Mensonges Et Responsabilité

[Coldstar]

Un touriste passe près d'un pont en bois. Il demande à un type assis pas très loin, qui habite juste à côté et sait que le pont menace ruine, s'il peut le franchir sans risque. Son interlocuteur lui répond : "Allez-y sans crainte." L'homme marche sur le pont et, horreur, celui-ci s'effondre sous son poids. Le type meurt à la suite de sa chute.

…

Je n'ai évidemment pas dit que le propriétaire n'était pas responsable du mauvais état du pont (tu sembles par ailleurs oublier que ce pont n'a peut-être pas forcément - ou plus - de propriétaire). En revanche, celui qui a sciemment donné une information fausse au touriste est directement responsable de la mort de celui-ci.

S'il y a un propriétaire, celui-ci est responsable de l'état du pont et doit en empêcher l'accès si le risque est avéré, à tout le moins mettre un panneau d'avertissement qui doit surseoir au conseil donné par un inconnu dans le cerveau du touriste.

… A moins que le propriétaire ne soit pas au courant de l'état de délabrement, mais comment l'autochtone le serait-il alors? C'est irréaliste.

Si le pont n'a pas de propriétaire, conseil ou pas conseil, tu traverses à tes risques et périls. Ce cas est extrêmement improbable, car soit il devrait y avoir tout de même des panneaux de signalisation, soit et plus probablement un tel pont serait détruit par les autochtones pour éviter les accidents.

De toute manière, il y a deux types de responsabilités:

-celle du propriétaire, qui s'il laisse le touriste roder dans la zone, doit l'informer des risques sur l'usage du pont (il va mettre des panneaux s'il laisse habituellement des gens se promener), et même plus sûrement en fermer l'accès.

-celle du promeneur, qui s'il n'a pu recevoir d'information du propriétaire, traverse à ses risques et périls.

Le troisième homme est ici un gros vicieux, mais il ne peut être responsable pénalement. SAUF s'il a dissimulé ou détruit les panneaux de signalisation au préalable.

Une fois pour toute, le conseil "Allez-y sans crainte." d'un tiers non concerné ne vaut rien, et si je suis dans le cas du touriste, je dois en être conscient.

…

Une dernière fois, la responsabilité du touriste est telle que dans un monde civilisé, il doit prendre en compte le fait que la responsabilité juridique, s'il utilise un pont défectueux, incombe uniquement au propriétaire, donc, qu'il n'a même pas à demander conseil à un tiers; dans l'esprit du touriste, ce tiers, en tant que non-propriétaire, ne doit même pas être pertinemment renseigné, donc son avis ne vaut rien a priori.

Les enchainements de causes et d'effets ne sont, dans le monde réel, pas simples. Plusieurs causes concourrent à un même effet. Le droit prend cela en compte en admettant un partage de responsabilité lorsque plusieurs personnes ont posé des actes différents sans lesquels le dommage ne se serait pas produit. Ce qui implique que le fait que l'on retienne la responsabilité de l'un ne veut pas dire que l'autre est exonéré, mais simplement qu'il verra sa part de responsabilité réduite à proportion de sa "contribution au dommage".

Dans le cas du pont, il serait par exemple totalement possible de considérer que le propriétaire, le promeneur et le type qui l'a conseillé soient tous considérés comme responsables du dommage. Par conséquent, on pourrait imaginer (en admettant que la part de responsabilité de chacun soit identique) qu'ils devront tous supporter un tiers du dommage.

Ne pas oublier ça, la responsabilité de l'un n'est pas élisive de la responsabilité de l'autre.

Dans quel monde vis-tu ? Il m'est arrivé fréquement lors de randos de demander à un gars du coin si l'eau de la fontaine ou de la source que je croise est potable. Il aurait fallu que je fasse 10 bornes pour aller à la mairie du coin consulter le cadastre afin de trouver le propriétaire ?

Désolé de vous décevoir, le droit n'est pas une matière abstraite qui ne tient aucun compte des usages et du bon sens. Demander à quelqu'un qui selon toute vraissemblance dispose d'une information de la donner est tout ce qu'il y a de plus raisonnable et courant. Le gars qui donne sciemment une information fausse mettant en danger la vie de celui qu'il renseigne a sa part de responsabilité dans l'accident qui s'en suit.

Si le propriétaire ne dit rien, il n'est pas responsable - d'autant plus que si rien n'est indiqué, a priori on n'a pas le droit de passer par un lieu privé, que ce soit un pont ou autre chose. Si par contre il ment sur l'état de son pont, ce mensonge engage sa responsabilité.

Par contre dans le cas particulier où le propriétaire fait payer pour passer sur le pont, il y a alors une relation contractuelle entre lui et l'acheteur du service, et par conséquent il est responsable de l'état du pont (sauf si il est clairement indiqué "passez à vos risques et périls").

…

Si l'accès est gratuit, je ne vois pas comment il y aurait une obligation d'informer pour le propriétaire.

J'ajoute que pour moi, il ne s'agit pas d'imposer au type à qui on demande un renseignement une quelconque obligation positive. On ne peut l'obliger à donner le renseignement à ceux qui le demandent ou à prévenir ceux qui ne lui demandent rien ; il peut ne rien dire, dire qu'il s'en fout ou qu'il n'en sait rien… Il me semble juste par contre de lui interdire de faire une action qui met volontairement en danger la vie d'autrui.

J'ajoute que j'ai de plus en plus de mal à comprendre la vision du droit que certains défendent ici. La propriété privée et les contrats, c'est génial, mais soyons sérieux deux minutes et imaginons le nombre et la longueur des contrats qui seraient nécessaires ne fut-ce que pour passer une journée en ville dans une relative sécurité.

Tiens, un autre élément qui me vient à l'esprit, et je suis surpris qu'il n'ait pas surgi plus tôt. Pour le cas du promeneur qui demande l'avis d'un type qui habite près d'un pont dangereux sur la sécurité dudit pont. Il me semble qu'on est là typiquement dans un cadre contractuel. Lorsque je dis "voulez-vous bien m'informer sur l'état de ce pont", et que le type me répond on est dans un cadre d'un contrat de service.

Le fait est que nombreux sont ceux qui semblent penser qu'il n'y a contrat que lorsqu'il y a une contrepartie (prix) exigé. Or, la théorie classique des contrats, qui me semble largement défendable d'un point de vue du DN, stipule que l'échange des consentements suffit à créer un contrat, sans autre condition. En l'occurrence, le type qui demande des informations formule une offre (contrat de services à titre gratuit). En répondant, l'autre accepte l'offre et exécute (mal s'il ment) le contrat.

[Coldstar]

En vrac:

Réponse @ Jabial: premièrement, si le propriétaire du pont laisse l'accès à sa propriété, il a l'obligation d'informer de l'état de défectuosité manifeste du pont, sans quoi il peut se rendre coupable d'homicide par ruse ou par négligence.

Deuxièmement, je partage complètement avec Yozz l'idée que le contrat n'est pas du tout conditionné à l'existence d'un prix: la gratuité du passage ne peut aucunement dispenser de cette obligation.

@ Yozz: quand je demande un conseil à un tiers, on n'est pas dans un cadre contractuel. Le conseiller ne fait pas valoir une expertise ou quoi que ce soit. Si une simple parole pouvait avoir une valeur contractuelle, imagine les dégâts en terme de droit du consommateur: "ah mais monsieur, vous avez dit que vous vouliez acheter, vous vous êtes engagé, vous ne pouvez plus vous rétracter". C'est un exemple: contractualiser une parole c'est ouvrir grand les portes de la vente forcée.

@ Foxxbat je suis archi-d'accord qu'il ne faut pas stipuler un système irréaliste où tout est contractualisé par écrit, trop coûteux. Mais je ne pense pas qu'on arriverait à un système si emmerdant avec le DN.

J'avais donné cet autre exemple:

Johnny raconte à tous les habitants de Nothing Gulch qu'il a trouvé de l'or dans une carrière, mais il sait pertinnement que c'est faux. Ruée vers l'or. Des mineurs meurent dans l'écroulement d'une galerie. On jugera Johnny pour homicide?

S'il sait que la carrière est dangereuse, oui.

Cette réponse me sidère, car cela veut dire, Wapiti, que tu éxonères ni plus ni moins ceux qui vont exploiter les mines d'or de réaliser les tests de dangerosité de la carrière, des risques d'effondrement! S'il ne le font pas, le mythomane n'est pourtant pas responsable de cette négligence? Même s'il sait lui-même que la carrière est dangereuse, même s'il ne le dit pas.

[foxxbat]

@ Yozz: quand je demande un conseil à un tiers, on n'est pas dans un cadre contractuel. Le conseiller ne fait pas valoir une expertise ou quoi que ce soit. Si une simple parole pouvait avoir une valeur contractuelle, imagine les dégâts en terme de droit du consommateur: "ah mais monsieur, vous avez dit que vous vouliez acheter, vous vous êtes engagé, vous ne pouvez plus vous rétracter". C'est un exemple: contractualiser une parole c'est ouvrir grand les portes de la vente forcée.

D'où l'intérêt de na pas contractualiser la parole et de comprendre que causer la mort de quelqu'un par la ruse, c'est une forme d'homicide.

@ Foxxbat je suis archi-d'accord qu'il ne faut pas stipuler un système irréaliste où tout est contractualisé par écrit, trop coûteux. Mais je ne pense pas qu'on arriverait à un système si emmerdant avec le DN.

Moi non plus. Mais le DN, ce n'est pas que du contractuel, puisqu'il y a des "obligations" négatives", notamment celle de ne pas tuer ou agresser son prochain. La, tu défends le droit d'envoyer un être humain vers une mort certaine.

[wapiti]

Cette réponse me sidère, car cela veut dire, Wapiti, que tu éxonères ni plus ni moins ceux qui vont exploiter les mines d'or de réaliser les tests de dangerosité de la carrière, des risques d'effondrement! S'il ne le font pas, le mythomane n'est pourtant pas responsable de cette négligence? Même s'il sait lui-même que la carrière est dangereuse, même s'il ne le dit pas.

Non, absolument pas. Par ailleurs, je pense que dans la vraie vie, les juges auraient besoin de beaucoup plus d'éléments que ceux que tu fournis pour se prononcer. Ma réponse ne vaut donc pas grand chose.

S'il s'avère que le mythomane a donné cette information à certaines personnes à qui il veut du mal dans le but de les mettre en danger, il serait normal qu'on retienne sa responsabilité dans une certaine mesure.

Ce qu'on pouvait raisonnablement prévoir, ce qu'il est communément admis, etc… ne sont pas des jugements subjectifs qu'il faut se refuser à prendre en compte quand on parle de droit. Négliger ça, c'est se condamner à avoir une vision complètement caricaturale de la justice. La justice est une institution humaine qui rend des avis sur des situations réelles mettant en scène des personnes réelles avec toute la subtilité que cela comprend.

Quoi qu'il en soit l'exemple du pont est lui parfaitement clair.

PS: Yozz a tout à fait raison, les fanatiques du contractualisme peuvent très bien considérer que la réponse du gars crée un lien contractuel. Malheureusement, les fanatiques du contractualisme ont aussi une vision erronnée du contrat qu'ils imaginent comme un bout de papier en deux exemplaire, écrit en langage abscons, paraphé sur chaque page et signé à la fin par les parties.

La, tu défends le droit d'envoyer un être humain vers une mort certaine.

Tout à fait, et je ne comprend toujours pas ce qui motive certains à défendre ce genre de barbarie en s'appuyant sur les détails de leur mise en oeuvre.

[Yozz]

Moi non plus. Mais le DN, ce n'est pas que du contractuel, puisqu'il y a des "obligations" négatives", notamment celle de ne pas tuer ou agresser son prochain. La, tu défends le droit d'envoyer un être humain vers une mort certaine.

Boudoum boum tschii! Foxxbat vient, en quelques lignes limpides et percutantes, de résumer très brillamment le noeud du problème. Je souscris à 100% à cette description.

[Coldstar]

Envoyer vers une mort certaine?

Bon, je vais définitivement m'exprimer en terme mathématiques.

Dans l'exemple donné par Ronnie, un touriste (T) veut passer de l'autre côté de la rivière et voit un pont. Comme le pont le paraît suspect, il demande son avis à un passant.

Traduction, il a très envie de prendre le pont pour l'itinéraire qu'il choisit, mais semble conscient d'un risque: il évalue que s'il traverse ce pont, il y a un risque d'accident (A) non négligeable. L'accident est bien sûr la pire des choses. mais ne pas prendre ce pont, c'est risquer de perdre beaucoup de temps pour chercher un pont plus sûr.

Bref, le randonneur prend sa décision en fonction de la probabilité d'accident qu'il évalue subjectivement: p(A).

pT(A) peut être égal à 0.02, à 0.2 ou à 0.6, on ne sait pas.

Pour affiner cette évaluation, il demande son avis à un autochtone (H). Celui-ci étant un parfait étranger, le conseil qu'il va donner est une indication: le randonneur doit tenir compte du fait que le conseil pourrait être de mauvaise qualité, soit par ignorance dissimulé, soit par mauvaise intention.

Ce conseil indique: pH(A) = 0 ou est négligeable. En réalité, H pense que pH(A) = 0.95. On doit exclure pH(A) = 1, sauf à dire que l'autochtone a des pouvoirs extralucides .

Dès lors, que se passe-t-il? le touriste réévalue la probabilité subjective d'accident. de 0.02 à 0.0003, de 0.2 à0.01, de 0.6 à 0.3????????? On ne sait pas!!!

Bref, le touriste décide de passer. Ce faisant, il prend un risque en connaissance de cause.

Il meurt.

Comment déterminer:

-Que le touriste n'a pas eu une attitude irrationnelle en accordant au conseil de l'autochtone une valeur à l'évidence exagérée (réévaluation: pT(A)= 0.2 devient pT(A)= 0.00003), en alignant sa probabilité subjective sur la sienne, malgré certains indices probants (état dégradé du pont) qui ne justifieraient pas une telle "assurance"????

-Que le touriste n'a, en fait, pratiquement pas admis l'idée d'un risque faible (réévaluation: pT(A)= 0.6 devient pT(A)= 0.4), mais l'homme étant impatient et / ou trop sûr de lui, il prend quand même le risque de traverser un pont qu'il sait menacer ruine???

-… Et comment déterminer tout simplement si le touriste a simplement réévalué sa probabilité subjective??? Peut-être n'a-t-il tout simplement pas tenu compte d'un conseil qu'il n'a pas jugé viable a posteriori. Il ne traverse le pont que parce que son évaluation initiale du danger le conduit à traverser malgré tout, avec les conséquences funestes qui s'ensuivent?

-Allons encore plus loin: comment peut-on savoir si le touriste n'aurait pas traversé le pont, suivant l'exemple précédent, même si l'autochtone avait dit "à mon avis, ce pont n'est pas sûr du tout!", soit pH(A) = 0.8 ??? Peut-être celui-ci n'aurait-il pas tenu compte d'un conseil avisé!

Surtout, on ne peut pas savoir ce qu'aurait fait le touriste s'il n'avait pas croisé l'autochtone. Je pense que vous serez au moins d'accord avec moi pour dire que pour condamner ce dernier, il faudrait absolument prouver qu'il a eu une influence décisive sur le mauvais choix du touriste, et que le mauvais conseil l'a conduit à la mort.

Autant de données absolument invérifiables! Il sera donc absolument impossible de prononcer une juste condamnation envers l'autochtone! Il sera impossible pour un juge de pondérer les responsabilités respectives du touriste, du propriétaire, et de l'autochtone!

Voilà pourquoi une vision propriétariste possède pour moi un avantage en terme de justice: elle permet de rendre un jugement juste en cas d'accident, beaucoup plus sûrement. Soit le propriétaire a été négligent. Soit le touriste a été irresponsable. Et basta! Pas de troisième partie dans l'affaire.

Ce système a un petit désavantage: il implique de se rentrer dans le crâne que si vous demandez conseil à un tiers non responsable, et qu'il ne prend aucun engagement contractuel et explicite vérifiable en cas d'accident, on peut toujours tomber sur un type qui cherchera à vous induire en erreur, et que même alors il ne pourra en être tenu pour coupable de ce qui vous arrivera. Bref, si je suis devant le pont, je traverse = je prend mes responsabilités, ou le propriétaire me laisse l'utiliser = il prend ses responsabilités.

[Yozz]

@ Yozz: quand je demande un conseil à un tiers, on n'est pas dans un cadre contractuel. Le conseiller ne fait pas valoir une expertise ou quoi que ce soit. Si une simple parole pouvait avoir une valeur contractuelle, imagine les dégâts en terme de droit du consommateur: "ah mais monsieur, vous avez dit que vous vouliez acheter, vous vous êtes engagé, vous ne pouvez plus vous rétracter". C'est un exemple: contractualiser une parole c'est ouvrir grand les portes de la vente forcée.

Pourtant, les contrats se forment par la simple parole depuis le droit romain (tardif, mais quand même). Aucune formalité, aucune condition d'expertise, rien. Evidemment, dans le cadre d'un contrat gratuit, les obligations pesant sur les parties sont beaucoup plus légères (sauf stipulation contraire). Ca ne pose pas tant de problèmes que ça en pratique

Ceci étant dit, il est clair que toute parole ne suffit pas à engager directement: il reste le concept de "négociation", Dieu merci. Mais en l'occurrence, il me semble qu'on peut au moins s'interroger sur l'existence d'un contrat. Si on demande si un pont est dangereux, c'est bien pour avoir une indication sur sa dangerosité. L'autre personne a trois options en face d'elle:

1) Dire la vérité

2) Mentir

3) Avouer (ou même feindre) l'ignorance.

Dans la troisième hypothèse, impossible de voir un contrat, donc dans une perspective contractualiste, on ne saurait reprocher quelque chose à la personne qui ne dit rien sur la dangerosité du pont.

La première ne pose bien sûr aucun problème.

La deuxième par contre, je ne vois pas comment la justifier. Pourquoi diable pourrait-on vouloir mentir de cette manière? A part une aggression physique, je ne vois guère ce qui pourrait être plus belliqueux comme comportement, alors que d'autres options existent. Je maintiens qu'on peut y voir un contrat qui a été mal exécuté. Mais même si on refuse d'y voir un contrat (ce qui peut se défendre), je crois qu'il reste qu'il est difficile de soutenir qu'un tel mensonge, de par ses conséquences néfastes prévisibles. Je me demande s'il n'y a pas une sorte de principe de respect dû aux anticipations légitimes d'autrui. Quand je demande à quelqu'un si un pont est dangereux, je peux légitimement m'attendre à ce qu'il ne sache pas me répondre, qu'il ne veuille pas me répondre, ou à ce qu'il me dise ce qu'il sait.

[Ronnie Hayek]

Si l'on pouvait éviter le langage mathématique, ce serait bien. Dans ce genre de débat, c'est toujours mauvais signe.

Bref, le touriste décide de passer. Ce faisant, il prend un risque en connaissance de cause.

Le bonhomme lui a dit : "Allez sans crainte."

[Invité Arn0]

Si l'autochtone dit de bonne foi que le pont est sur, mais qu'en fait il est totalement délabré, est il responsable? Si il ne savait pas ou pas très bien et qu’il aurait du savoir, n’est il pas tout autant responsable ?

[Ronnie Hayek]

Si l'autochtone dit de bonne foi que le pont est sur, mais qu'en fait il est totalement délabré, est il responsable? Si il ne savait pas ou pas très bien et qu’il aurait du savoir, n’est il pas tout autant responsable ?

En principe, s'il l'ignore, il s'abstient, non ?

[Invité Arn0]

En principe, s'il l'ignore, il s'abstient, non ?

On peut croire qu'on sait alors qu'on ne sait pas.

[Ronnie Hayek]

On peut croire qu'on sait alors qu'on ne sait pas.

Tu parles pour toi ?

[Invité Arn0]

Tu parles pour toi ?

[foxxbat]

Envoyer vers une mort certaine?

Bon, je vais définitivement m'exprimer en terme mathématiques.

Dans l'exemple donné par Ronnie, un touriste (T) veut passer de l'autre côté de la rivière et voit un pont. Comme le pont le paraît suspect, il demande son avis à un passant.

Traduction, il a très envie de prendre le pont pour l'itinéraire qu'il choisit, mais semble conscient d'un risque: il évalue que s'il traverse ce pont, il y a un risque d'accident (A) non négligeable. L'accident est bien sûr la pire des choses. mais ne pas prendre ce pont, c'est risquer de perdre beaucoup de temps pour chercher un pont plus sûr.

Bref, le randonneur prend sa décision en fonction de la probabilité d'accident qu'il évalue subjectivement: p(A).

pT(A) peut être égal à 0.02, à 0.2 ou à 0.6, on ne sait pas.

Pour affiner cette évaluation, il demande son avis à un autochtone (H). Celui-ci étant un parfait étranger, le conseil qu'il va donner est une indication: le randonneur doit tenir compte du fait que le conseil pourrait être de mauvaise qualité, soit par ignorance dissimulé, soit par mauvaise intention.

Ce conseil indique: pH(A) = 0 ou est négligeable. En réalité, H pense que pH(A) = 0.95. On doit exclure pH(A) = 1, sauf à dire que l'autochtone a des pouvoirs extralucides .

Dès lors, que se passe-t-il? le touriste réévalue la probabilité subjective d'accident. de 0.02 à 0.0003, de 0.2 à0.01, de 0.6 à 0.3????????? On ne sait pas!!!

Bref, le touriste décide de passer. Ce faisant, il prend un risque en connaissance de cause.

Il meurt.

Comment déterminer:

-Que le touriste n'a pas eu une attitude irrationnelle en accordant au conseil de l'autochtone une valeur à l'évidence exagérée (réévaluation: pT(A)= 0.2 devient pT(A)= 0.00003), en alignant sa probabilité subjective sur la sienne, malgré certains indices probants (état dégradé du pont) qui ne justifieraient pas une telle "assurance"????

-Que le touriste n'a, en fait, pratiquement pas admis l'idée d'un risque faible (réévaluation: pT(A)= 0.6 devient pT(A)= 0.4), mais l'homme étant impatient et / ou trop sûr de lui, il prend quand même le risque de traverser un pont qu'il sait menacer ruine???

-… Et comment déterminer tout simplement si le touriste a simplement réévalué sa probabilité subjective??? Peut-être n'a-t-il tout simplement pas tenu compte d'un conseil qu'il n'a pas jugé viable a posteriori. Il ne traverse le pont que parce que son évaluation initiale du danger le conduit à traverser malgré tout, avec les conséquences funestes qui s'ensuivent?

-Allons encore plus loin: comment peut-on savoir si le touriste n'aurait pas traversé le pont, suivant l'exemple précédent, même si l'autochtone avait dit "à mon avis, ce pont n'est pas sûr du tout!", soit pH(A) = 0.8 ??? Peut-être celui-ci n'aurait-il pas tenu compte d'un conseil avisé!

Surtout, on ne peut pas savoir ce qu'aurait fait le touriste s'il n'avait pas croisé l'autochtone. Je pense que vous serez au moins d'accord avec moi pour dire que pour condamner ce dernier, il faudrait absolument prouver qu'il a eu une influence décisive sur le mauvais choix du touriste, et que le mauvais conseil l'a conduit à la mort.

Autant de données absolument invérifiables! Il sera donc absolument impossible de prononcer une juste condamnation envers l'autochtone! Il sera impossible pour un juge de pondérer les responsabilités respectives du touriste, du propriétaire, et de l'autochtone!

Voilà pourquoi une vision propriétariste possède pour moi un avantage en terme de justice: elle permet de rendre un jugement juste en cas d'accident, beaucoup plus sûrement. Soit le propriétaire a été négligent. Soit le touriste a été irresponsable. Et basta! Pas de troisième partie dans l'affaire.

Ce système a un petit désavantage: il implique de se rentrer dans le crâne que si vous demandez conseil à un tiers non responsable, et qu'il ne prend aucun engagement contractuel et explicite vérifiable en cas d'accident, on peut toujours tomber sur un type qui cherchera à vous induire en erreur, et que même alors il ne pourra en être tenu pour coupable de ce qui vous arrivera. Bref, si je suis devant le pont, je traverse = je prend mes responsabilités, ou le propriétaire me laisse l'utiliser = il prend ses responsabilités.

Tout ça pour ça… Mort certaine peut se remplacer par mort probable si tu préfères. Aucune importance puisqu'on prend pour point de départ le fait que le type qui a traversé le pont s'est blessé ou s'est tué. De la même façon, si tu tires sur quelqu'un, la probabilité que tu le tues est généralement inférieure à 1. Et alors?

[Coldstar]

Si l'on pouvait éviter le langage mathématique, ce serait bien. Dans ce genre de débat, c'est toujours mauvais signe.

Bref, le touriste décide de passer. Ce faisant, il prend un risque en connaissance de cause.

Le bonhomme lui a dit : "Allez sans crainte."

Il faut bien voir que si moi, je dis "aller sans crainte" ça veut dire "sans risque particulier", pas un risque "zéro". Je veux dire, bon sang, un pont qui menace ruine peut dissimuler le risque réel à le traverser, mais pas donner l'impression d'un risque zéro! Je sais quand je traverse un pont que je peux en tomber, même si le pont ne s'écroule pas!

Tout ça pour ça… Mort certaine peut se remplacer par mort probable si tu préfères. Aucune importance puisqu'on prend pour point de départ le fait que le type qui a traversé le pont s'est blessé ou s'est tué. De la même façon, si tu tires sur quelqu'un, la probabilité que tu le tues est généralement inférieure à 1. Et alors?

Il n'y a pas une toute petite différence entre donner un conseil sans contraindre et imposer un corps étranger à un organisme??

[Ronnie Hayek]

Le bonhomme lui a dit : "Allez sans crainte."

Il faut bien voir que si moi, je dis "aller sans crainte" ça veut dire "sans risque particulier", pas un risque "zéro". Je veux dire, bon sang, un pont qui menace ruine peut dissimuler le risque réel à le traverser, mais pas donner l'impression d'un risque zéro! Je sais quand je traverse un pont que je peux en tomber, même si le pont ne s'écroule pas!

Je crois que cela démontre le contraire de ce que tu cherches à démontrer. Si le pont paraît en bon état, le quidam passe, normalement, sans demander à autrui s'il n'y a rien à craindre. En revanche, voyant l'état du pont, le promeneur se renseigne auprès du type assis pas loin, lequel le rassure en lui affirmant qu'il n'y a rien à craindre. En d'autres termes, l'autre en lui mentant a, du même coup, endormi sa méfiance.

[Dardanus]

[foxxbat]

Le bonhomme lui a dit : "Allez sans crainte."

Il faut bien voir que si moi, je dis "aller sans crainte" ça veut dire "sans risque particulier", pas un risque "zéro". Je veux dire, bon sang, un pont qui menace ruine peut dissimuler le risque réel à le traverser, mais pas donner l'impression d'un risque zéro! Je sais quand je traverse un pont que je peux en tomber, même si le pont ne s'écroule pas!

La peine éventuelle ne s'appliquerait que pour le mensonge délibéré, et pas pour négligence, erreur involontaire, etc…

Et le promeneur n'est pas exonéré de sa responsabilité. Mais un homme qui l'induit en erreur dans le but de lui causer du tort ne devrait pas l'être non plus…

Il n'y a pas une toute petite différence entre donner un conseil sans contraindre et imposer un corps étranger à un organisme??

Si. Ca ne justifie pas que le premier fait soit totalement impuni tandis que le deuxième est sanctionné.

[wapiti]

C'est bien beau toutes ces considérations, mais ça ne répond en rien à la remarque qui t'a été faite :

Tu défend un droit qui permet à des ordures de pepétrer leurs forfaits en toute impunité, alors qu'on dispose de concept juridiques solides qui permettent de les punir. Où est l'intérêt ?

Désolé, malgré ma formation scientifique, j'ai plus confiance en mon intuition de la justice pour élaborer les règles de droit qu'en des élucubrations mathématiques. C'est grave ?

[Ronnie Hayek]

Il y avait aussi De l'eau tiède sous un pont rouge.

[Coldstar]

Je crois que cela démontre le contraire de ce que tu cherches à démontrer. Si le pont paraît en bon état, le type passe, normalement, sans demander à autrui s'il n'y a rien à craindre. En revanche, voyant l'état du pont, le promeneur se renseigne auprès du type assis pas loin, lequel le rassure en lui affirmant qu'il n'y a rien à craindre. En d'autres termes, l'autre en lui mentant a, du même coup, endormi sa méfiance.

C'est bien compris… mais se laisser ainsi "endormir" malgré l'évidence matérielle du mauvais état du pont est, à un certain point, irrationnel. Le promeneur reste entièrement responsable de la décision de passer.

Bon, nous allons reprendre pas à pas Ronnie. Es-tu d'accord avec les propositions suivantes:

1/ Le type assis, l'autochtone, ne le contraint pas à passer, et ne se déclare pas explicitement responsable en cas d'accident. Il ne se substitue pas au propriétaire du pont, ni ne prétend parler en son nom.

2/ Un juge qui aurait à se saisir du dossier après l'accident, ne pourra presque jamais déterminer si le touriste n'aurait pas pris le parti de traverser quand même si l'autochtone n'avait rien dit ou pas été là, ou s'il avait dit: "c'est risqué, soyez prudent si vous passez".

Impossible de dire si le mauvais conseil a réellement provoqué un réel changement d'état d'esprit, ou si le bon conseil aurait empêché le touriste de prendre la mauvaise décision.

La question n'est pas, comme Yozz à pu le dire ailleurs, qu'il ne faille pas condamner un tel acte parce qu'on ne peut pas prouver qu'il y a eu meurtre; le problème est qu'on ne peut pas déterminer s'il s'agit seulement d'un meurtre!

[h16]

Il y avait aussi De l'eau tiède sous un pont rouge.

ou encore :

(mais je suis étonné que personne ne l'aie déjà mentionné)

[Ronnie Hayek]

C'est bien compris… mais se laisser ainsi "endormir" malgré l'évidence matérielle du mauvais état du pont est, à un certain point, irrationnel. Le promeneur reste entièrement responsable de la décision de passer.

Bon, nous allons reprendre pas à pas Ronnie. Es-tu d'accord avec les propositions suivantes:

1/ Le type assis, l'autochtone, ne le contraint pas à passer, et ne se déclare pas explicitement responsable en cas d'accident. Il ne se substitue pas au propriétaire du pont, ni ne prétend parler en son nom.

La responsabilité est ici établie après coup, dans la mesure où le drame s'est produit. Comme dans les autres cas où un dommage a eu lieu.

2/ Un juge qui aurait à se saisir du dossier après l'accident, ne pourra presque jamais déterminer si le touriste n'aurait pas pris le parti de traverser quand même si l'autochtone n'avait rien dit ou pas été là, ou s'il avait dit: "c'est risqué, soyez prudent si vous passez".

Impossible de dire si le mauvais conseil a réellement provoqué un réel changement d'état d'esprit, ou si le bon conseil aurait empêché le touriste de prendre la mauvaise décision.

La question n'est pas, comme Yozz à pu le dire ailleurs, qu'il ne faille pas condamner un tel acte parce qu'on ne peut pas prouver qu'il y a eu meurtre; le problème est qu'on ne peut pas déterminer s'il s'agit seulement d'un meurtre!

Cela revient au même puisque tu refuses d'admettre que c'en est un, faute de preuve à tes yeux. Et puis, le juge ne se demande pas ce qu'il se serait passé si ceci ou cela. Il constate les faits et instruit le dossier.

[Coldstar]

C'est bien beau toutes ces considérations, mais ça ne répond en rien à la remarque qui t'a été faite :

Tu défend un droit qui permet à des ordures de pepétrer leurs forfaits en toute impunité, alors qu'on dispose de concept juridiques solides qui permettent de les punir. Où est l'intérêt ?

Voilà pourquoi une vision propriétariste possède pour moi un avantage en terme de justice: elle permet de rendre un jugement juste en cas d'accident, beaucoup plus sûrement. Soit le propriétaire a été négligent. Soit le touriste a été irresponsable. Et basta! Pas de troisième partie dans l'affaire.

Ce système a un petit désavantage: il implique de se rentrer dans le crâne que si vous demandez conseil à un tiers non responsable, et qu'il ne prend aucun engagement contractuel et explicite vérifiable en cas d'accident, on peut toujours tomber sur un type qui cherchera à vous induire en erreur, et que même alors il ne pourra en être tenu pour coupable de ce qui vous arrivera. Bref, si je suis devant le pont, je traverse = je prend mes responsabilités, ou le propriétaire me laisse l'utiliser = il prend ses responsabilités.

Je défend un droit où en cas d'accident, il y a deux types de responsables: le propriétaire s'il est coupable de défaut de signalétique s'il laisse accès au pont; le randonneur s'il n'en tient pas compte. Ce dernier n'a absolument aucun intérêt à demander un conseil à un tiers non responsable: ça ne l'avance en rien.

Autre chose pour définitivement écarter un malentendu: l'aspect non-contractuel du conseil du type assis n'est pas dû à la nature orale de son conseil, mais parce qu'il n'y a pas d'engagement explicite. Un engagement explicite peut intervenir à l'oral, mais PAS PAR DEFAUT!

[Ronnie Hayek]

ou encore :

(mais je suis étonné que personne ne l'aie déjà mentionné)

J'y avais songé, mais je craignais que cela fît un peu cliché. Ou encore, Le Pont de Remagen.

[wapiti]

1/ Le type assis, l'autochtone, ne le contraint pas à passer, et ne se déclare pas explicitement responsable en cas d'accident. Il ne se substitue pas au propriétaire du pont, ni ne prétend parler en son nom.

En quoi est-il nécessaire de se déclarer explicitement responsable d'un accident pour l'être ? Pourquoi l'information donnée par le propriétaire aurait-elle plus de légitimité que celle donnée par un tiers qui connait l'était du pont ?

2/ Un juge qui aurait à se saisir du dossier après l'accident, ne pourra presque jamais déterminer si le touriste n'aurait pas pris le parti de traverser quand même si l'autochtone n'avait rien dit ou pas été là, ou s'il avait dit: "c'est risqué, soyez prudent si vous passez".

Impossible de dire si le mauvais conseil a réellement provoqué un réel changement d'état d'esprit, ou si le bon conseil aurait empêché le touriste de prendre la mauvaise décision.

Tu pinailles. Selon toute vraissemblance, si le touriste a posé la question, c'était qu'il comptait tenir compte de la réponse, et l'autochtone pouvait raisonnablement supposer que le touriste allait tenir compte de la réponse.

[Dilbert]

Si l'autochtone dit de bonne foi que le pont est sur, mais qu'en fait il est totalement délabré, est il responsable? Si il ne savait pas ou pas très bien et qu’il aurait du savoir, n’est il pas tout autant responsable ?

On a compris, à écouter nos amis, qu'il est responsable dans tous les cas, soit qu'il mente, soit qu'il parle en étant mal informé, soit qu'il se taise… En fait, il est responsable d'exister et de se trouver là au mauvais moment…

[wapiti]

Je défend un droit où en cas d'accident, il y a deux types de responsables: le propriétaire s'il est coupable de défaut de signalétique s'il laisse accès au pont; le randonneur s'il n'en tient pas compte. Ce dernier n'a absolument aucun intérêt à demander un conseil à un tiers non responsable: ça ne l'avance en rien.

Mais tous les jours des gens demandent des conseils de ce genre ! Pourquoi inventer un système juridique qui va à l'encontre de ce que les gens font naturellement ?

Autre chose pour définitivement écarter un malentendu: l'aspect non-contractuel du conseil du type assis n'est pas dû à la nature orale de son conseil, mais parce qu'il n'y a pas d'engagement explicite. Un engagement explicite peut intervenir à l'oral, mais PAS PAR DEFAUT!

Quand tu vas chez ton boulanger, il ne s'engage pas explicitement à ce que la baguette que tu achète ne contienne pas de mort-aux-rats. Il n'empèche que si le client meurt parceque la baguette contenait du poison, le boulanger est responsable (et pourtant il n'est pas propriétaire de la baguette au moment de sa consommation). C'est donc bien qu'en l'absence d'engagement explicite, le simple acte de vente engendre une obligation contractuelle pour le boulanger qui est de fournir un aliment comestible. Et ça, ce n'est pas avec des axiomes et des raisonnements mathématiques que tu le justifiera, mais par le fait que l'usage quand on va chez un boulanger, est d'acheter du pain, et pas des pièges à souris !

De même l'usage, quand on demande à quelqu'un si l'eau d'une source est potable ou si un pont est solide, est que celui-ci réponde en donnant une information juste, pas qu'il raconte un bobard.

[Dardanus]

J'y avais songé, mais je craignais que cela fît un peu cliché. Ou encore, Le Pont de Remagen.

Il ne suffit pas que le mot pont figure dans le titre. Encore faut-il que le titre ait une résonnance avec le débat en cours.

[wapiti]

On a compris, à écouter nos amis, qu'il est responsable dans tous les cas, soit qu'il mente, soit qu'il parle en étant mal informé, soit qu'il se taise… En fait, il est responsable d'exister et de se trouver là au mauvais moment…

Tu as mal compris. S'il se tait ou s'il donne une information qu'il peut raisonnablement supposer juste, il n'est pas responsable.