaire, citoyen et festif, bien sûr.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Ainsi qu'altermondialiste, consom'acteur et tout le tralala.
Julien Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Bourdu s'oppose au principe d'un basculement intégral des retraites par répartition à un système par capitalisation, du fait que la capacité des marchés ne permettrait pas d'accueillir une telle masse de capitaux. Il a probablement raison, s'il est avéré qu'il y a trop de liquidités sur les marchés, mais c'est dû aux pratiques de banques centrales (ou à l'existence des banques centrales même), plutôt qu'au principe de la retraite par capitalisation.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Ce que tu dois comprendre, c'est que la retraite par répartition ne repose que sur la contrainte. Si la société Duschmoll te disait: "Monsieur laffreuxthomas, nous vous proposons de donner chaque mois 12% de votre salaire à la société Duschmoll qui, après avoir prélevé ses frais, versera le reste aux vieux. En échange, vous recevrez un joli bon point à entête de la société Duschmoll. Lorsque vous serez vieux vous-même, vous pourrez présenter ces jolis bons points aux clients futurs de la société Duschmoll, qui se feront un plaisir de vous verser 25% de leur salaire.", crois-tu fanchement que tu accepterais un tel deal? 12% de ton salaire contre des papiers sans aucune valeur? Ca ne fonctionne que parce que la société Duschmoll a le pouvoir d'obliger tout le monde à payer, sinon rares seraient les gogos à entrer dans un tel schéma.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Ce que tu dois comprendre, c'est que le système par capitalisation ne fonctionne pas s'il est généralisé. Sauf coercition étatique, il fonctionnerait alors comme un jackpote, avec nécessairement des perdants. Et je ne suis pas d'accord avec ça, je ne souhaite pas y contribuer. … et de toutes manières il suffira d'une dizaine d'années maintenant pour que la plupart des gens comprennent les dangers de la capitalisation. Donc cotisent avec moi pour de la répartition et pérennisent le système.
alex6 Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Sauf coercition étatique, il fonctionnerait alors comme un jackpote, avec nécessairement des perdants. Dois-je en déduire qu'actuellement tout le monde est gagnant? Abattre la pauvreté dans l'absolu est un voeu pieux qui a suffisamment fait de dégât de par le monde. Le système par répartition nie le fait de l'inégalité et se donne une conscience (mais ne parviens bien sûr pas à l'objectif), le système par capitalisation laisse le choix (dans un système libéral) ou tout du moins la possibilité de faire le choix, la conscience en moins. Politiquement, c'est une différence qui explique le choix actuel bien mieux que les grands discours sur la volonté d'assurer une retraite égale pour tous.
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