Cotisations Sociales

[Antoninov]

Le Medef veut faire peser l'ensemble des cotisations sociales sur les salariés

Laurence Parisot a suscité de vives réactions en proposant, hier, de transformer les cotisations patronales en supplément de salaire. Les syndicats s'inquiètent d'une volonté de désengagement du Medef de la protection sociale.

La présidente du Medef, hier, lors de son point de presse mensuel.

En lançant le débat sur la réforme des cotisations patronales en début d'année, Jacques Chirac a ouvert la boîte de Pandore. Le projet de l'Elysée consiste à élargir progressivement l'assiette des cotisations à la valeur ajoutée, afin qu'elles ne pèsent plus seulement sur la masse salariale. Mais le récent rapport du groupe de travail Bercy-Sécurité sociale n'a pas tranché entre les différentes options (cotisation sur la valeur ajoutée, modulation, contribution patronale généralisée, TVA sociale), mettant au contraire en lumière les effets limités sur l'emploi d'une telle réforme. Et, hier matin, Laurence Parisot a jeté un pavé dans la mare en proposant d'autres alternatives.

La présidente du Medef a d'abord appelé le gouvernement à davantage creuser la piste d'une baisse des cotisations patronales compensée par une hausse de la TVA, estimant qu'en exonérant les exportations et en taxant les importations elle aurait le mérite d'accroître la compétitivité française. « Cette dynamique n'a pas été bien regardée et ses effets sur la croissance ont été sous-estimés », estime le Medef. Surtout, Laurence Parisot, consciente du peu de chances de voir le gouvernement opter pour cette « TVA sociale », a proposé de fusionner les cotisations des employeurs et des salariés, « en faisant peser l'ensemble sur le salarié ». Pour que l'opération soit neutre, les entreprises augmenteraient d'autant les salaires bruts, l'objectif étant « de mieux sensibiliser les salariés au coût de la protection sociale ».

Une logique d'assurances

Cette solution, également préconisée dans un rapport que vient de publier l'Institut Montaigne, ouvrirait la voie à une logique d'assurances. Pour la présidente du Medef, il convient en effet d'opérer « une distinction entre les dépenses du champ assuranciel et les dépenses du champ de la solidarité nationale». Laurence Parisot estime en outre qu'« un instrument progressif du financement des dépenses relevant de la solidarité nationale par l'impôt pourrait être étudié ». Les syndicats de salariés n'ont pas tardé à réagir à ces propositions chocs. Pour Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral de la CGT, ce « désengagement » patronal des cotisations de Sécurité sociale constitue une « rupture du positionnement historique » du Medef, à savoir « la contribution naturelle des entreprises au financement de la protection sociale. Il y a clairement la volonté de faire éclater la solidarité en renvoyant à l'Etat la prise en charge d'une couverture minimale, avec la porte ouverte à une montée en puissance des assurances privées ».

Jean-Claude Mailly estime, lui, que soit il s'agit d'une « provocation » en réponse au projet de réforme de Jacques Chirac, soit il y a une « volonté du patronat d'échapper à ses responsabilités et ce serait grave ». Le secrétaire général de FO met en garde contre « une ouverture à une privatisation de la Sécurité sociale ».

« Pantois et dubitatif »

La CFTC regrette de son côté que le Medef « brouille les cartes sans faire avancer le débat ». La proposition de Laurence Parisot laisse, enfin, « pantois et dubitatif » le président de la CGC, Bernard Van Craeynest.

Le débat sur la réforme des cotisations patronales, prévu la semaine prochaine au sein du Conseil d'orientation pour l'emploi, s'annonce animé. D'autant que Dominique de Villepin a déclaré hier qu'il n'était « pas question d'engager une réforme des charges sociales qui pénalise les petites entreprises et avantage seulement les grandes ». Le Premier ministre répondait à la CGPME, qui réclame l'instauration d'un abattement à la base sur l'assiette des cotisations patronales, « au moins sur les 200 premiers euros de tous les salaires ».

http://www.lesechos.fr/journal20060614/lec…nce/4434639.htm

[alex6]

La présidente du Medef a d'abord appelé le gouvernement à davantage creuser la piste d'une baisse des cotisations patronales compensée par une hausse de la TVA, estimant qu'en exonérant les exportations et en taxant les importations elle aurait le mérite d'accroître la compétitivité française.

Toujours aussi intelligents… quand est-ce qu'ils pourront comprendre que la taxation des importations est la même chose que la taxation des exportations? Jamais sans doute, c'est à désespèrer de trouver un semblant de logique économique dans leurs esprits embrouillés

[DoM P]

La présidente du Medef a d'abord appelé le gouvernement à davantage creuser la piste d'une baisse des cotisations patronales compensée par une hausse de la TVA, estimant qu'en exonérant les exportations et en taxant les importations elle aurait le mérite d'accroître la compétitivité française.

Toujours aussi intelligents… quand est-ce qu'ils pourront comprendre que la taxation des importations est la même chose que la taxation des exportations? Jamais sans doute, c'est à désespèrer de trouver un semblant de logique économique dans leurs esprits embrouillés

Pas si simple.

Renvoi ici, où, par pure conïncidence, je viens de traiter le sujet.

[alex6]

En fait c'est assez simple (je ne parlais que des taxation import/export, pas de la tva), en favorisant les exportations et en surtaxant les importations tu vas globalement pénaliser l'économie nationale (même si ce concept d'économie est flou, disons sur base PNB) en totalité même si en apparence tu favorises tel ou tel secteur.

Un achat équivaut toujours à une vente, cela suffit à expliquer l'inutilité de surtaxer les importations (ou quotas)

[Sous-Commandant Marco]

La confusion entre assurance et solidarité et l'oubli systématique de l'adjectif "obligatoire" après ces deux mots sont les deux mamelles de la Sécurité Sociale et de tous ses profiteurs thuriféraires.

[DoM P]

En fait c'est assez simple (je ne parlais que des taxation import/export, pas de la tva), en favorisant les exportations et en surtaxant les importations tu vas globalement pénaliser l'économie nationale (même si ce concept d'économie est flou, disons sur base PNB) en totalité même si en apparence tu favorises tel ou tel secteur.

Un achat équivaut toujours à une vente, cela suffit à expliquer l'inutilité de surtaxer les importations (ou quotas)

Certes, sauf que tu n'a pas saisi le second degré.

En diminuant les taxes salariales et en augmentant la TVA pour compenser, tu baisses, dans les faits les taxes sur les produits exportés (puisque moins coûteux à produire) en même temps que tu augmentes, également dans les faits, les taxes sur les importations puisque la TVA n'est qu'un report des taxes salariales pour les produits fabriqués localement, alors qu'elle apparaît comme une nouvelle charge sur les importations.

Ne pas oublier non plus que même si tout achat correspond à une vente, il n'en reste pas moins que si ce sont toujours les mêmes qui achètent, et les mêmes qui vendent, il y a déséquilibre de la balance commerciale.

[alex6]

Certes, sauf que tu n'a pas saisi le second degré.

En diminuant les taxes salariales et en augmentant la TVA pour compenser, tu baisses, dans les faits les taxes sur les produits exportés (puisque moins coûteux à produire) en même temps que tu augmentes, également dans les faits, les taxes sur les importations puisque la TVA n'est qu'un report des taxes salariales pour les produits fabriqués localement, alors qu'elle apparaît comme une nouvelle charge sur les importations.

C’est parce que ce 2ème degré est une illusion.

En augmentant les taxes sur les importations (même indirectement comme en passant par la tva) tu vas fausser le fonctionnement du marché en rendant faussement hostile le marché national. C’est une erreur double car d’un côté tu maintiens artificiellement la performance des secteurs commerciaux nationaux qui ne vont pas chercher à s’améliorer pour contrer les produits importés mais en plus tu fais perdre des possibilités de ventes aux étrangers qui de fil en fil vont reporter ce manque sur leur propres importations (dont tu pourrais avoir grand besoin)

La complexité du pistage de la répartition des pertes rend la solution de la taxe à priori efficace mais dans la globalité c’est toute l’économie qui est perdante.

Ne pas oublier non plus que même si tout achat correspond à une vente, il n'en reste pas moins que si ce sont toujours les mêmes qui achètent, et les mêmes qui vendent, il y a déséquilibre de la balance commerciale.

Une balance commerciale est toujours déséquilibrée, il n’y a aucun problème à cela.

Commercialement déficitaire peut très bien rimer avec excédentaire sur le marché des capitaux ce qui est une autre source de création de richesse. Sans cela, le transfert des outils de production aux pays en voie de développement aurait déjà fait sombrer notre économie depuis les premières délocalisations.

[Bonono²]

Bonjour à tous.

C’est parce que ce 2ème degré est une illusion.

En augmentant les taxes sur les importations (même indirectement comme en passant par la tva) tu vas fausser le fonctionnement du marché en rendant faussement hostile le marché national.

Permettez-moi d'intervenir, Alex6, car votre analyse semble par trop érronée.

"La concurrence des systèmes fiscaux" pour reprendre les propos de Patrick Salin, c'est déjà le cas, et rien n'interdit à ces systèmes de se faire concurrence et donc de se restructurer, qu'elle qu'en soit la finalité.

C’est une erreur double car d’un côté tu maintiens artificiellement la performance des secteurs commerciaux nationaux qui ne vont pas chercher à s’améliorer pour contrer les produits importés mais en plus tu fais perdre des possibilités de ventes aux étrangers qui de fil en fil vont reporter ce manque sur leur propres importations (dont tu pourrais avoir grand besoin)

La complexité du pistage de la répartition des pertes rend la solution de la taxe à priori efficace mais dans la globalité c’est toute l’économie qui est perdante.

Une balance commerciale est toujours déséquilibrée, il n’y a aucun problème à cela.

Commercialement déficitaire peut très bien rimer avec excédentaire sur le marché des capitaux ce qui est une autre source de création de richesse. Sans cela, le transfert des outils de production aux pays en voie de développement aurait déjà fait sombrer notre économie depuis les premières délocalisations.

Là de même, si la Chine s'octroie des avantages concurentiels (sous-évaluation de 25-35 % du yuan), elle alimente une économie en surchauffe artificiellement (ce qui est une perte de croissance inutile au surplus pour les économies occidentales, et on a vu des politiques anti-surchauffes sous d'autres cieux, et une perte d'efficacité globale lorsque le pouvoir en place se sent obligé de prendre des mesures pour la limiter), dommageable à nos économies européennes, et que vous n'autorisez celles-ci à se réformer, inconsciemment vous favorisez des régimes communistes au dépend de régimes démocratiques.

Quoiqu'il en soit, je déplore ici un manque de gestion des distorsions de concurrence, qui fait même souffrir la mobylette africaine

[Roniberal]

Quoiqu'il en soit, je déplore ici un manque de gestion des distorsions de concurrence, qui fait même souffrir la mobylette africaine

Ca me fait toujours rire de voir des anti-chinois primaires sur ce forum.

En fait, vous, les gauchistes, vous faites semblant de vouloir aider les pays pauvres mais dès que les pays pauvres se sortent de leur mauvaise passe (pas grâce à vous mais malgré vous), vous fustigez leur comportement.

D'un autre côté, je vous comprends: sans misère dans le monde, vous n'avez plus aucune raison d'exister…

[Bonono²]

Ca me fait toujours rire de voir des anti-chinois primaires sur ce forum.

En fait, vous, les gauchistes, vous faites semblant de vouloir aider les pays pauvres mais dès que les pays pauvres se sortent de leur mauvaise passe (pas grâce à vous mais malgré vous), vous fustigez leur comportement.

D'un autre côté, je vous comprends: sans misère dans le monde, vous n'avez plus aucune raison d'exister…

Monsieur, je prenais cet exemple. Le fait est que le franc CFA est lié à l'euro, et donc si l'on considère que le yuan est sous-évalué de 25-35 % par rapport à l'euro, c'est également le cas pour le franc CFA.

[Roniberal]

Monsieur, je prenais cet exemple. Le fait est que le franc CFA est lié à l'euro, et donc si l'on considère que le yuan est sous-évalué de 25-35 % par rapport à l'euro, c'est également le cas pour le franc CFA.

Tu réaliseras que le problème, en l'espèce, est que les gouvernements, quelquefois déguisés en Banques Centrales, sont à l'origine de toutes ces dérives: il faut leur retirer immédiatement le droit de battre monnaie.

[Bonono²]

Tu réaliseras que le problème, en l'espèce, est que les gouvernements, quelquefois déguisés en Banques Centrales, sont à l'origine de toutes ces dérives: il faut leur retirer immédiatement le droit de battre monnaie.

Non, cela revient à proposer une dévaluation compétitive. La solution proposée est inapropriée, je regrette.

[Roniberal]

Non, cela revient à proposer une dévaluation compétitive. La solution proposée est inapropriée, je regrette.

Qu'est-ce que tu en sais?

[Bonono²]

Qu'est-ce que tu en sais?

Si vous me faisiez voir votre démonstration.

[Roniberal]

Si vous me faisiez voir votre démonstration.

On a déjà écrit de nombreux fils à ce sujet, tu n'as qu'à les lire et tu n'as qu'à lire le Wikiberal, ce n'est pas parce que je me dégonfle mais je viens de subir depuis plusieurs jours un dégénéré nommé Tzeatcoalt et je suis épuisé de devoir expliquer la même chose d'autant que je n'ai pas vraiment le temps de le faire.

[DoM P]

On a déjà écrit de nombreux fils à ce sujet, tu n'as qu'à les lire et tu n'as qu'à lire le Wikiberal, ce n'est pas parce que je me dégonfle mais je viens de subir depuis plusieurs jours un dégénéré nommé Tzeatcoalt et je suis épuisé de devoir expliquer la même chose d'autant que je n'ai pas vraiment le temps de le faire.

Allons, allons… Pas de défaitisme!

Un pt'it Guronzan©® ?

[alex6]

Permettez-moi d'intervenir, Alex6, car votre analyse semble par trop érronée.

"La concurrence des systèmes fiscaux" pour reprendre les propos de Patrick Salin, c'est déjà le cas, et rien n'interdit à ces systèmes de se faire concurrence et donc de se restructurer, qu'elle qu'en soit la finalité.

Ah, les systèmes fiscaux sont en concurrences dans ce monde… et c'est mon analyse qui est erronée ?

Là de même, si la Chine s'octroie des avantages concurentiels (sous-évaluation de 25-35 % du yuan), elle alimente une économie en surchauffe artificiellement (ce qui est une perte de croissance inutile au surplus pour les économies occidentales, et on a vu des politiques anti-surchauffes sous d'autres cieux, et une perte d'efficacité globale lorsque le pouvoir en place se sent obligé de prendre des mesures pour la limiter), dommageable à nos économies européennes, et que vous n'autorisez celles-ci à se réformer, inconsciemment vous favorisez des régimes communistes au dépend de régimes démocratiques.

Attention, mon raisonnement doit être considèré dans un marché libre. Il est clair que les régimes totalitaires doivent inciter à une grande méfiance dans les liens commerciaux que l'on établit avec eux.

L'exemple chinois n'infirme en aucun cas mon raisonnement qui est tout à fait valable dans une économie libérale. Lorsqu'un état viole la propriété, il y a un risque de perte de richesse pour l'autre état mais cela n'a rien à voir avec un mécanisme de taxation à l'import/export.

Quoiqu'il en soit, je déplore ici un manque de gestion des distorsions de concurrence, qui fait même souffrir la mobylette africaine

S'il vous plait, ne parlez pas de distorsion à propos de ce qui n'existe pas en afrique. La seule concurrence est celle qui est autorisée pas les états, nouvelle déconnection par rapport à mon raisonnement.

J'attend maintenant une critique constructive, sur base d'un schéma économique construit, de mon analyse (hors fluctuation, anti-libérale i.e anti-droit de propriété de type chinoise, de cause étatique)

[Bonono²]

La présidente du Medef a d'abord appelé le gouvernement à davantage creuser la piste d'une baisse des cotisations patronales compensée par une hausse de la TVA, estimant qu'en exonérant les exportations et en taxant les importations elle aurait le mérite d'accroître la compétitivité française.

Toujours aussi intelligents… quand est-ce qu'ils pourront comprendre que la taxation des importations est la même chose que la taxation des exportations? Jamais sans doute, c'est à désespèrer de trouver un semblant de logique économique dans leurs esprits embrouillés

Avant d'en venir à une quelconque critique de votre, et inutile d'aller plus loin, car je ne comprends pas que pour vous, une hausse de la TVA est équivalente à "taxation des importations et taxation des exportations", même de façon indirecte. Je comprends très bien qu'une hausse de la TVA soit une taxation indirecte des importations, mais cela n'a aucun effet sur les exportations et de surcroit bénéfique pour celles-ci puisque l'état a envisagé un transfert des charges sociales sur la TVA donc le prix HT des produits baisseraient, il me semble, à moins que vous ne regardiez ce problème sous un angle de rétorsions commerciales.

[alex6]

C'est pourtant très simple:

L'exemple suivant se base sur une planète composée de deux pays qui ne produisent chacun qu'un produit.

Soit deux pays qui commercent, France et Chine.

Soit deux types de produit, vin (production française) et autoradio (production chinoise).

Si vous taxez les importations d'autoradio de la Chine vers la France il y aura directement diminution des possibilités d'exportation de la France vers la Chine en vin puisqu'une vente est toujours équivalente à un achat, la diminution des exportations Chinoises va réduire les capacités chinoise à pouvoir acheter du vin français.

Taxez les importations revient au même que de taxer les exportations.

Bien sûr en réalité il y a bien plus de pays en relations avec une quantité énorme de produit dont la provenance globale, dû à une décomposition des éléments constituants multiples, ne peut souvent pas être réduites à une échelle nationale.

La taxation des importations va donc entraîner des conséquences sur des exportations locales "non-visibles" car très diluées dans la masse des échanges commerciaux.

Le bénéfice apparent est en fait un bénéfice local pour un secteur mais qui va pénaliser de toutes manières un ou plusieurs autres secteurs.

En revanche les effets négatifs de ces taxes sont bien réels, voir le cas criant de l'agriculture européenne qui fausse totalement le cour mondial des diverses denrées.

Bien sûr, d'un point de vue politique la taxation (effet visible immédiat et voyant pour le peuple) est bien plus interessant que de s'opposer à des lobbys (syndicaux ou patronnat) qui réclament des protections leurs évitant de jouer le jeu de la concurrence (i.e de jouer la carte du pauvre ouvrier français au chômage à cause de la concurrence déloyale des travailleurs chinois, sauvetage des acquis sociaux etc…)

[Bonono²]

C'est pourtant très simple:

L'exemple suivant se base sur une planète composée de deux pays qui ne produisent chacun qu'un produit.

Soit deux pays qui commercent, France et Chine.

Soit deux types de produit, vin (production française) et autoradio (production chinoise).

Si vous taxez les importations d'autoradio de la Chine vers la France il y aura directement diminution des possibilités d'exportation de la France vers la Chine en vin puisqu'une vente est toujours équivalente à un achat, la diminution des exportations Chinoises va réduire les capacités chinoise à pouvoir acheter du vin français.

Taxez les importations revient au même que de taxer les exportations.

Votre raisonnement est trop simple. D'une part car une production auto-consommée par un pays dont la croissance est importante plus le facteur dette ainsi que l'attrait pour sa monnaie (ex : USA) permettent pendant longtemps d'avoir un déficit commercial important sans que cela nuise à sa capacité d'importation.

Vous dites qu'une vente est toujours équivalente à un achat lors d'échanges commerciaux, je suis désolé d'être encore en porte à faux avec votre raisonnement. Peut-être dans le troc, mais pas dans le LIBRE-échange.

Taxer les importations d'un pays qui est quel qu'il en soit commercialement bénéficiaire ne doit pas avoir de conséquences sur mes exportations (sauf rétorsions politico-économiques). Votre raisonnement est 1/3 vrai, donc ce n'est pas une loi économique.

J'ajouterai même que regarder l'état de la balance commerciale d'un pays est généralement un révélateur culturel (forte épargne asiatique, forte consommation américaine, etc).

Cependant, je considère qu'un pays qui n'a ni avantages naturels (ressources premières, énergétiques, agricoles, etc, reconnaissons que tous les pays ne sont pas sur le même pied d'égalité) ni n'est très aidé par les services ou produits industriels qu'elles pourraient exporter, n'a aucune raison d'ouvrir ses frontières en l'état. Libre-échange à tout prix ? Non, chacun pour soi.

En gros, ce que l'on propose aux français aujourd'hui, c'est de laisser la production d'auto-radios à la Chine et de lui fourguer notre production de vin, aux français de vaquer à d'autres occupations "supérieures".

Bien sûr en réalité il y a bien plus de pays en relations avec une quantité énorme de produit dont la provenance globale, dû à une décomposition des éléments constituants multiples, ne peut souvent pas être réduites à une échelle nationale.

La taxation des importations va donc entraîner des conséquences sur des exportations locales "non-visibles" car très diluées dans la masse des échanges commerciaux.

Le bénéfice apparent est en fait un bénéfice local pour un secteur mais qui va pénaliser de toutes manières un ou plusieurs autres secteurs.

En revanche les effets négatifs de ces taxes sont bien réels, voir le cas criant de l'agriculture européenne qui fausse totalement le cour mondial des diverses denrées.

Bien sûr, d'un point de vue politique la taxation (effet visible immédiat et voyant pour le peuple) est bien plus interessant que de s'opposer à des lobbys (syndicaux ou patronnat) qui réclament des protections leurs évitant de jouer le jeu de la concurrence (i.e de jouer la carte du pauvre ouvrier français au chômage à cause de la concurrence déloyale des travailleurs chinois, sauvetage des acquis sociaux etc…)

Contrairement à vous, je reconnais le droit (mais ils n'attendent pas mon avis, soyez en sûr ) pour un état de corriger les distorsions concurentielles qu'un autre s'est octroyé à son dépend (retour sur mon exemple). Tout comme vous, je ne souhaite pas la course à l'échalotte du retour au protectionisme, mais je serai nettement plus prudent que vous avant d'affirmer et de mettre en pratique des théories qui risquent de mettre pas mal de personnes sur le carreau alors que ce serait clairement des victimes de raisonnements particulièrement incomplets.

D'ailleurs, quel est le taux des prélèvements obligatoires en Chine ? Sans les facher, nous pouvons au moins nous aligner sur les leurs.

Dommage que le récent rapport du groupe de travail Bercy-Sécurité sociale n'est pas abouti pour des raisons que j'aimerai bien connaitre.

[Roniberal]

Cependant, je considère qu'un pays qui n'a ni avantages naturels (ressources premières, énergétiques, agricoles, etc, reconnaissons que tous les pays ne sont pas sur le même pied d'égalité) ni n'est très aidé par les services ou produits industriels qu'elles pourraient exporter, n'a aucune raison d'ouvrir ses frontières en l'état. Libre-échange à tout prix ? Non, chacun pour soi.

En gros, ce que l'on propose aux français aujourd'hui, c'est de laisser la production d'auto-radios à la Chine et de lui fourguer notre production de vin, aux français de vaquer à d'autres occupations "supérieures".

Contrairement à vous, je reconnais le droit (mais ils n'attendent pas mon avis, soyez en sûr ) pour un état de corriger les distorsions concurentielles qu'un autre s'est octroyé à son dépend (retour sur mon exemple). Tout comme vous, je ne souhaite pas la course à l'échalotte du retour au protectionisme, mais je serai nettement plus prudent que vous avant d'affirmer et de mettre en pratique des théories qui risquent de mettre pas mal de personnes sur le carreau alors que ce serait clairement des victimes de raisonnements particulièrement incomplets.

C'est bizarre récemment, avec Ricotrutt, le vice-président de LC, on parlait d'écrire un livre sur les vrais fondements de la xénophobie (et on voulait d'ailleurs joindre des gens www.liberaux.org à ce projet): toi, tu réfléchis en termes d'Etats, nous d'individus: réfléchir en termes d'Etats, c'est opérer une ségrégation dangereuse.

Moi, je me fous que le produit que je vais acheter au supermarché provienne d'Inde, du Burkina Faso ou de France.

C'est toute la différence entre toi et moi: j'ai toujours stigmatisé l'hypocrisie des socio-démocrates de vouloir, en public, aider les pays pauvres mais dès que ceux-ci deviennent plus riches, cela énerve les "riches" qui crient alors au dumping!

[Bonono²]

C'est bizarre récemment, avec Ricotrutt, le vice-président de LC, on parlait d'écrire un livre sur les vrais fondements de la xénophobie (et on voulait d'ailleurs joindre des gens www.liberaux.org à ce projet): toi, tu réfléchis en termes d'Etats, nous d'individus: réfléchir en termes d'Etats, c'est opérer une ségrégation dangereuse.

Moi, je me fous que le produit que je vais acheter au supermarché provienne d'Inde, du Burkina Faso ou de France.

C'est toute la différence entre toi et moi: j'ai toujours stigmatisé l'hypocrisie des socio-démocrates de vouloir, en public, aider les pays pauvres mais dès que ceux-ci deviennent plus riches, cela énerve les "riches" qui crient alors au dumping!

Dire à quelqu'un qu'il est xénophobe dès qu'il raisonne en terme d'états est un abus de langage dont je préfère vous laisser la pseudo-paternité.

Tout comme vous, je ne regarde pas l'origine du produit, sauf à privilégier quelques économies moribondes.

Etrange que vous assimiliez le dumping comme néfaste uniquement aux pays riches, puisque cela se pratique également outrageusement entre pays pauvres, ce que je ne peux que déplorer.

[alex6]

Vous dites qu'une vente est toujours équivalente à un achat lors d'échanges commerciaux, je suis désolé d'être encore en porte à faux avec votre raisonnement. Peut-être dans le troc, mais pas dans le LIBRE-échange.

Ce n'est pas une preuve, juste votre présomption que mon raisonnement est faux. Prouvez-le en contrant mon exemple vin/autoradio.

Taxer les importations d'un pays qui est quel qu'il en soit commercialement bénéficiaire ne doit pas avoir de conséquences sur mes exportations (sauf rétorsions politico-économiques). Votre raisonnement est 1/3 vrai, donc ce n'est pas une loi économique.

Je me demande bien comment vous pouvez être aussi sûr de vous…

Prenez une voiture, vous arrivez à connaître dans le moindre détail à qui (et à quel pays) reviennent tous les bénéfices?

J'ajouterai même que regarder l'état de la balance commerciale d'un pays est généralement un révélateur culturel (forte épargne asiatique, forte consommation américaine, etc).

Révélateur culturel… rien que ça!

Enfin sur un point c'est vrai, c'est révélateur du niveau de l'évolution industrielle d'un pays, quand à sa culture c'est très présomptueux.

Cependant, je considère qu'un pays qui n'a ni avantages naturels (ressources premières, énergétiques, agricoles, etc, reconnaissons que tous les pays ne sont pas sur le même pied d'égalité) ni n'est très aidé par les services ou produits industriels qu'elles pourraient exporter, n'a aucune raison d'ouvrir ses frontières en l'état. Libre-échange à tout prix ? Non, chacun pour soi.

Vous connaissez Friedman?

Vos "raisons" ne sont pas des arguments à mon raisonnement que je vous ai illustré par un exemple que j'attends que vous critiquiez plutôt que d'écrire des phrases toutes faites.

En gros, ce que l'on propose aux français aujourd'hui, c'est de laisser la production d'auto-radios à la Chine et de lui fourguer notre production de vin, aux français de vaquer à d'autres occupations "supérieures".

Vous n'avez rien compris.

Tout comme vous, je ne souhaite pas la course à l'échalotte du retour au protectionisme, mais je serai nettement plus prudent que vous avant d'affirmer et de mettre en pratique des théories qui risquent de mettre pas mal de personnes sur le carreau alors que ce serait clairement des victimes de raisonnements particulièrement incomplets.

Il est certains que les profiteurs des soutiens étatiques se retrouveront sur le carreau une fois que la concurrence sera réelle, rien ne vous permet d'affirmer que l'ensemble de l'économie suivra cette chute.

Voyez les manoeuvres syndicales (patronats inclus) et expliquez moi en quoi elles sont positives pour maintenir la compétitivité de nos entreprises. Réclamer une taxation pour parer ses propres lacunes est un comportement trouillard et sécuritaire, rien d'autre.

D'ailleurs, quel est le taux des prélèvements obligatoires en Chine ? Sans les facher, nous pouvons au moins nous aligner sur les leurs.

Ne vous inquiétez pas, avec des gens comme vous cela arrivera bien assez tôt, il sera trop tard pour pleurer.

Là dessus je vous laisse, devant quitter le forum pour ce soir.

J'espère y retrouver des arguments censés et non des bis repetitae des discours politico-protectionniste (je n'y crois pas mais bon…)

Bien à vous.

[WALDGANGER]

Vous connaissez Friedman?

Vos "raisons" ne sont pas des arguments à mon raisonnement que je vous ai illustré par un exemple que j'attends que vous critiquiez plutôt que d'écrire des phrases toutes faites.

Vous n'avez rien compris.

si j'ai bien compris le problème il me semble qu'il serait plus judicieux de lui recommander la lecture de Ricardo

[Bonono²]

si j'ai bien compris le problème il me semble qu'il serait plus judicieux de lui recommander la lecture de Ricardo

Je sais ce qu'est l'avantage comparatif Waldlanger, mais j'ai noté dans cette définition l'exemple suivant :

"L'exemple classique est : Pierre et Paul fabriquent des chapeaux et des chaussures. Pierre est trois fois plus efficace que Paul dans la fabrication des chapeaux et deux fois plus dans la fabrication des chaussures. Pierre a intérêt à faire seulement des chapeaux et à laisser les chaussures à Paul."

L'exemple le plus probant dans la situation actuelle est le suivant :

"Pierre et Paul fabriquent des chapeaux et des chaussures. Pierre baisse la valeur de sa monnaie et a donc des prix très compétitifs. Pierre est trois fois plus efficace que Paul dans la fabrication des chapeaux et deux fois plus dans la fabrication des chaussures. Pierre a intérêt à faire des chapeaux et des chaussures, quitte à embaucher Jacques qui ne faisait rien et qui n'en espérait pas plus et à laisser Paul être assisté."

C'est exactement les limites de vos instructions scolaires.

[Bonono²]

Ce n'est pas une preuve, juste votre présomption que mon raisonnement est faux. Prouvez-le en contrant mon exemple vin/autoradio.

Je n'ai pas la présomption de prouver le contraire, j'émettais de sérieuses limites, que je vous ai dévoilé, cela est suffisant, à votre raisonnement.

Je me demande bien comment vous pouvez être aussi sûr de vous…

Je ne suis pas aussi sur de moi que vous le croyez, sinon quel intérêt d'engager cette conversation ? Je préfère rester tout ouï, quitte à reconnaitre mes erreurs ou à affiner mes/vos conceptions.

Prenez une voiture, vous arrivez à connaître dans le moindre détail à qui (et à quel pays) reviennent tous les bénéfices?

Ce peut très bien faire l'objet d'une étude, oui. Ce serait nettement plus simple avec une pomme de terre bio, par exemple.

Révélateur culturel… rien que ça!

Enfin sur un point c'est vrai, c'est révélateur du niveau de l'évolution industrielle d'un pays, quand à sa culture c'est très présomptueux.

Ce n'était qu'une appréciation personnelle un peu en marge du débat, la votre est peut-être juste, peux-être fausse. Disons que lorsque je lis le solde de la balance commerciale d'un pays, je n'en déduis pas la répartition du secteur primaire, secondaire, tertiaire, voire quaternaire de l'économie d'un pays. Disons que, sans vouloir embourber le fil du débat, je ne sais pas ce que vous entendez par "évolution industrielle".

Vous connaissez Friedman?

Lequel ? Mais je déplore le besoin de toujours vouloir se référer à tel ou tel auteur.

Vos "raisons" ne sont pas des arguments à mon raisonnement que je vous ai illustré par un exemple que j'attends que vous critiquiez plutôt que d'écrire des phrases toutes faites.

Vous n'avez rien compris.

Il est certains que les profiteurs des soutiens étatiques se retrouveront sur le carreau une fois que la concurrence sera réelle, rien ne vous permet d'affirmer que l'ensemble de l'économie suivra cette chute.

Voyez les manoeuvres syndicales (patronats inclus) et expliquez moi en quoi elles sont positives pour maintenir la compétitivité de nos entreprises. Réclamer une taxation pour parer ses propres lacunes est un comportement trouillard et sécuritaire, rien d'autre.

Ne vous inquiétez pas, avec des gens comme vous cela arrivera bien assez tôt, il sera trop tard pour pleurer.

En France, on n'accorde pas de "soutiens étatiques" faussant la concurrence sans le courroux bruxellois, à priori. Donc, je présuppose que ce que vous appelez profiteurs est synonyme d'assistés (ou est ce que je me trompe ?).

Si tel est le cas, c'est tout de même un peu fort, sinon à considérer que votre ressentiment n'engage que vous.

Est-ce par "vengeance" envers les assistés que vous justifiez ce que vous appelez concurrence, là où je vois beaucoup de dumping ?

Je ne pense pas me tromper si j'affirme qu'il s'agit de prendre le problème à la racine, c'est à dire d'assurer une concurrence non faussée, afin de réduire le nombre d'assistés, que vous et moi ne pouvons que déplorer.

Pour expliquer le comportement et les relations entre patronats et syndicats en France, j'ai d'avis qu'ils ne peuvent pas se supporter, sauf à être de suite accusés de servir les intérêts de la partie adverse et de se prendre au jeu, ce qui explique ces perpétuels blocages : c'est à se demander s'ils (notamment les syndicats) servent encore les intérêts de ceux qu'ils représentent (les salariés).

Cordialement,

[alex6]

Je n'ai pas la présomption de prouver le contraire, j'émettais de sérieuses limites, que je vous ai dévoilé, cela est suffisant, à votre raisonnement.

Le problème dans votre discours est qu'il n'apporte aucunes preuves mais uniquement votre avis ce qui ne me suffit pas à comprendre en quoi mon raisonnement est faux ou même limité.

J'attend simplement de voir les arguments prouvant que une vente égale toujours un achat est trop simpliste et pourquoi.

Ce peut très bien faire l'objet d'une étude, oui. Ce serait nettement plus simple avec une pomme de terre bio, par exemple.

C'est un doux rêve issu droit des théories collectivistes et planificatrices. Si c'était déjà faux il y a 150ans, ça l'est encore plus aujourd'hui ou même pour un produit c'est quasiment impossible de connaître la répartition des gains (pomme de terre = engrais = fabriquant de tracteur = fabricants de tous les composants du tracteur = pétrole etc…). Pour l'ensemble des flux de marchandise ça n'est même pas la peine d'y penser et ne parlons même pas de l'inertie d'un tel suivi lors des changements qui s'opérent à chaque seconde.

Lequel ? Mais je déplore le besoin de toujours vouloir se référer à tel ou tel auteur.

Je n'aie pas la prétention de réinventer le monde, d'autres ont poussé ces raisonnements très loin et leur logique me convient donc je me permet de m'appuyer sur leur savoir.

Ricardo est effectivement l'auteur référence de mon raisonnement, pardon d'y avoir inclus Milton Friedman par erreur.

En France, on n'accorde pas de "soutiens étatiques" faussant la concurrence sans le courroux bruxellois, à priori. Donc, je présuppose que ce que vous appelez profiteurs est synonyme d'assistés (ou est ce que je me trompe ?).

Si tel est le cas, c'est tout de même un peu fort, sinon à considérer que votre ressentiment n'engage que vous.

Vous vous trompez, il ne s'agit pas de condamner l'assistanat, pas dans ce cas en tout cas.

Bruxelles est effectivement un frein à la volonté toujours plus forte de la France de se protéger mais l'europe est bien loin d'être libérale (ultra) comme vous le rabâche les médias.

Ce que je condamne c'est qu'un secteur industriel, quel qu'il soit, se retourne vers l'état pour palier ses carences. Pourquoi entretenir le type d'agriculture européen si ce n'est parceque les lobbys agricoles s'accrochent à toutes les branches étatiques possibles?

L'évolution industrielle c'est ce qui nous permet aujourd'hui de vivre dans un certain confort, on peut ne pas y adhérer mais c'est le moteur de l'évolution matérielle.

Quémander des protections pour son marché intérieur c'est l'équivalent de faire marche arrière et l'avoeu du manque de performance de son secteur.

Si en plus cette demande de protection est financée par les autres (même très indirectement et sans douleur) acteurs économiques sans leur accord ça devient du vol.

On peut rajouter que le refus de la concurrence maintient les pays en voie de développement à leur niveau actuel et ne pousse à aucune évolution de leur conditions sociales mais ça c'est le point de vue égoiste des protectionnistes qui se parent d'une soi-disant vertu à ne pas vouloir entrer en concurrence avec des exploiteurs d'enfants (pour la Chine)

Je ne pense pas me tromper si j'affirme qu'il s'agit de prendre le problème à la racine, c'est à dire d'assurer une concurrence non faussée, afin de réduire le nombre d'assistés, que vous et moi ne pouvons que déplorer.

Les états sont incapables d'assurer une concurrence non-faussée, voir le mythe de la concurrence parfaite, corrolaire de l'économie planifiée.

Pour expliquer le comportement et les relations entre patronats et syndicats en France, j'ai d'avis qu'ils ne peuvent pas se supporter, sauf à être de suite accusés de servir les intérêts de la partie adverse et de se prendre au jeu, ce qui explique ces perpétuels blocages : c'est à se demander s'ils (notamment les syndicats) servent encore les intérêts de ceux qu'ils représentent (les salariés).

Chacun tire la couverture à soi sans aucunes réflexions globales. C'est le dommage inhérent à tous corporatismes couplés à un état fort.

[Invité jabial]

Je trouve que tu es bien trop consensuel. L'assistanat n'a rien d'acceptable non plus, et ça n'est pas parce que ça vous fais passer pour une ordure qu'il ne faut pas appeler un chat un chat.

[alex6]

Je trouve que tu es bien trop consensuel.

Il m'arrive même d'être alternativement les deux à la fois … il va sans dire qu'ici je n'est été sensuel avec personne

Au demeurant ta remarque me fait plaisir, ce weekend on m'a trouvé extrémiste puis anarchiste et pour finir extrème-droitiste (classique finalement comme gradation des qualificatifs au fur et à mesure de la perte de pied dans l'argumentation de mon respectable "opposant")

[Bonono²]

Intéressante discussion, Alex6(j'espère qu'il en va de même pour vous), et je ne te trouve pas extrémiste du tout. Donc, je poursuis.

Le problème dans votre discours est qu'il n'apporte aucunes preuves mais uniquement votre avis ce qui ne me suffit pas à comprendre en quoi mon raisonnement est faux ou même limité.

J'attend simplement de voir les arguments prouvant que une vente égale toujours un achat est trop simpliste et pourquoi.

Simplement parce que un achat peut être réglé par un endettement.

"Mon opinion" serait qu'aujourd'hui la croissance mondiale est en partie alimentée par la capacité des Etats-Unis à s'endetter (grâce à la confiance que la banque centrale de Chine a dans le dollar par exemple).

Ou alors, un ministre du gouvernement Hamas vient d'achever son tour des pays arabes afin de récolter des dons à hauteur de 20 millions de dollar.

Il va pouvoir acheter (en (réalité, il s'agit de payer les fonctionnaires) en dépensant les dons qu'il a collecté.

C'est un doux rêve issu droit des théories collectivistes et planificatrices. Si c'était déjà faux il y a 150ans, ça l'est encore plus aujourd'hui ou même pour un produit c'est quasiment impossible de connaître la répartition des gains (pomme de terre = engrais = fabriquant de tracteur = fabricants de tous les composants du tracteur = pétrole etc…). Pour l'ensemble des flux de marchandise ça n'est même pas la peine d'y penser et ne parlons même pas de l'inertie d'un tel suivi lors des changements qui s'opérent à chaque seconde.

Je n'aie pas la prétention de réinventer le monde, d'autres ont poussé ces raisonnements très loin et leur logique me convient donc je me permet de m'appuyer sur leur savoir.

Les producteurs bio n'utilisent pas d'engrais par principe, et étant donné la surface cultivée de certains, un tracteur est inutile dans certains cas. Mais s'il est avéré que c'est si compliqué cela, on peut définir un modèle "d'autarcie" de 3è niveau par ex. Ca fausse le résultat final, quitte à définir des marges d'incertitude.

Mais de fil en aiguille, je ne sais plus pour quelle raison on parlait de cela, ça me semble avoir perdu de son intérêt.

Ricardo est effectivement l'auteur référence de mon raisonnement, pardon d'y avoir inclus Milton Friedman par erreur.

Vous vous trompez, il ne s'agit pas de condamner l'assistanat, pas dans ce cas en tout cas.

Bruxelles est effectivement un frein à la volonté toujours plus forte de la France de se protéger mais l'europe est bien loin d'être libérale (ultra) comme vous le rabâche les médias.

Oui, mon argumentation était plutôt une parade qui avaient ses limites. Mais doit-on être impérativement libéral pour se battre contre les monopoles ou les oligopoles ? Rien n'est moins sur, même si à ma connaissance, c'est une appropriation généralisée de la pensée libérale, et bienvenue à mon avis.

Ce que je condamne c'est qu'un secteur industriel, quel qu'il soit, se retourne vers l'état pour palier ses carences. Pourquoi entretenir le type d'agriculture européen si ce n'est parceque les lobbys agricoles s'accrochent à toutes les branches étatiques possibles?

L'agriculture, domaine que je connais relativement bien, est un domaine un peu particulier. J'essaierai de développer ma pensée en toute franchise.

Sa production est d'abord un bien primaire, donc vital.

Par ailleurs, sachez que ceux sont aussi des productions particulièrement sensibles aux aléas climatiques, risques sanitaires importants, larges invasions de nuisibles, etc. Si depuis l'antiquité, on a pris l'habitude de stocker dans des greniers d'abord (des silos ou des frigos ensuite) les productions, ce n'était pas uniquement à cause de la saisonalité des récoltes, mais également afin de se couvrir face aux risques de pénurie, dont je vous épargne la litanie des conséquences. Et il est évident qu'aujourd'hui, l'état intervient lors de ces crises , là où l'assurance ne répond plus. Il existe également des caisses de péréquation entres paysans (mutuelles "coups durs", etc).

C'est également une production extrêmement atomisée, puisqu'il y a 1 milliard de paysans de part le monde.

Il va sans dire que cette production doit concentrer sa gestion, son offre, et son rapport de force avec les acheteurs sur le marché. Après, ils s'organisent comme ils le sentent pour défendre leurs intérêts, là n'est pas notre problème.

Mais très clairement, en Europe tout au moins, ils n'ont pas réussi à défendre suffisamment leurs intérêts face à l'hyperconcentration de la grande distribution, leurs surproductions (et oui, l'évolution des techniques a été assez phénomale dans la période d'après-guerre) ont fini par achever les cours, et les états et l'Europe, effrayés devant cette logique suicidaire (et une crise financière grave qui s'annonçait dans le milieu agricole) ont décidé de réguler le marché par des quotas et des subventions. A mon avis et je me répète, ces subventions ont été justifiés aux yeux des interventionnistes par le rapport de force déséquilibré qui existe sur ce marché de part la différence d'intervenants de part et d'autre. Il me semble que cela a été une grave erreur, une politique de quotas aurait largement suffi afin d'éviter le risque de pénurie alimentaire après la chute des cours.

Aujourd'hui, la politique agricole commune bruxelloise hérite largement du début des années 80 et est inadapté, on l'a vu, en subventionnant ses excédents à l'export, etc. Mais il me semble que l'accord signé à Hong-Kong en décembre 2005 via l'OMC corrige très bien le dumping "subventionnel" des denrées agricoles pratiqué par les européens et les américains essentiellement, qui détruisait les capacités de production agricole du tiers-monde, avec, pour reprendre mon expression ci-dessus, la litanie des conséquences que vous savez.

Quoiqu'il en soit, la situation change très vite en agriculture et voici mon point de vue à l'heure où je vous parle.

Aujourd'hui, de part le fait d'une croissance mondiale assez exceptionnelle, de la rentabilité nouvelle de productions non-alimentaires (bio-carburants), de l'urbanisation rapide sur des terres arables, du désintérêt des populations pour des productions à faible rentabilité, et des cours mondiaux toujours atones, les stocks mondiaux de céréales n'ont fait que décroitre depuis 10 ans et sont à ma connaissance dangeureusement bas.

Or, la demande en surfaces agricoles pour des denrées énergétiques risque d'aggraver cette tendance au risque de rendre globalement la surface agricole destinée à l'alimentaire insuffisant.

Un libéral pur et dur arguera que l'inquiétude qui rode chez le prompt à intervenir pour corriger le marché risque de générer des conséquences néfastes comme par le passé, il n'empêche que cette hypothèse, avant qu'elle ne se confirme, doit être communiquée.

Quémander des protections pour son marché intérieur c'est l'équivalent de faire marche arrière et l'aveu du manque de performance de son secteur.

Je vous le rappelle, ce n'est pas obligatoirement un problème de performance de secteur, ce peut être uniquement à cause de pratiques de dumping (monétaire, etc). Dès lors, il faut s'attaquer à la cause, sauf que l'on sait que cela est délicat à traiter, essentiellement du fait de l'imbrication d'intérêts.

Si en plus cette demande de protection est financée par les autres (même très indirectement et sans douleur) acteurs économiques sans leur accord ça devient du vol.

Sauf que peut-être (exception conditionnelle) dans le cas où toute une filière est en danger (catastrophe naturelle pour reprendre le milieu agricole), le ministre de service a pris sa calculette et préfère subventionner une filière qui risque de disparaitre au lieu de payer tout ses gens au chômage, ce qui lui couterait beaucoup plus cher, sans parler de son image ternie, et de tout le secteur économique qui profitait indirectement de cette filière.

On peut rajouter que le refus de la concurrence maintient les pays en voie de développement à leur niveau actuel et ne pousse à aucune évolution de leur conditions sociales mais ça c'est le point de vue égoiste des protectionnistes qui se parent d'une soi-disant vertu à ne pas vouloir entrer en concurrence avec des exploiteurs d'enfants (pour la Chine)

Personnellement, je ne refuse pas la concurrence, mais je refuse le dumping monétaire (+contrefaçons, etc) que pratiquent la Chine et qui détruit conséquemment l'industrie textile marocaine, tunisienne, ou malgache.

Donc, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on protège excessivement des pratiques de dumping par des discours diabolisant le protectionisme. D'ailleurs, je considère qu'il est inutile de protéger le dumping que pratiquent certains car leurs économies sont en surchauffe, bulle économique qui est freiné par leurs gouvernements, alors que d'autres (riches et pauvres) voient des pans entiers de leurs économies disparaitre. C'est, il me semble, le cas, très loin de l'efficience économique recherchée par un libéral.

Les états sont incapables d'assurer une concurrence non-faussée, voir le mythe de la concurrence parfaite, corrolaire de l'économie planifiée.

Les états (ou d'autres organisations internationales comme Bruxelles ou l'OMC) ont souvent ce but, il ne sera jamais atteint certes, mais il est tout de même inscrit au panthéon de la saine gestion économique.

Chacun tire la couverture à soi sans aucunes réflexions globales. C'est le dommage inhérent à tous corporatismes couplés à un état fort.

Mais ce n'est pas leur exclusivité, loin de là.