Dardanus Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 Livre noir p. 536 : sur des instructions officielles Ordre est donné de briser tous les ustensiles de cuisine des particuliers (ceux qui n'ont pas été transformé en acier inutilisable), de façon à leur interdire toute autoalimentation et tout désir de chaparder dans les biens de la coopérative. p. 537 : Les trois quarts de la brigade de travail de Jean Pasqualini en août 1960 étaient un an après morts ou mourants, et les survivants en étaient réduits à rechercher les grans de maïs non dogérés dans le crottin des chevaux, et els vers dans les bouses de vache. Ils servent aussi de cobayes pour l'expérimentation d'ersatz de famone, comme le mélange de farine avec 30 % de pâte à papier dans la confection du pain ou celui de plancton des amrais avec la bouillie de riz ; le premier plonge le camp entier dans d'épouvantables constipations, dont beaucoup périssent ; le second rend également malade, et les plus faibles meurent. Sans doute Mao n'était-il pas au courant. Quant à Dr Zaius, qu'il nous explique pourquoi tant de famines spectaculaires dans les pays communistes où l'État est tout puissant si les ordres ne viennent pas d'en haut.
Dr. Zaius Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 Je ne conteste pas la préméditation de famines dans les pays communistes (quoiqu’en ce qui concerne l’Urss, l’organisation spécifique de l’agriculture collective a largement participé aux faibles rendements, et induit involontairement, par exemple en 1933, une famine gigantesque en Ukraine. ) , j’émettais simplement de gros doutes sur le fait que les éléments de barbarie ordinaire ( enfants-engrais, ébouillantements) émaneraient des directives de l’appareil politique communiste . Reste que cela est tout à fait possible, j’en attends simplement des preuves, de même que j’ai attendu d’avoir des informations pour savoir si les exactions de la prison d’Abu-graïb par les soldats us provenaient d’ordre du Pentagone ou étaient simplement des actes isolés de péquins américains.
h16 Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 On aimerait parfois tant que tous les communistes fussent des égorgeurs d'enfants, des violeurs et des pillards, le couteau entre les dents. La vérité historique est légèrement différente, n'en déplaise à Adolf Hitler. Effectivement, il y a aussi parmis les cocos des violeurs, des abrutis, des brutes épaisses et des raffinés de la torture. On ne le dit pas assez. Ah, oui, et il y avait aussi Georges Marchais.
Dardanus Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 Je ne conteste pas la préméditation de famines dans les pays communistes (quoiqu’en ce qui concerne l’Urss, l’organisation spécifique de l’agriculture collective a largement participé aux faibles rendements, et induit involontairement, par exemple en 1933, une famine gigantesque en Ukraine. ) , j’émettais simplement de gros doutes sur le fait que les éléments de barbarie ordinaire ( enfants-engrais, ébouillantements) émaneraient des directives de l’appareil politique communiste .Reste que cela est tout à fait possible, j’en attends simplement des preuves, de même que j’ai attendu d’avoir des informations pour savoir si les exactions de la prison d’Abu-graïb par les soldats us provenaient d’ordre du Pentagone ou étaient simplement des actes isolés de péquins américains. Pour les négationnistes, il n'y a jamais de preuves ou elles ne sont jamais pertinentes. L'involontaire famine en Ukraine ? Un responsable régional avait écrit à Molotov en novembre 1932 : Nous devons prendre en considération les besoins minimums des kolkhoziens faite de quoi il n'y aura plus personne pour semer et assurer la production. Réponse de cet éminent proche de Staline : Votre position est incorrecte, non bolchevique. Nous autres bolcheviks nous en pouvons pas mettre les besoins de l'État à la dixième ni même à la seconde place. La circulaire du 22 janvier 1933 interdit les départs massifs des paysans d'Ukraine et de Caucase du Nord. Les paysans sont ramenés sur place. C'est ma dernière réponse à une personne qui doit confondre liberaux. org avec communiste.org
alex6 Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 Reste que cela est tout à fait possible, j’en attends simplement des preuves. Un petit tour dans les archives russes des années post 45 devrait être suffisant, il y a même moyen de les obtenir en France (cf le propos de Dardanus pour la famine organisée contre les Ukrainiens etc…) Sinon c'est vrai que le livre noir, ce tout petit roman de poche, est assez léger et demande à être complété par un ouvrage plus vaste et important Aaahh, le négationisme, s'il y avait une coupe du monde dans ce sport nous serions champion avant même le tour préliminaire (ça en feraient rêver certains)
pankkake Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 C'est même pas ça, c'est qu'ils disent "oui mais non c'était pas 100 millions mais 80 millions". Et c'est moins horrible, peut-être ?
Invité jabial Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 Dr. Zaius vient d'être exclus de liberaux.org pour négation de crimes contre l'humanité. Nous accompagnons cette mesure de tout notre mépris.
Yozz Posté 8 juin 2006 Signaler Posté 8 juin 2006 Dr. Zaius vient d'être exclus de liberaux.org pour négation de crimes contre l'humanité. Nous accompagnons cette mesure de tout notre mépris. C'est sérieux?
h16 Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 C'est sérieux? C'est dans la charte et c'est par obligation légale. Accessoirement, c'est aussi normal.
Dardanus Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 En complément d'un précédent propos, je relève ce jugement de Boukharine (en privé) sur la collectivisation des campagnes : extermination massive d'hommes sans défense, avec leurs femmes et leurs enfants. La France reste décidément le dernier refuge du stalinisme (lire l'abracadabrante notice du Wikipédia consacrée au grand homme).
Yozz Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 C'est dans la charte et c'est par obligation légale. Accessoirement, c'est aussi normal. Si c'est dans la charte (ça m'avait échappé), c'est en tout cas entièrement légitime, et si c'est par obligation légale, c'est tout-à-fait compréhensible. Par contre, en soi, il me semble que ce n'est ni normal ni anormal. On pourrait concevoir que l'on laisse les négationnistes s'exprimer sur un forum privé dès lors qu'on défend la liberté d'expression et qu'on souhaite la transposer du champ politique vers le champ privé. Ca pourrait se défendre, par exemple si on souhaite leur démontrer leurs erreurs (bêtises). Inversément, il est tout-à-fait compréhensible de ne pas avoir envie de perdre des ressources et du temps à leur offrir une plateforme d'expression. Les deux se défendent àmha.
WALDGANGER Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 C'est dans la charte et c'est par obligation légale. Accessoirement, c'est aussi normal. est ce vraiment une obligation légale, est ce que l'interdiction ne concerne pas uniquement les crimes condamnés à Nuremberg?
Dardanus Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 est ce vraiment une obligation légale, est ce que l'interdiction ne concerne pas uniquement les crimes condamnés à Nuremberg? Le négationnisme communiste est légal en France et il dispose de suffisamment de lieux pour s'exprimer. Liberaux.org a peut être vocation à des discussions plus intéressantes.
Fredo Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Oui, et je ne vois pas non plus pourquoi on devrait "tolérer" ceux qui n'ont jamais voulu faire l'effort sur eux-mêmes de réfléchir, c'est-à-dire s'exercer à l'usage des idées conformément à la Nature, car cela dépend de soi. Non, mais… foi de stoïcien ! Ceux qui veulent rester dans les ténèbres, qu'ils y restent. Ceux qui aspirent à la Lumière, la porte est entrouverte.
Taranne Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Dr. Zaius vient d'être exclus de liberaux.org pour négation de crimes contre l'humanité. Nous accompagnons cette mesure de tout notre mépris. Allons, allons, il faut être indulgent: le pauvre garçon est tombé par hasard sur les oeuvres complètes de Annie Lacroix-Riz et l'a prise pour une véritable historienne. Tout le monde peut se tromper. Non je l'avais lu bien avant…C'esr rigolo quand même…. sur le forum socialiste ou j'étais inscrit on m'avait presque insulté (enfin presque c'est un euphémisme on m'a insulté de néo-pétiniste) parce que je faisais un long réquisitoire contre le marxisme en l'attaquant sur tous les fronts (erreur dans l'utilisation de la dialectique matérialiste, erreur d'appréciation dans les procédés d'analyse de classe, erreur dans la doctrine, erreur dans tout….) et ici on irait presque à me dire que je suis "tendre" avec le communisme. Si vous voulez on peut en parler du communisme et du marxisme et vous verrez bien jusqu'ou va ma "tendresse" avec eux. Je les haïs peut être encore plus que vous parce qu'ils m'ont arnaqué intellectuellement et qu'ils m'ont fait perdre mon temps…. Ce n'est pas ce que je sous-entendais, si c'est ce que tu as compris je m'excuse. Je voulais simplement montrer que le Livre Noir manque peut-être parfois de "subtilité" mais que si on le compare à d'autres ouvrages plus… académiques sur le sujet, il sort indiscutablement vainqueur.
kamel Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Allons, allons, il faut être indulgent: le pauvre garçon est tombé par hasard sur les oeuvres complètes de Annie Lacroix-Riz et l'a prise pour une véritable historienne. Tout le monde peut se tromper.Ce n'est pas ce que je sous-entendais, si c'est ce que tu as compris je m'excuse. Je voulais simplement montrer que le Livre Noir manque peut-être parfois de "subtilité" mais que si on le compare à d'autres ouvrages plus… académiques sur le sujet, il sort indiscutablement vainqueur. Moi ce qui m'interesse c'est de démolir l'idéologie marxiste en montrant et démontrant en quoi la base philosophique est une escroquerie. Si la bas est fausse le reste suit… Pour les crimes des communistes il y en a assez eu sans avoir à en rajouter dans un livre qui ne fait pas de distinction. Rien n'est excusable, mais tout peut s'analyser.
David Boring Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 En quoi le livre noir du communisme ne fait-il pas de distinctions, il étudie de maniere distincte les crimes commis par chaque régime communiste. On dirait que comme les critiques de ce livre tu n'en as lu que la préface qui avance deux idées inacceptables pour la gauche : le communisme est intrinsequement criminogene (il suffit de lire le reste pour que l'idée s'impose d'elle-meme), communisme et nazisme se valent dans le crime (inacceptable bien sur, il est tellement moins grave de se faire assassiner par une dictature de gauche avec de bonnes intentions que par une dictature de droite). Tu souhaites démontrer que la base philosophique du marxisme est fausse tres bien. Bon courage tout de meme parce que demontrer quelque chose de maniere definitive en philosophie est pour le moins difficile. Ensuite ca c'est ton approche, les historiens eux s'intéressent aux faits plus qu'a l'idéologie qui les sous-tend. Pour l'analyse dans le livre noir elle me semble plutot bien menée, et la démarche tout autant efficace voire plus que de relever un sophisme a la page 42 du livre I du Capital. Encore faut il lire le livre et non s'arreter en hurlant apres deux pages de la préface parce qu'elle remet en cause les saints axiomes du camp du bien de la gauche éternelle.
Dardanus Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Ce qui insupportable dans Le livre noir du communisme pour ces détracteurs c'est l'accent mis sur le caractère intrinsèquement criminel du communisme : fait patent et évident mais qui dérange en raison du décalage entre le discours théorique et la triste réalité. Le discours marxiste ne permet pas de comprendre les régimes communistes et les bases théoriques de son économie politique ont été me semble-t-il bien sapées.
Harald Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 C'est français C'est avant tout on ne peut plus sain. La liberté d'expression ne signifie pas non plus que l'on doive subir la promiscuité de personnages douteux.
kamel Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 En quoi le livre noir du communisme ne fait-il pas de distinctions, il étudie de maniere distincte les crimes commis par chaque régime communiste. On dirait que comme les critiques de ce livre tu n'en as lu que la préface qui avance deux idées inacceptables pour la gauche : le communisme est intrinsequement criminogene (il suffit de lire le reste pour que l'idée s'impose d'elle-meme), communisme et nazisme se valent dans le crime (inacceptable bien sur, il est tellement moins grave de se faire assassiner par une dictature de gauche avec de bonnes intentions que par une dictature de droite).Tu souhaites démontrer que la base philosophique du marxisme est fausse tres bien. Bon courage tout de meme parce que demontrer quelque chose de maniere definitive en philosophie est pour le moins difficile. Ensuite ca c'est ton approche, les historiens eux s'intéressent aux faits plus qu'a l'idéologie qui les sous-tend. Pour l'analyse dans le livre noir elle me semble plutot bien menée, et la démarche tout autant efficace voire plus que de relever un sophisme a la page 42 du livre I du Capital. Encore faut il lire le livre et non s'arreter en hurlant apres deux pages de la préface parce qu'elle remet en cause les saints axiomes du camp du bien de la gauche éternelle. Ce que je trouve "limite" c'est ton procès d'intention que je trouve detestable. Les crimes des communistes n'ont aucunes excuses mais le fait déjà d'amalgamer les crimes nazis et les crimes communistes, c'est nier la spécificité du nazisme et sur ce point la, la réthorique est quelque peu douteuse, de plus j'aimerai qu'on cesse dire que sous pretexte qu'on est de gauche on serait de facto "attendrie" pour des totalitarismes tel que le communisme. Ca c'est un procès d'intention et ça ne fait pas honneur à ton intelligence (au dela du fait que ça peut être pris pour une insulte). J'ai expliqué ce que j'en pensais, si tu veux plus de détails relis ce que j'ai écris, sinon garde tes remarques désagréables pour toi. Merci bien.
Invité jabial Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 C'est quoi, la "spécificité du nazisme"? Massacrer des juifs? Déja fait avant. Ils en ont massacré plus que les autres antisémites, c'est tout. Différence de degré et non de nature avec les pogroms que les juifs polonais et ukrainiens ont dû subir pendant des siècles, et que la chute du nazisme n'a pas directement arrêté. Massacrer des gens en grande quantité? De ce point de vue là, le bolchevisme bat le nazisme à platte couture. J'aimerais qu'on arrête la propagande sur la "spécificité du nazisme". Ca a l'air bien à première vue, vu que le nazisme est une idéologie puante et vomitive, mais en fait ça a été instauré par les bolchevistes pour qu'on ne puisse pas dire que leur système ait été le pire. Il l'a été, sans le moindre doute - en nombre de morts, en durée, en extension dans l'espace et en degré de destruction culturelle. Et où a-t-on jamais dit que tout gauchiste éprouvait de la sympathie pour le communisme? Nulle part. Par contre, ton insistance à défendre la thèse selon laquelle le nazisme est pire que le bolchevisme me semble bien étonnante - finalement, tu t'es accusé toi-même. Pourquoi?
goud Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 C'est quoi, la "spécificité du nazisme"?J'aimerais qu'on arrête la propagande sur la "spécificité du nazisme". Je suis tellement d'accord là dessus… Mais alors, j'en comprends d'autant moins la spécificité attribuée au communisme sur ce forum. Lorsque des collectivistes débarquent ici ou sur LC en écrivant "le mal ultime c'est le nazisme", on leur répond en général "non, c'est le communisme, t'as pas lu le bouquin noir, etc, etc". Ce n'est pas constructif ni pédagogique. Plus généralement, je ne vois pas la raison pour laquelle on additionne les crimes commis par Lénine, Staline, Pol-Pot, Mao et autres bouchers de façon à arriver à ce chiffre de 100 millions de victimes pour ensuite l'opposer à celui, comparativement plus faible, des victimes du nazisme, disons au hasard 20 millions. Pourquoi ne pas écrire un "livre noir de la criminalité étatique bureaucratique" regroupant les 120 millions de victimes? Ce serait tellement moins consensuel mais plus honnête factuellement. Soient une entité A où sévit un tueur "a" et une entité B cinq fois plus peuplée où on compte 5 meurtriers de même calibre "b,c,d,e,f". Il ne viendrait à l'idée de personne de sommer les crimes commis par b,c,d,e,f pour les reprocher aux habitants de B dans "le livre noir du B-isme", en y écrivant "B tue 5 fois plus que A".
h16 Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Je suis tellement d'accord là dessus… Mais alors, j'en comprends d'autant moins la spécificité attribuée au communisme sur ce forum. Lorsque des collectivistes débarquent ici ou sur LC en écrivant "le mal ultime c'est le nazisme", on leur répond en général "non, c'est le communisme, t'as pas lu le bouquin noir, etc, etc". Ce n'est pas constructif ni pédagogique. Plus généralement, je ne vois pas la raison pour laquelle on additionne les crimes commis par Lénine, Staline, Pol-Pot, Mao et autres bouchers de façon à arriver à ce chiffre de 100 millions de victimes pour ensuite l'opposer à celui, comparativement plus faible, des victimes du nazisme, disons au hasard 20 millions. Pourquoi ne pas écrire un "livre noir de la criminalité étatique bureaucratique" regroupant les 120 millions de victimes? Ce serait tellement moins consensuel mais plus honnête factuellement. Soient une entité A où sévit un tueur "a" et une entité B cinq fois plus peuplée où on compte 5 meurtriers de même calibre "b,c,d,e,f". Il ne viendrait à l'idée de personne de sommer les crimes commis par b,c,d,e,f pour les reprocher aux habitants de B dans "le livre noir du B-isme", en y écrivant "B tue 5 fois plus que A". Sauf erreur d'interprétation de ma part, on n'oppose justement pas nazisme et communisme ici, et notamment dans leur nombre de morts. Je ne pense pas qu'il vienne à l'idée de quelqu'un de dire que "le nazisme est moins grave que le communisme parce qu'il a fait moins de mort". En pratique, nazis et cocos sont les deux frères ennemis du système collectiviste dont la logique a été poussée à son terme normal. Le nazisme n'a pas eu le temps de faire autant de mort que le communisme, mais il me semble que ce sont pour des raisons purement contingentes : pas assez de temps, d'espace, guerre…. Si Staline avait été nazi, on aurait abouti au même résultat.
Dardanus Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Quelques mots de précision. Communisme et nazisme présentent des caractéristiques communes mais ne sont pas identiques. Et les divers régimes communistes présentent des différences entre eux (caractère inégalement meurtrier) et des différences dans le temps (l'URSS de Staline et de Gorbatchev ce n'est pas la même chose, la Chine de Mao et de Deng non plus). Pour Jabial : la spécificité du nazisme réside dans la mort industrielle des camps d'extermination (et non dans le nombre de victimes) mais aussi dans un nihilisme qui s'affirme ouvertement en tant que telle sans s'abriter derrière de nobles principes civilisateurs. D'où la singularité du nazisme par rapport au fascisme notamment et au communisme.
Invité Arn0 Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Pour Jabial : la spécificité du nazisme réside […] dans un nihilisme qui s'affirme ouvertement en tant que telle sans s'abriter derrière de nobles principes civilisateurs. D'où la singularité du nazisme par rapport au fascisme notamment et au communisme.Il me semble que cela est un bon point pour les nazis par rapport aux communistes : au moins n'étaient-ils pas hypocrites. (Ce qui n'excuse en rien leurs crimes évidemment, je précise quand même)
Taranne Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Les crimes des communistes n'ont aucunes excuses mais le fait déjà d'amalgamer les crimes nazis et les crimes communistes, c'est nier la spécificité du nazisme et sur ce point la, la réthorique est quelque peu douteuse Ce genre de réduction ad lepenum insidieuse ne l'est pas moins. Comparer les crimes nazis et communistes, et conclure que les deux systèmes "se valent" en terme de nuisance, n'équivaut absolument pas à blanchir le club des bottes à clous.
David Boring Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Pour Jabial : la spécificité du nazisme réside dans la mort industrielle des camps d'extermination (et non dans le nombre de victimes) mais aussi dans un nihilisme qui s'affirme ouvertement en tant que telle sans s'abriter derrière de nobles principes civilisateurs. D'où la singularité du nazisme par rapport au fascisme notamment et au communisme. Oui enfin cette "spécificité" du nazisme est aussi régulierement utilisée pour définir le nazisme comme summum insurpassable du mal, ce qui mécaniquement rend "moins grave" toute autre idéologie criminelle. Par ailleurs le communisme a lui aussi été "créatif" dans l'horreur mais on n'entend guere parler de sa spécificité. Sinon pour ma part je n'entends certainement pas faire remplacer le nazisme par le communisme pour le titre de champion du monde du massacre, mais j'aimerais bien que le communisme soit un tant soit peu remis a sa place dans les idéologies criminelles. Pour le nihilisme ouvertement affiché, je ne suis pas sur qu'il y ait tant de différence que ca : le nazisme promettait de réaliser le bonheur de la race allemande, le communisme celui de la classe ouvrière ; contrairement a ce qu'on entend souvent, le projet communiste ne s'adresse pas a l'humanité entière, il est clair des le départ qu'il y aura des exclus qui vont en prendre plein la gueule, les bourgeois, catégorie de population qui a de plus l'inquiétante propriété d'etre extensible a volonté selon les circonstances …
wapiti Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 (…) mais aussi dans un nihilisme qui s'affirme ouvertement en tant que telle (…) Ça mérite bien une petite chopine
Dardanus Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Ça mérite bien une petite chopine Ach…frappé au point sensible.
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