Dilbert Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 En une phrase : la bourse est-elle devenue chaotique ? Je veux dire, imprévisible. Etait-elle prévisible auparavant ?
Coldstar Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Oui c'est bizarre comme question. Les titres qui s'échangent à la Bourse comportent une part de risque, comment les variations de l'indice du CAC seraient-elles prévisibles? Quel est le seuil acceptable d'"imprévisibilité"? La boursene gagne pas non plus 40% un jour pour reperdre 30% le lendemain. Je ne connais pas la théorie de Mandelbrot là-dessus, il faudrait l'exposer si vous voulez la discuter. En tout cas, sachez qu'à ma connaissance, aucun modèle mathématique prétendant anticiper à peu près correctement les cours de bourse n'y parvient; le niveau des cours étant jeu d'anticipation, est-ce seulement possible, d'après vous?
WALDGANGER Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 j'avais entendu cette émission sur France Culture, j'avoue que je n'avais évidemment rien compris…Maintenant en économie financière l'idée est que le prix d'un actif reflète l'information que nous en avons à un moment donné. Donc si il existait une méthode pour prévoir la hausse du prix d'un actif demain, cette hausse serait anticipée aujourd'hui, au final à moins de disposer d'informations que n'ont pas les autres ou d'avoir une connaissance spéciale du mode de fonctionnement d'un secteur, on ne peut pas battre le marché (ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire de gains, mais pour un niveau de risque donné on ne peut pas assurer une espérance de gain supérieure).
miniTAX Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Que valent ses critiques, et que vaut sa théorie ?Bah je pense que sa théorie ne vaut pas plus que les nombreuses autres, à savoir pas grande chose quand la mode passe. Et des théories, il y en a! (Bollinger, retracement de Fibonacci ou Gann, chandeliers japonais, vagues d'Elliott et j'en passe…).Je m'explique, si le marché croit que les fractales marchent, bah tout le monde va l'adopter sur le moment et ça aura l'air de marcher qq jours, qq semaines, jusqu'à ce qu'un investisseur contrarian qui a assez de poids sur le marché investisse à contre tendance pour que la belle prévisibilité soit fichue en l'air. Les gars qui prétendent avoir la martingale pour expliquer les évolutions du marché, il a pas besoin de s'égosiller en explications. Il garderait le "truc" pour lui pour s'enrichir un max. Si on cherche à te vendre une belle recette miracle, prendre tes jambes à ton cou. Pour moi, le seul truc qui se vérifie, c'est la réflexivité de Soros. Et de ça, toutes les autres "théorie" à la mode de l'analyse technique en découle. Donc si il existait une méthode pour prévoir la hausse du prix d'un actif demain, cette hausse serait anticipée aujourd'hui, au final à moins de disposer d'informations que n'ont pas les autres …Ca s'appelle "délit d'initié" et ça peut te coûter cher! Du genre un journaliste boursier (au hasard un exemple totalement fictif Mollini de BFM) qui achète des actions la veille et qui annonce une recommandation d'achat le lendemain avant l'ouverture de la bourse. Cool.
Ash Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Ce qui aurait été le cas avant l'attentat du 11 Septembre.
William White Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 D'ailleurs, si l'on joue en bourse, c'est bien dans l'espoir que cela rapporte. On prévoit un gain.Pour les 30 à 40%, certes pas en 1 jour mais sur 3 semaines : « Dans la foulée du Krach de Wall Street du 16 octobre 1987 la Bourse de Paris va baisser de 34 % en trois semaines, mettant fin à un cycle haussier de quatre ans. » On joue quand on boursicote. Mais sinon, je n'aime pas trop ce terme jouer, parce qu'il y a des concepts très sérieux derrière. Pour avoir 30% et 40% de rendements dans un porte-feuille, faut s'accrocher! Même Buffet lui-même dans ses meilleures années n'atteignait pas ce niveau. Je ne connais pas (encore?) la théorie de Mandelbrot, mais il est évident que les marchés ne peuvent pas refléter parfaitement toute l'information. D'ailleurs comme le dit miniTax, l'info privilégiée peut causer des délits d'initié. L'analyse technique se basera sur le passé: prévoir le futur avec les cours précédents. Si les asiatiques d'extrême orient en sont très friands, c'est quand même pas la panacée!
Coldstar Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 L'analyse technique se basera sur le passé: prévoir le futur avec les cours précédents. Si les asiatiques d'extrême orient en sont très friands, c'est quand même pas la panacée! Des anticipations adaptatives toutes bêtes?
WALDGANGER Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 je pense que vous pourrez tous trouver votre bonnheur ici: http://www.e-m-h.org/bibliography.html
leprof Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Il me semble que le facteur humain (notamment pour les cracks) et la puissance financière de certains investisseurs ont un rôle majeur, on est quand même loin du chaos et des fractales.
WALDGANGER Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 c'est assez connu, il y a eu différentes expériences du genre qui ne montrent rien mais c'est toujours marrant: L'enfant, l'astrologue et le financier Une équipe de chercheurs britanniques appartenant à la "British Association's National Science" a decidé de mettre en compétition pendant huit jours trois personnes qui dotées d'un capital de 5000 livres devront en tirer le meilleur parti en les plaçant en Bourse. Le pittoresque tient aux compétiteurs : Mark Goodson, 39 ans, analyste financier et expérimenté, Christeen Skinner, astrologue et, Tia Robertson, 4 ans. Le premier s'appuie sur sa compétence, le deuxième sur la position des planètes et la troisième sur son crayon : il lui suffit d'entourer des actions figurant dans la page financière d'un quotidien. L'opération est surveillé par un psychologue de l'université de Hartfield, Richard Wiseman. A mi-chemin de l'opération (mars 2001), c'est Tia qui est en tête. On constate simplement que le portefeuille de Tia est totalement différent de celui des deux autres participants qui se sont un peu copiés. En outre, selon un expert, le choix de la fillette est beaucoup moins risqué que celui de ses concurrents. On attend avec impatience le résultat définitif. Cependant, des expériences similaires ont déjà été réalisées. Le verdict est toujours le même : le hasard est le meilleur des conseillers financiers. Tous les boursiers connaissent la célèbre expérience du singe mené par le Wall Street Journal : un chimpanzé choisissait ses actions en lançant ses fléchettes sur des étiquettes représentant ces actions. Au final, le singe avait battu les meilleurs spécialistes de Wall Street. Le magazine "L'Expansion" s'est amusé à créer un fond fléchette (aléatoire). Même résultat : sur cinq semaines, les actions choisies au hasard ont perdu 0,7% contre -4,7% pour le CAC 40. Un investisseur qui aurait choisi au hasard, en 2000, des actions du Cac 40 serait aujourd'hui gagnant : sur un an, 21 valeurs du Cac sont en hausse, 17 en baisse. Principal accusé : le comportement "moutonnier" des investisseurs. Les gérants de portefeuille, benchmarkés, ne prennent plus le risque de voir leur sicav faire moins bien que leur indice de référence. Les gérants ont donc acheté massivement des actions Alcatel (-8% sur un an) et France Télécom (-63%), délaissant Lafarge (+21%) ou les AGF ( +38%)….
Invité Arn0 Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Le problème de la bourse c'est un peu celui d'Oedipe : les prévisions influencent le phénomène à prévoir. Pour qu'une méthode de prévision marche (hors prophétie auto réalisatrice) il faut qu'elle soit suivi sur un nombre limité d'action, comme ça la prévision n’influence que peu le phénomène et a plus de chance de se réaliser. Cela signifie que si l’on dispose d’une méthode efficace il faut surtout ne pas la révéler, puisque les gens la suivraient et elle perdrait ainsi son efficacité.
DiabloSwing Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 J'ai quand même du mal à croire à long terme que les indices boursiers divergent des résultats financiers et comptables des entreprises les constituant (les fondamentaux).
wapiti Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 J'ai quand même du mal à croire à long terme que les indices boursiers divergent des résultats financiers et comptables des entreprises les constituant (les fondamentaux). Je ne crois pas. C'est d'ailleurs ça la méthode qui marche à tout les coups quand on veut investir à long terme : bien étudier le marché et la situation des entreprises dont on achète des titres. Mais ça demande des compétence que beaucoup de boursiers du dimanche n'ont pas.
miniTAX Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 C'est d'ailleurs ça la méthode qui marche à tout les coups quand on veut investir à long terme : bien étudier le marché et la situation des entreprises dont on achète des titres. Mais ça demande des compétence que beaucoup de boursiers du dimanche n'ont pas.C'est ce qu'on appelle le stock picking, à la Warren Buffett ou Peter Lynch. Et ce n'est pas très compliqué, un bon bouquin sur l'analyse fondamentale suffit très largement pour un profane un tant soit peu curieux. La pratique fera le reste. Le plus dur, c'est de ne pas céder aux chants du sirène des conseilleurs, des revues ou des sites en lignes qui incitent à jouer à court terme en vantant des perfs faramineuses car les "experts" vivent de conseils et de commissions sur les transactions.Bufffett a dit: "si vous n'êtes pas prêt à garder les actions de cette entreprise pendant au moins VINGT ans, oubliez la". Lynch a dit (à peu près) : "maintenant que vous avez bien choisi votre entreprise, mettez de côté vos écrans, vos suivis journaliers et revenez vérifier à la prochaine publication des résultats". C'est pour dire l'importance des fondamentaux et l'intérêt d'en s'en tenir à une méthode sans changer d'avis en cours de route. Je ne serais jamais assez reconnaissant à à Lynch d'avoir exposé ses méthodes. J'y ai adhéré dès le début ce qui m'a épargné de bien des affres de la bourse, notamment la bulle des technos des années 2000. Et je confirme, c'est le meilleur placement financier qu'on puisse faire (après la résidence principale bien sûr). Mais bon, ma vie boursière, je pourrais en parler pendant des heures P.S. ta fable de l'enfant, l'astrologue et le financier elle est distrayante mais un peu "misleading" (qq pour traduire svp ?). Si ça devait donner l'impression que l'investissement en bourse, c'est le hasard ou c'est facile, ce serait une TRES MAUVAISE impression.
DiabloSwing Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Ce qui me parait important en plus des ratios et de l'environnement, c'est connaitre un minimum d'histoire financière, le pourquoi et le comment des bulles, qui affectent les actifs boursiers ou non (marché des actions, immobilier, tulipes, etc.). Et les mécanismes qui les sous-tendent, je crois que s'il y a quelque chose à retenir de Keynes (en plus de son bouquin d'éco qui explique en quoi le traité de Versailles, ben c'est pas bon du tout, me souviens plus de son titre) c'est bien son analyse des comportements des marchés financiers. Plein d'autres lui ont emboité le pas…la finance comportementale qu'on appelle ça ?
Dardanus Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Et les mécanismes qui les sous-tendent, je crois que s'il y a quelque chose à retenir de Keynes (en plus de son bouquin d'éco qui explique en quoi le traité de Versailles, ben c'est pas bon du tout, me souviens plus de son titre) c'est bien son analyse des comportements des marchés financiers. Plein d'autres lui ont emboité le pas…la finance comportementale qu'on appelle ça ? Les Conséquences économiques de la paix ?
DiabloSwing Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Les Conséquences économiques de la paix ? Oui voilà, c'est celui-ci, merci beaucoup.
WALDGANGER Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 P.S. ta fable de l'enfant, l'astrologue et le financier elle est distrayante mais un peu "misleading" (qq pour traduire svp ?). Si ça devait donner l'impression que l'investissement en bourse, c'est le hasard ou c'est facile, ce serait une TRES MAUVAISE impression. en fait c'est une façon marrante d'illustrer une proposition théorique tout à fait sérieuse. L'idée c'est de dire que l'analyse (sans doute formidable) que tu fais quand tu menes ton analyse fondamentale sur une action, il y a des milliers de personnes qui l'ont faite avant toi (sauf si tu es particulièrement bon connaisseur d'un secteur particulier) le prix de l'action incorpore donc déja ses prévisions futures. Au final on peut donc obtenir le même rendement par une analyse approfondie ou par un choix au hasard.
wapiti Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 en fait c'est une façon marrante d'illustrer une proposition théorique tout à fait sérieuse. L'idée c'est de dire que l'analyse (sans doute formidable) que tu fais quand tu menes ton analyse fondamentale sur une action, il y a des milliers de personnes qui l'ont faite avant toi (sauf si tu es particulièrement bon connaisseur d'un secteur particulier) le prix de l'action incorpore donc déja ses prévisions futures. Au final on peut donc obtenir le même rendement par une analyse approfondie ou par un choix au hasard. Rien à voir. S'il n'y a pas d'erreur dans l'article, il s'agit d'une expérience sur 8 JOURS. Fait la même sur 10 ou 20 ans, je suis prêt à parier que n'importe quel investisseur sérieux qui ne cherche pas à faire des coups fumants obtiendra une rentabilité qui dépassera de loin ce qu'on obtiens en tirant au hasard.
WALDGANGER Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Rien à voir. S'il n'y a pas d'erreur dans l'article, il s'agit d'une expérience sur 8 JOURS. Fait la même sur 10 ou 20 ans, je suis prêt à parier que n'importe quel investisseur sérieux qui ne cherche pas à faire des coups fumants obtiendra une rentabilité qui dépassera de loin ce qu'on obtiens en tirant au hasard. c'est exactement ce que je dis, l'expérience est amusante mais ne prouve rien, par contre elle illustre une théorie,qui peut être contestée, mais qui est sérieuse; moi je pense que cette théorie est plutot fondée pour les raisons que j'explique. Donne moi tes arguments pour la contredire.
wapiti Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 moi je pense que cette théorie est plutot fondée pour les raisons que j'explique. Donne moi tes arguments pour la contredire. D'une part, je ne vois pas trop ce que veux dire : "le prix de l'action incorpore des prévisions futures". Mais surtout, le fait que le cours reflete à long terme la valeur de l'entreprise parcequ'il y a suffisemment d'acheteurs qui font l'analyse n'explique pas pourquoi en tirant des valeurs au hasard, on pourrait faire mieux que la performance moyenne de la bourse.
WALDGANGER Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 D'une part, je ne vois pas trop ce que veux dire : "le prix de l'action incorpore des prévisions futures". Mais surtout, le fait que le cours reflete à long terme la valeur de l'entreprise parcequ'il y a suffisemment d'acheteurs qui font l'analyse n'explique pas pourquoi en tirant des valeurs au hasard, on pourrait faire mieux que la performance moyenne de la bourse. je n'ai pas dit qu'ils pourraient faire mieux, en moyenne ils devraient obtenir la même rentabilité (pour un risque donné, maintenant la gestion du risque est un élément important de la gestion d'un portefeuille).
miniTAX Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 en fait c'est une façon marrante d'illustrer une proposition théorique tout à fait sérieuse. L'idée c'est de dire que l'analyse (sans doute formidable) que tu fais quand tu menes ton analyse fondamentale sur une action, il y a des milliers de personnes qui l'ont faite avant toi (sauf si tu es particulièrement bon connaisseur d'un secteur particulier) le prix de l'action incorpore donc déja ses prévisions futures. Au final on peut donc obtenir le même rendement par une analyse approfondie ou par un choix au hasard.Dire que "le prix de l'action incorpore donc déja ses prévisions futures" supposerait que le prix de l'action ne changerait plus ? C'est faux. Je dirais même que c'est doublement faux car cela supposerait que le marché boursier est rationnel ce qu'il n'est pas.Et "ton choix au hasard" résulte d'une perception simpliste de l'investissement boursier. En bourse, tu n'achètes pas une seule action choisie "au hasard" parmi des milliers de choix. Tu as un portefeuille que tu ventilles selon ton arbitrage risque-rendement, arbitrage qui dépend de ta psychologie et de ta situation patrimoniale (on investit pas pareil qu'on est père de famille ou golden boy célibataire). Partant de là, tu constitue tes lignes de placements (on ne met pas tout dans le même panier en achetant une SEULE action) et tu es obligé, si tu veux investir à long terme, d'étudier avec un minimum de soin les sociétés. Ton histoire de hasard, ça pourrait marcher avec une seule action, sur un court terme. Mais y croire pour investir en bourse, c'est s'assurer de se retrouver au mieux avec une perf inférieure à une sicav, au pire… en caleçon. Si tu t'intéresses vraiment sans visée forcément utilitariste à cet univers fascinant, je recommande la lecture de Peter Lynch ou Mooney (sans avoir besoin de plonger dans les arcanes trop techniques de Bill Graham ou de Buffett). C'est facile à lire, didactique, concret, pas prétentieux et ça tord le cou à pas mal d'idée reçue sur l'investissement boursier en particulier et l'économie en général.
tzecoatl Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Pour animer le débat, et sans rentrer dans la polémique, l'humain à lui tout seul est incapable de produire du hasard (source Pour la Science). Et le hasard est très certainement plus efficace dans un choix des 6 bons numéros au Loto, lui même processus du hasard. La bourse n'est pas du hasard car elle est conditionné par le comportement humain. Un trader qui a des résultats inférieurs au hasard doit changer de métier, ou peut continuer à jouer à la bourse comme on joue au loto avec des dates de naissance. Si l'achat-vente par le hasard en bourse rapporte des gains supérieurs à la l'indice, moyenne conditionné par l'achat-vente d'humains et de softwares, l'analyse faite par les intervenants doit très certainement être revu car on peut considérer que celle-ci est contreproductive.
Invité jabial Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Jusqu'à maintenant toutes les expériences de ce type dont j'ai entendu parler se révèlent biaisées d'une façon ou d'une autre quand on va au fond des méthodes. Pour animer le débat, et sans rentrer dans la polémique, l'humain à lui tout seul est incapable de produire du hasard (source Pour la Science).
miniTAX Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 l'humain à lui tout seul est incapable de produire du hasardMega lol idem ! Tu aurais une petite fille aussi capricieuse que la mienne que tu ne diras pas ça
WALDGANGER Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Dire que "le prix de l'action incorpore donc déja ses prévisions futures" supposerait que le prix de l'action ne changerait plus ? C'est faux. Je dirais même que c'est doublement faux car cela supposerait que le marché boursier est rationnel ce qu'il n'est pas.Et "ton choix au hasard" résulte d'une perception simpliste de l'investissement boursier. En bourse, tu n'achètes pas une seule action choisie "au hasard" parmi des milliers de choix. Tu as un portefeuille que tu ventilles selon ton arbitrage risque-rendement, arbitrage qui dépend de ta psychologie et de ta situation patrimoniale (on investit pas pareil qu'on est père de famille ou golden boy célibataire). Partant de là, tu constitue tes lignes de placements (on ne met pas tout dans le même panier en achetant une SEULE action) et tu es obligé, si tu veux investir à long terme, d'étudier avec un minimum de soin les sociétés. Ton histoire de hasard, ça pourrait marcher avec une seule action, sur un court terme. Mais y croire pour investir en bourse, c'est s'assurer de se retrouver au mieux avec une perf inférieure à une sicav, au pire… en caleçon. Si tu t'intéresses vraiment sans visée forcément utilitariste à cet univers fascinant, je recommande la lecture de Peter Lynch ou Mooney (sans avoir besoin de plonger dans les arcanes trop techniques de Bill Graham ou de Buffett). C'est facile à lire, didactique, concret, pas prétentieux et ça tord le cou à pas mal d'idée reçue sur l'investissement boursier en particulier et l'économie en général. le prix de l'action peut changer car il y a sans cesse de nouvelles informations, des modifications de l'environnement économique etc. ensuite tu dis que le marché n'est pas rationnel, je ne sais pas trop ce que cela veut dire… Ensuite j'ai effectivement parlé de la gestion du risque qui est important donc nous sommes d'accord là dessus. pour la question du hasard, je ne pense pas que cette question s'applique ici, mais il ne me semble pas que l'affirmation de tzecoatl soit fausse, notamment pour la génération de nombres "aléatoires" par ordinateur (qui est un sujet très intéressant).
miniTAX Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 le prix de l'action peut changer car il y a sans cesse de nouvelles informations, des modifications de l'environnement économique etc. ensuite tu dis que le marché n'est pas rationnel, je ne sais pas trop ce que cela veut dire…Bah non. Le prix de l'action peut changer SANS qu'il n'y ait aucune information économique nouvelle, pas de publication de CA ou de résultat trimestriel, pas d'annonce d'acquisition, pas de sortie de nouveaux produits, pas de nouveaux gros clients, rien. On voit ça tous les jours !Il suffit qu'un gros investisseurs manipule les cours, genre il achète un paquet d'actions pour déclencher un mouvement de hausse (de préférence déguiser sous forme de multiples petits achats, ou suite à une recommandation par la presse), il répand pleins de rumeurs positives, pleins de gogos montent dans le train, et puis hop, il revend (en espérant qu'il y ait assez d'acheteurs). Et voilà. Et ce n'est qu'un exemple qui montre que le marché n'est pas rationnel. Ou si on veut, on peut parler de la rationnalité du boursicoteur mouton : suivre le troupeau pour éviter de trop se faire tondre et ne jamais "jouer" à contre-courant si on n'a pas assez de munition. Et je ne te parle même pas des valeurs qui sont constamment sous-évaluées et d'autres valeurs qui ont injustement la côte parce que ça appartient à un secteur à la mode. Bouh, pas simple la bête
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