Hitler

[Librekom]

On se plait à prendre l'accession au pouvoir d'Hitler comme l'une des dérives possible de la démocratie. ( s'en est une, incontestablement)

Par ailleurs, Benoît XVI a recemment fait parlé de lui en déculpabilisant le peuple allemand lors de l'accession au pourvoir d'Hitler.

Ma question est la suivante :

Les allemands connaissaient ils les projets d'Hitler?

Quel était le programme d'Hitler qui lui a permis d'acceder au pouvoir démocratiquement?

[Dilbert]

Les Nazis constituant dans les années 30 le parti le plus puissant au Reichstag, il était logique que Hindenburg nomme Hitler comme chancelier. Quant à son programme, "Mein Kampf" fut publié en 1925 et 1926, et devint un succès de librairie dans les années 30, donc il était impossible que quiconque ignorât le programme socialiste national allemand…

Demokratie über alles !

[Librekom]

Les Nazis constituant dans les années 30 le parti le plus puissant au Reichstag, il était logique que Hindenburg nomme Hitler comme chancelier. Quant à son programme, "Mein Kampf" fut publié en 1925 et 1926, et devint un succès de librairie dans les années 30, donc il était impossible que quiconque ignorât le programme socialiste national allemand…

Ok, mais dans "Mein Kampf" il parlait d'extermination massive des juifs? Ou juste de les foutre dehors? Il était clair sur la question? J'ai franchement du mal à imaginer un peuple tout entier qui choisi de voter pour les camps de concentrations. Mais bon, peut être que je me trompe. Il y avait quoi dans son programme électoral exactement? Mein Kampf n'était pas son programe!

[Dilbert]

Ok, mais dans "Mein Kampf" il parlait d'extermination massive des juifs? Ou juste de les foutre dehors? Il était clair sur la question? J'ai franchement du mal à imaginer un peuple tout entier qui choisi de voter pour les camps de concentrations. Mais bon, peut être que je me trompe. Il y avait quoi dans son programme électoral exactement? Mein Kampf n'était pas son programe!

«… c'est maintenant l'inexorable juif cosmopolite qui combat pour la domination des autres peuples. Aucun d'eux ne peut écarter cette main de sa gorge autrement que par le glaive. <…> un tel geste ne saurait aller sans effusion de sang».

Mein Kampf, chapitre intitulé « Orientation vers l'Est ou politique de l'Est ».

Trouvé sur http://www.memo.fr/article.asp?ID=CON_GUE_018

[Librekom]

Mein Kampf, chapitre intitulé « Orientation vers l'Est ou politique de l'Est ».

Trouvé sur http://www.memo.fr/article.asp?ID=CON_GUE_018

C'est en tout cas interressant, mais j'aimerais vraiment lire le point de vue de Gadrel sur la question.

Mais soyons honnète, s'il n'existe que cette maigre ligne, certe révoltante, dans tout un bouquin, qui par ailleur a été écrit plusieurs années avant une campagne électorale, il fallait vraiment être bien renseigné et cultivé pour se rendre compte qu'il allait gazer des millions de juifs, homosexuels, tzigans, opposant politiques, …

J'aimerais vraiment connaitre son programme, parceque si celui-ci était juste basé sur la peur du communisme, lisant moi même très peu de bouquins(et que je n'aurais donc surment pas lu "Mein Kampf" et voimissant le communisme, il est possible, qu'éventuellement peutêtre, je me serais moi aussi laissé berné.

Surtout quand on tien compte de l'humiliation qu'avait subit les allemands après la WW1, il était assez compréhenssible qu'il soient tenter par le nationalisme. Par le racisme beaucoup moins.

Mais ma question c'est justement : est ce qu'Hitler c'est plutôt fait élire pour sa haine du communisme, pour son nationalisme ou pour son antisémitisme?

[Freeman]

Les nazis eux mêmes préféraient parler de " solution finale " tellement ça les dégoûtaient de parler d'extermination des juifs… J'avais vu ça dans un documentaire…

[alex6]

Mais ma question c'est justement : est ce qu'Hitler c'est plutôt fait élire pour sa haine du communisme, pour son nationalisme ou pour son antisémitisme?

Je pense qu'il est trop simple de choisir entre les trois.

Par ailleurs sa "haine du communisme" reste à démontrer, on ne s'allie que rarement avec ceux que l'on déteste et le national-socialisme trouve de nombreux points communs avec le communisme.

Disons que la haine du communisme était plutôt une haine de l'urss par désir de rechercher la supprématie mondiale. La propagande communiste a ensuite joué à plein pour faire croire qu'en eux se trouvait le germe de la résistance au nazisme et leur donner une légitimité qui subsiste encore aujourd'hui.

Son élection serait plutôt la somme de divers paramètres dont je placerais au centre le désir de revanche des allemands suite au traité de Versailles (mythe du IIIème Reich). Deuxième point, la situation économique catastrophique qui a sans doute rendue les allemands plus ouverts à n'importe quelle politique visant à améliorer cette situation, fusse-t-elle guerrière.

Enfin, les opposants à Hitler n'ont guère eu le temps de parler puisqu'ils ont été éliminés ou emprisonnés dès les débuts de l'ascension des nazi.

[Messer]

L'extermination est intervenue par la suite, Mein Kampf mentionne juste de se débarasser de tout les juifs d'Allemagne puis d'Europe en les déportant (la Sibérie était envisagée). Le bouquin est très explicite là dessus et ce n'est pas juste une simple ligne paumée au milieu du bouquin.

Le ptit livre a été énormément lu, on ne peut pas dire qu'ils aient votés en ignorant les projets précis.

Les "tests" sur les méthodes d'extermination sont apparus assez tard: pas de massacre par balles, trop usant pour les nerfs des hommes derrière la mitrailleuse, donc un moyen propre, net et distant pour exécuter a été choisi: la chambre à gaz.

[Ronnie Hayek]

Mais ma question c'est justement : est ce qu'Hitler c'est plutôt fait élire pour sa haine du communisme, pour son nationalisme ou pour son antisémitisme?

Son socialisme a joué un rôle très important. Ce samedi, nous avions discuté avec Xara et Lucilio de ce bouquin, déjà évoqué sur le forum :

[antietat]

C'est en tout cas interressant, mais j'aimerais vraiment lire le point de vue de Gadrel sur la question.

Mais soyons honnète, s'il n'existe que cette maigre ligne, certe révoltante, dans tout un bouquin, qui par ailleur a été écrit plusieurs années avant une campagne électorale, il fallait vraiment être bien renseigné et cultivé pour se rendre compte qu'il allait gazer des millions de juifs, homosexuels, tzigans, opposant politiques, …

J'aimerais vraiment connaitre son programme, parceque si celui-ci était juste basé sur la peur du communisme, lisant moi même très peu de bouquins(et que je n'aurais donc surment pas lu "Mein Kampf" et voimissant le communisme, il est possible, qu'éventuellement peutêtre, je me serais moi aussi laissé berné.

Surtout quand on tien compte de l'humiliation qu'avait subit les allemands après la WW1, il était assez compréhenssible qu'il soient tenter par le nationalisme. Par le racisme beaucoup moins.

Mais ma question c'est justement : est ce qu'Hitler c'est plutôt fait élire pour sa haine du communisme, pour son nationalisme ou pour son antisémitisme?

Le projet de Hitler était dans un premier temps d'éffacer les dispositions du traité de versailles. A savoir récupérer les territoires perdus à la suite de 14 18 et donc notamment la suppression du couloir de Dantzig.

Plus globalement il s'agissait de regrouper toutes les populations allemandes à l'intérieur de mêmes frontières. Lui même était originaire de la région de Linz ce qui faisait de lui un autrichien mais il n'y avait que des allemands dans cette région. C'est pour ça qu'il annexera plus tard les sudétes et l'autriche.

Le deuxième volet c'est la conquête d'un espace vital à l'Est, ce qui a toujours été un tropisme allemand (drang nach osten) ce qui impliquait la disparition de la Pologne et la disparition politique de l'URSS. La lutte contre le communisme se confondant grandement avec l'antisémitisme. Les insurrections marxistes d'après guerres en allemagne avaient pratiquement toutes à leur tête des leaders juifs (Liebknecht à Berlin, Eisner en Bavière etc..) or beaucoup d'allemands y ont vu la manifestation du "coup de poignard" dans le dos, responsable de la défaite. Et comme en union soviétique une bonne partie du comité central était aussi composé de juifs (liquidés plus tard par Staline) de la à voir un seul et même complot…

Avant l'arrivée d' Hitler au pouvoir le contexte était difficile pour les allemands. Humiliation de la défaite, famine jusqu'en juin 1919, occupation de la ruhr et hyperinflation en 1923, crise de 29, réparations à payer jusqu'en 1984. L'activisme et les qualités d'orateur d'Hitler ont fait le reste.

[Nick de Cusa]

L'anisémitisme virulent était monaie courante dans presque tous les partis politiques.

Pour mémoire, le plus grand opposant à Hitler, Thomas Mann avait dit "après tout, ce n'est pas un drâme si le système judiciaire est débarassé des juifs", après que les Nazis ont viré tous les juges juifs.

Si c'était ça que pensait Mann, imaginez ce que pensaient le reste des Allemands.

Enfin, Wagner avait déjà écrit longtemps avant que les juifs devaient être éliminés, sans être plus spécifique que ça.

Mais enfin, pensez vous vraiment qu'un peuple qui pensait ça depuis si longtemps voulait juste déplacer les juifs, sans les faire souffrir un peu, voir pire?

Encore un mot: il y a un discours public à Münich dans les années 20 où Hitler penchait un peu plus vers une élimination qui allait au delà du déplacement de populations. Mais il était aussi un peu parano (ou beaucoup) et pensait que les juifs étaient tout puissants et maléfiques, et qu'ils controlaient les US et l'URSS et dans une moindre mesure l'europe, et qu'il était donc prudent de ne révéler ses intentions réelles qu'après avoir pris le dessus militairement.

[José]

Quel était le programme d'Hitler qui lui a permis d'acceder au pouvoir démocratiquement?

Extraits du programme en 25 points du Parti Allemand National Socialiste des Travailleurs, 24 février 1920

http://laissez-fairerepublic.com/naziprog.htm

Nous exigeons que le gouvernement se consacre avant tout à son obligation d'offrir aux citoyens les opportunités adéquates pour l'emploi et pour gagner leur vie ;

Il ne sera pas permis que les activités des individus choquent avec celles de la communauté, au contraire, elles devront être confinées et consacrées au bien de tous ;

Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises qui auront été concentrées (en trust) ;

Nous exigeons que l'État partage les bénéfices de grandes entreprises ;

Nous exigeons que la provision pour les plus âgés augmentent à une échelle supérieure ;

Nous exigeons la réforme de la terre… ; l'approbation d'une loi de confiscation de la terre à des fins communales ; l'abolition de l'intérêt sur les hypothèques et l'interdiction de la spéculation sur la terre ;

Nous exigeons une réforme agraire… ; la promulgation d'une loi d'expropriation sans compensation des propriétaires de n'importe quelle terre qui pourrait être requise pour les intérêts nationaux ; l'abolition du loyer de la terre… ;

L'État organisera de manière adéquate le système culturel… la conception de l'idée de l'État (la science de la citoyenneté) sera enseignée dans les écoles dès le début ; nous exigeons que les enfants… soient éduqués à la charge de l'État ;

C'est le devoir de l'État d'aider à élever l'état moyen de santé de la nation en fournissant des centre publics de maternité, en interdisant le travail infantile…

[Ash]

Socialiste, tout simplement.

[Dilbert]

Socialiste, tout simplement.

En effet, ça aurait pu très bien passer pour un "programme commun de la gauche" en 1981 (mis à part pour la réforme agraire, préoccupation d'un autre temps).

[Ash]

A mettre en commun avec le futur programme du PS posté dans le fil sur les présidentielles.

[WALDGANGER]

si tu fais une recherche dans mein kampf tu verras que le mot juif (ou juifs, juiverie etc) revient plus de 500 fois. Il me semble que c'est plutot clair.

[Sous-Commandant Marco]

Extraits du programme en 25 points du Parti Allemand National Socialiste des Travailleurs, 24 février 1920

http://laissez-fairerepublic.com/naziprog.htm

Il serait pas mal de le proposer, en le francisant un peu, au PS et à la LCR, pour voir ce qu'ils en pensent. Beaucoup s'y laisseraient prendre, j'en suis certain.

[Ash]

J'en suis persuadé aussi.

[Fredo]

Extraits du programme en 25 points du Parti Allemand National Socialiste des Travailleurs, 24 février 1920

http://laissez-fairerepublic.com/naziprog.htm

A mettre aussi sur le fil sur la définition de "l'intérêt général"

[h16]

Il serait pas mal de le proposer, en le francisant un peu, au PS et à la LCR, pour voir ce qu'ils en pensent. Beaucoup s'y laisseraient prendre, j'en suis certain.

Excellente idée. Ca vaudrait le coup d'essayer…

[Fredo]

En effet, à essayer vraiment. Sur leurs forums par exemple. Attendre quelques jours, ou quelques posts, pour voir leurs réactions. Puis révéler le pot aux roses : Saviez-vous qu'en fait ces propositions datent de… et sont de …

[Ash]

Avis aux aventuriers des forums trotsk

[Taranne]

L'anisémitisme virulent était monaie courante dans presque tous les partis politiques.

Pour mémoire, le plus grand opposant à Hitler, Thomas Mann avait dit "après tout, ce n'est pas un drâme si le système judiciaire est débarassé des juifs", après que les Nazis ont viré tous les juges juifs.

Source? Ca ne cadre pas vraiment avec le Thomas Mann que nous connaissons…

Si c'était ça que pensait Mann, imaginez ce que pensaient le reste des Allemands.

Moui. Avec un tel argument, on peut aussi bien taxer la France occupée de participation active et collective à la Shoah en disant que puisque Céline et Morand - par exemple - étaient antisémites, alors les Français moyens devaient être encore pires.

Enfin, Wagner avait déjà écrit longtemps avant que les juifs devaient être éliminés, sans être plus spécifique que ça.

Mais enfin, pensez vous vraiment qu'un peuple qui pensait ça depuis si longtemps voulait juste déplacer les juifs, sans les faire souffrir un peu, voir pire?

Sors de ce corps, Goldhagen!

[Dardanus]

Des extraits significatifs du programme de 1920 sont reproduits généralement dans les manuels d'histoire de 1ère. Je fais d'ailleurs analyser les extraits à mes élèves en leur demandant de distinguer ce qui relève du nationalisme (pangermanisme) et ce qui relève du socialisme.

L'antisémitisme est le lien entre les deux. Les nationalistes étaient antisémites (le Juif apatride) et les socialistes idem (le Juif capitaliste). Les Juifs étaient donc à la fois derrière la Révolution mondiale et derrière le capitalisme sans frontières.

On ne trouvera pas la solution finale dans Mein Kampf car il s'agit d'un ouvrage qui exprime des hantises : l'extermination des Juifs est la suite d'un processus complexe où l'on a beaucoup tatonné. En effet, il ne suffit pas de dire : il faut se débarrasser des Juifs. Sans Mein Kampf, il n'y aurait pas eu d'extermination mais il n'y a pas une ligne simple et directe qui mène de Mein Kampf à Auschwitz.

L'antisémitisme était répandu dans toute l'Europe mais seuls les Nazis sont passés à l'acte (Staline n'a pu mener à bien ses ultimes projets en raison d'un décès prématuré). Aussi faut-il être nuancé sur le sujet.

[alex6]

Aussi faut-il être nuancé sur le sujet.

Je me met d'ailleurs de ce pas en lotus (la souplesse par contre… )

Blagues à part, la prudence avant la catégorisation nette et emplie de certitudes me semble raisonnable.

[Nick de Cusa]

L'antisémitisme était répandu dans toute l'Europe mais seuls les Nazis sont passés à l'acte (Staline n'a pu mener à bien ses ultimes projets en raison d'un décès prématuré). Aussi faut-il être nuancé sur le sujet.

L'antisémistisme n'était-il pas plus profond et plus général en Allemagne que dans les autres pays? Ou encore, quels étaient les pays où c'était plus grave qu'en Allemagne?

[Taranne]

L'antisémistisme n'était-il pas plus profond et plus général en Allemagne que dans les autres pays? Ou encore, quels étaient les pays où c'était plus grave qu'en Allemagne?

La France n'était pas mal non plus dans le genre. Et n'oublions pas que Hitler était autrichien et que son passage à Vienne joua un grand rôle dans le développement de son antisémitisme exterminateur.

[Ash]

La France était dans la même spirale antisémite que partout ailleurs.

La collaboration de Vichy s'explique très aisément.

[Xav]

Entre paranthèses, Aly Götz poursuit sa réflexion historique en regardant notamment du côté de la France.

Götz Aly et la nouvelle vision de l'histoire

L'historien allemand Götz Aly revient, vingt ans après, sur la 'querelle des historiens' survenue en Allemagne au sujet de la place de l'Holocauste dans l'histoire et réclame, sans minimiser pour autant la responsabilité centrale des Allemands, l'adoption d'un point de vue global sur cet événement. Il dit utiliser pour cela une "pincée de Nolte", [l'historien qui avait, jadis, émis la thèse très controversée comparant les crimes des nazis à ceux perpétrés auparavant par les Soviétiques], mais avec un horizon élargi. "Le temps est venu d'étudier les épisodes du nationalisme brutal, des politiques de ségrégation ethnique, d'expropriation et d'extermination du 20e siècle avec un regard neuf et d'un point de vue global. Un tel projet ne doit pas partir de la révolution russe d'octobre car cela nous amènerait à croire, de manière illusoirement optimiste, que les épisodes historiques répugnants du XXe siècle peuvent se résumer aux grandes dictatures totalitaires et doivent être distingués de tout ce que nous considérons aujourd'hui comme le progrès et la réussite. Ainsi, c'est la France républicaine qui a imaginé les critères de sélection qui ont servi de modèle à la 'Deutsche Volksliste' [liste classant la population selon des critères raciaux] appliquée dans les territoires polonais annexés par l'Allemagne".

Die Zeit (Allemagne)

Source

[Ash]

Vous voyez que la France reste un modèle !