Roniberal Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Ou alors, un ministre du gouvernement Hamas vient d'achever son tour des pays arabes afin de récolter des dons à hauteur de 20 millions de dollar.Il va pouvoir acheter (en (réalité, il s'agit de payer les fonctionnaires) en dépensant les dons qu'il a collecté. Il ne va rien acheter du tout, il va en profiter pour faire régner plus encore la terreur sur son pays et son peuple. Oui, mon argumentation était plutôt une parade qui avaient ses limites. Mais doit-on être impérativement libéral pour se battre contre les monopoles ou les oligopoles ? Rien n'est moins sur, même si à ma connaissance, c'est une appropriation généralisée de la pensée libérale, et bienvenue à mon avis. Les seuls monopoles nuisibles sont ceux instaurés par les gouvernements. Si un "monopole privé" pratique des bas prix comme Microsoft, pour ma part, je m'en fous. Mais je t'invite à relire la théorie de Coase sur la taille optimale de la firme qui montre que, passé une certaine taille, la firme n'est justement plus optimale et totalement ingouvernable.
alex6 Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Simplement parce que un achat peut être réglé par un endettement. Cela ne remet nullement en cause mon égalité. Le payement d'une marchandise grâce à l'endettement à pour conséquence d'étaler le payement dans le temps et d'inclure dans la boucle un organisme financier. Pour reprendre mon exemple: En Chine, où tout le monde vit de la vente des autoradios, l'achat par quelque personne de vin français passe par l'intermédiaire d'une banque via un prêt en vue de convertir les yuan en franc. En taxant les importations d'autoradio il y aura diminution des capacités d'achat de vin des chinois et donc en y introduisant le système bancaire une moins grande propension à pouvoir emprunter. Que se passe-t-il donc? L'organisme financier accordera moins de prêt et dans une économie globalisée cela se traduira par une perte de capacité d'achat de tous les autres acteurs et donc sans aucuns doutes de certains acteurs qui étaient prêt à acheter français. J'ai en fait compris ce en quoi différe votre raisonnement du mien, vous incluez les états dans votre discours alors que je les exclus de facto car leurs pratiques sont de toutes manières anti-libérales. Je me borne à étudier le libre-échange entre individus (i.e société, entreprises etc…). Là où vous avez parfaitement raison, c'est lorsque l'on étudie la même équation (1achat=1vente) dans le cas des "échanges" étatiques. Du fait de la spoliation des administrés plus ou moins prononcée (inflation, émission de monnaie etc…), l'état le plus "voleur" va effectivement fausser la vente par l'usage d'une monnaie de singe et donc tromper l'état qui sera moins voleur. Prouver qu'entre états 1vente n'équivaut pas à 1achat est simplement la preuve du mauvais fonctionnement des "échanges" inter-étatiques. Les ventes d'airbus à la Chine, non comptant de marcher allégremment sur les ddh, est une abérration économique en plus de se faire sur le dos des contribuables sous couvert de protection de l'industrie nationale. "Mon opinion" serait qu'aujourd'hui la croissance mondiale est en partie alimentée par la capacité des Etats-Unis à s'endetter (grâce à la confiance que la banque centrale de Chine a dans le dollar par exemple).Ou alors, un ministre du gouvernement Hamas vient d'achever son tour des pays arabes afin de récolter des dons à hauteur de 20 millions de dollar. Il va pouvoir acheter (en (réalité, il s'agit de payer les fonctionnaires) en dépensant les dons qu'il a collecté. Nous sommes bien d'accord, ces comportements sont le fait des états et n'infirme en rien mon axiome. Les producteurs bio n'utilisent pas d'engrais par principe, et étant donné la surface cultivée de certains, un tracteur est inutile dans certains cas. Mais s'il est avéré que c'est si compliqué cela, on peut définir un modèle "d'autarcie" de 3è niveau par ex. Ca fausse le résultat final, quitte à définir des marges d'incertitude.Mais de fil en aiguille, je ne sais plus pour quelle raison on parlait de cela, ça me semble avoir perdu de son intérêt. C'est au contraire primordial pour saisir le concept de base. Il est impossible de tracer la chaîne de conséquence qu'entraîne ne serait-ce qu'une seule vente car il y a toujours une multitude d'acteurs. Ce qui est important c'est qu'au final les produits d'une vente se retrouvent toujours indirectement dans les capacités d'achat des autres et donc dans nos capacités à vendre. C'est faux dans le cas unique de l'autarcie, et encore les échanges extérieurs ne sont jamais nuls (contre-bande etc…) Mais doit-on être impérativement libéral pour se battre contre les monopoles ou les oligopoles ? Rien n'est moins sur, même si à ma connaissance, c'est une appropriation généralisée de la pensée libérale, et bienvenue à mon avis. Non, la lutte contre les monopole est une lutte gauchiste et altermondialiste, pas libérale. Beaucoup de secteurs tendent à devenir des monopoles sans que le consommateur n'en patisse. Ce qui est important c'est qu'un marché reste libre (i.e non fermeture des possibilités d'entrer sur le marché) Un libéral pur et dur arguera que l'inquiétude qui rode chez le prompt à intervenir pour corriger le marché risque de générer des conséquences néfastes comme par le passé, il n'empêche que cette hypothèse, avant qu'elle ne se confirme, doit être communiquée. Ce n'est pas une hypothèse mais une certitude. Aujourd'hui l'agriculture a été protégée de la concurrence de manière fortement artificielle. Sans subventions, il est certain que bon nombre d'agriculteur ne seraient plus dans ce domaine d'activité aujourd'hui ce qui localement est bien sûr un drame pour eux, mais c'est le propre des individus de s'être toujours adaptés au marché et non de faire l'inverse. La chute sera des plus brutales lorsque ces subventions, qui sont (mais faut-il le rappeler) un véritable vol organisé par l'état, devront s'arrêter par la force des choses. A ce moment on se rendra compte qu'il aurait bien mieux valu accepter une disparition lente qui aurait bien mieux permis les reconversions et la recherche de nouveaux débouchés (carburants auto etc…) Sauf que peut-être (exception conditionnelle) dans le cas où toute une filière est en danger (catastrophe naturelle pour reprendre le milieu agricole), le ministre de service a pris sa calculette et préfère subventionner une filière qui risque de disparaitre au lieu de payer tout ses gens au chômage, ce qui lui couterait beaucoup plus cher, sans parler de son image ternie, et de tout le secteur économique qui profitait indirectement de cette filière. Je préférerais que le ministre ne sorte plus sa calculette et me laisse, ainsique tout le monde, le choix de faire ce qu'il me plait de mon argent. D'ailleurs, je considère qu'il est inutile de protéger le dumping que pratiquent certains car leurs économies sont en surchauffe, bulle économique qui est freiné par leurs gouvernements, alors que d'autres (riches et pauvres) voient des pans entiers de leurs économies disparaitre. C'est, il me semble, le cas, très loin de l'efficience économique recherchée par un libéral. Le dumping c'est l'argument choc qui est resservi à chaque fois. Quid du fameux dumping social qui aurait dû tirer la France au niveau du Portugal lorsque les frontières se sont ouvertes? Quid du même dumping sur Taiwan lorsque les premières délocalisations ont eu lieu? Des économies disparaissent, d'autres apparaissent ou rennaissent et c'est le même mécanisme qui alimente le progrès humain depuis que le commerce existe. Vouloir aller contre, c'est aller contre nature et spolier certains pour donner à ceux qui crient le plus fort. Sinon, les libéraux ne prônent aucunes efficience économique, cette efficience étant naturelle lorsque le s individus commercent librement. C'est donc la liberté, rien de plus qui est requise. Les états (ou d'autres organisations internationales comme Bruxelles ou l'OMC) ont souvent ce but, il ne sera jamais atteint certes, mais il est tout de même inscrit au panthéon de la saine gestion économique. Atteindre le but de la concurrence parfaite est purement illusoire, c'est faire fi des capacités de chacun à prendre des risques. Tout ne peut pas être connu en permanence comme le réclame les théoriciens de la concurrence parfaite, sauf à revenir en économie plannifiée. La saine gestion économique est l'absence de gestion par les états, tout le reste n'est que simagrée de politicien visant à se rendre utile et surtout éligible.
Roniberal Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Je vous le rappelle, ce n'est pas obligatoirement un problème de performance de secteur, ce peut être uniquement à cause de pratiques de dumping (monétaire, etc). Si, pour toi, le fait de moins ponctionner ses citoyens est du dumping, nous aurons alors certainesdivergences: nous avons des moyens bien supérieurs aux Pays de l'Est et à la Chine. Leur seul avantage est le fait qu'ils peuvent attirer une main d'oeuvre bon marché. Laissons-leur ce seul atout Sauf que peut-être (exception conditionnelle) dans le cas où toute une filière est en danger (catastrophe naturelle pour reprendre le milieu agricole), le ministre de service a pris sa calculette et préfère subventionner une filière qui risque de disparaitre au lieu de payer tout ses gens au chômage, ce qui lui couterait beaucoup plus cher, sans parler de son image ternie, et de tout le secteur économique qui profitait indirectement de cette filière. Pour ma part, comme je te l'ai déjà dit, je me fous d'acheter un produit chinois ou néo-zélandais du moment qu'il est moins cher. Le fait de subventionner un secteur en manque de compétitivité a un coût non négligeable. Personnellement, je ne refuse pas la concurrence, mais je refuse le dumping monétaire (+contrefaçons, etc) que pratiquent la Chine et qui détruit conséquemment l'industrie textile marocaine, tunisienne, ou malgache.Donc, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on protège excessivement des pratiques de dumping par des discours diabolisant le protectionisme. D'ailleurs, je considère qu'il est inutile de protéger le dumping que pratiquent certains car leurs économies sont en surchauffe, bulle économique qui est freiné par leurs gouvernements, alors que d'autres (riches et pauvres) voient des pans entiers de leurs économies disparaitre. C'est, il me semble, le cas, très loin de l'efficience économique recherchée par un libéral. Très bien, tu sembles reconnaître à quel point la gestion étatique de la monnaie a échoué: encore un effort et tu en réaliseras tous les dangers et demandera sa privatisation.
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Si, pour toi, le fait de moins ponctionner ses citoyens est du dumping, nous aurons alors certainesdivergences: nous avons des moyens bien supérieurs aux Pays de l'Est et à la Chine. Leur seul avantage est le fait qu'ils peuvent attirer une main d'oeuvre bon marché. Laissons-leur ce seul atout Je dirais que ponctionner ses citoyens, surtout autour de l'entreprise (taxes sur les bénéfices, cotisation sociales et patronales), c'est surtout de l'anti-dumping, cad cela favorise l'entreprise étrangère. Entièrement d'accord Roniberal, ce que certains ont appelé le dumping social n'est pas un dumping. Je considère que le plus petit revenu (s'il n'est pas forcé), a le droit de tirer son avantage concurrentiel. Pour ma part, comme je te l'ai déjà dit, je me fous d'acheter un produit chinois ou néo-zélandais du moment qu'il est moins cher.Le fait de subventionner un secteur en manque de compétitivité a un coût non négligeable. Très bien, tu sembles reconnaître à quel point la gestion étatique de la monnaie a échoué: encore un effort et tu en réaliseras tous les dangers et demandera sa privatisation. Je reconnais dans la gestion de la grippe aviaire une bonne gestion étatique (mais cela personne n'en parle, cette filière remercie aussi la crise du CPE pour avoir changé la une de la presse ) , face à l'irrationalité essentiellement médiatique qui a duré 6 mois, ce qui aurait pu détruire une filière aux marges faibles : - chômage partiel dans l'industrie agro-alimentaire ; - mesures sanitaires appropriées (également en Allemagne) ; - financement de destructions de cheptels ; - utilisation de la politique à des fins commerciales afin de réouvrir les blocus sanitaires qui se sont formés un peu partout ; La gestion de la crise du Chikungunya en Réunion a par contre été tardive. Ce n'était donc pas uniquement de subventions dont on parle, mais également de sécurité alimentaire. Je vais vous effaroucher, mais le laissez-faire anglais dans son agriculture a été catastrophique pour sa production (crise de la vache folle), et critiquable pour la santé publique.
Roniberal Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Je vais vous effaroucher, mais le laissez-faire anglais dans son agriculture a été catastrophique pour sa production (crise de la vache folle), et critiquable pour la santé publique. Non, c'est la PAC qui est responsable de la vache folle du fait des dérives de ses mécanismes "productivistes": d'ailleurs, les eurocrates s'en sont rendu compte. Aujourd'hui, les agriculteurs sont payés à ne rien foutre avec l'argent des contribuables européens, ce qui n'est guère mieux!
Dilbert Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 On croit rêver quand on voit que Bruxelles veut arracher 400.000 ha de vignes… (peut-être pour les remplacer par du houblon ? Ah, les maudits Belges !) http://tf1.lci.fr/infos/economie/0,,3311213,00.html
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Cela ne remet nullement en cause mon égalité.Le payement d'une marchandise grâce à l'endettement à pour conséquence d'étaler le payement dans le temps et d'inclure dans la boucle un organisme financier. Pour reprendre mon exemple: En Chine, où tout le monde vit de la vente des autoradios, l'achat par quelque personne de vin français passe par l'intermédiaire d'une banque via un prêt en vue de convertir les yuan en franc. En taxant les importations d'autoradio il y aura diminution des capacités d'achat de vin des chinois et donc en y introduisant le système bancaire une moins grande propension à pouvoir emprunter. Que se passe-t-il donc? L'organisme financier accordera moins de prêt et dans une économie globalisée cela se traduira par une perte de capacité d'achat de tous les autres acteurs et donc sans aucuns doutes de certains acteurs qui étaient prêt à acheter français. J'ai en fait compris ce en quoi différe votre raisonnement du mien, vous incluez les états dans votre discours alors que je les exclus de facto car leurs pratiques sont de toutes manières anti-libérales. Je me borne à étudier le libre-échange entre individus (i.e société, entreprises etc…). Là où vous avez parfaitement raison, c'est lorsque l'on étudie la même équation (1achat=1vente) dans le cas des "échanges" étatiques. Du fait de la spoliation des administrés plus ou moins prononcée (inflation, émission de monnaie etc…), l'état le plus "voleur" va effectivement fausser la vente par l'usage d'une monnaie de singe et donc tromper l'état qui sera moins voleur. Prouver qu'entre états 1vente n'équivaut pas à 1achat est simplement la preuve du mauvais fonctionnement des "échanges" inter-étatiques. Les ventes d'airbus à la Chine, non comptant de marcher allégremment sur les ddh, est une abérration économique en plus de se faire sur le dos des contribuables sous couvert de protection de l'industrie nationale. Nous sommes bien d'accord, ces comportements sont le fait des états et n'infirme en rien mon axiome. C'est au contraire primordial pour saisir le concept de base. On se comprend nettement mieux. J'ai pris l'exemple de l'endettement, j'aurai pu également prendre celui de la thésaurisation sur exportations (ou de la perte de la recette , mais là on rendre dans des marginalités ). Et cette épargne peut servir à développer la production nationale d'autoconsommation, sans retourner dans un besoin d'importation. D'où déséquilibre des échanges en fonction de la vigueur des différentes économies (production auto-consomée). Il est impossible de tracer la chaîne de conséquence qu'entraîne ne serait-ce qu'une seule vente car il y a toujours une multitude d'acteurs.Ce qui est important c'est qu'au final les produits d'une vente se retrouvent toujours indirectement dans les capacités d'achat des autres et donc dans nos capacités à vendre. C'est faux dans le cas unique de l'autarcie, et encore les échanges extérieurs ne sont jamais nuls (contre-bande etc…) Non, la lutte contre les monopole est une lutte gauchiste et altermondialiste, pas libérale. Beaucoup de secteurs tendent à devenir des monopoles sans que le consommateur n'en patisse. Ce qui est important c'est qu'un marché reste libre (i.e non fermeture des possibilités d'entrer sur le marché) Ce n'est pas une hypothèse mais une certitude. Aujourd'hui l'agriculture a été protégée de la concurrence de manière fortement artificielle. Sans subventions, il est certain que bon nombre d'agriculteur ne seraient plus dans ce domaine d'activité aujourd'hui ce qui localement est bien sûr un drame pour eux, mais c'est le propre des individus de s'être toujours adaptés au marché et non de faire l'inverse. Mettre le marché au-dessus de l'homme ne me plait vraiment pas. Il est plus "poétique" de dire qu'un homme qui rentre dans une économie de marché sera mieux servi. La chute sera des plus brutales lorsque ces subventions, qui sont (mais faut-il le rappeler) un véritable vol organisé par l'état, devront s'arrêter par la force des choses. A ce moment on se rendra compte qu'il aurait bien mieux valu accepter une disparition lente qui aurait bien mieux permis les reconversions et la recherche de nouveaux débouchés (carburants auto etc…) Comme je l'ai dit dans le post précédent avec Roniberal, on peut effectivement critiquer les subventions (je te prends et je donne, je te reprends, et je t'en donne moins ou pas, je te prends car les caisses vides, merci et aurevoir etc), mais c'est également oublier la mission d'un ministère de l'agriculture, qui s'apparente aussi parfoir à celle de la santé publique. Et en cas de crise sanitaire animale portant atteinte à la santé publique, il est évident que l'état est actuellement le seul moyen de gérer ce genre de faits. Je ne connais pas de gestion privée de la sorte. Je préférerais que le ministre ne sorte plus sa calculette et me laisse, ainsi que tout le monde, le choix de faire ce qu'il me plait de mon argent. C'est votre "préférence". Le dumping c'est l'argument choc qui est resservi à chaque fois.Quid du fameux dumping social qui aurait dû tirer la France au niveau du Portugal lorsque les frontières se sont ouvertes? Quid du même dumping sur Taiwan lorsque les premières délocalisations ont eu lieu? Des économies disparaissent, d'autres apparaissent ou rennaissent et c'est le même mécanisme qui alimente le progrès humain depuis que le commerce existe. Vouloir aller contre, c'est aller contre nature et spolier certains pour donner à ceux qui crient le plus fort. Sinon, les libéraux ne prônent aucunes efficience économique, cette efficience étant naturelle lorsque le s individus commercent librement. C'est donc la liberté, rien de plus qui est requise. Atteindre le but de la concurrence parfaite est purement illusoire, c'est faire fi des capacités de chacun à prendre des risques. Tout ne peut pas être connu en permanence comme le réclame les théoriciens de la concurrence parfaite, sauf à revenir en économie plannifiée. La saine gestion économique est l'absence de gestion par les états, tout le reste n'est que simagrée de politicien visant à se rendre utile et surtout éligible. Vous vous méprenez entre phénomène naturel et culturel. On fait trop de découvertes sur les "cultures animales" (maitrise de l'outil, maitrise de pseudo-langage, ). Et la définition de l'homme en 1789 est qu'il est un "singe raisonnant". Pour vous paraphraser, si je dis que un "singe raisonnant" tente de se protéger si son économie est menacée (donc ses moyens de subsistance), on dira que c'est une réaction naturelle.
Wallace Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 En gros, ce que l'on propose aux français aujourd'hui, c'est de laisser la production d'auto-radios à la Chine et de lui fourguer notre production de vin, aux français de vaquer à d'autres occupations "supérieures".Contrairement à vous, je reconnais le droit (mais ils n'attendent pas mon avis, soyez en sûr ) pour un état de corriger les distorsions concurentielles qu'un autre s'est octroyé à son dépend (retour sur mon exemple). On ne propose rien aux pays et encore moins à la France. Un pays n'a pas véritablement le choix, il se doit de privilégier le secteur où il est le plus productif (cf loi de l'aventage absolu, et théorie des coûts comparatifs, A Smith et D Ricardo), en somme un pays ne produit pas dans le secteur où il a envie de produire, il produit dans le secteur où il est le plus rationnel pour lui de le faire. Je ne comprend pas la notion de "distorssion concurentielle", la notion de concurence implique de facto qu'il y ait des différences, et l'état ne saurait avoir aucune influence sur ces différences car c'est le marché qui en décide.
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Non, c'est la PAC qui est responsable de la vache folle du fait des dérives de ses mécanismes "productivistes": d'ailleurs, les eurocrates s'en sont rendu compte. Aujourd'hui, les agriculteurs sont payés à ne rien foutre avec l'argent des contribuables européens, ce qui n'est guère mieux! C'est surtout que les dispositions interdisant l'alimentation animale à base de farines animales n'ont pas été prises suffisament tôt.
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 On ne propose rien aux pays et encore moins à la France. Un pays n'a pas véritablement le choix, il se doit de privilégier le secteur où il est le plus productif (cf loi de l'aventage absolu, et théorie des coûts comparatifs, A Smith et D Ricardo), en somme un pays ne produit pas dans le secteur où il a envie de produire, il produit dans le secteur où il est le plus rationnel pour lui de le faire. Je ne comprend pas la notion de "distorssion concurentielle", la notion de concurence implique de facto qu'il y ait des différences, et l'état ne saurait avoir aucune influence sur ces différences car c'est le marché qui en décide. Disons Wallace qu'il y a différentes distorsions concurentielles : - naturelles (conditions climatiques, réserves halieutiques, etc) ; - "culturelles" (niveaux des rémunérations, systèmes fiscaux, infrastructures, niveau d'éducation, etc) ; - politiques (dumping monétaire, protectionisme cachée, avantages au détriment de la sécurité des employés ou de l'environnement, etc). C'est bien à la 3ème classe que je m'attaquais, les deux premières étant plutôt des "avantages comparatifs" pour reprendre l'expression usuelle.
Wallace Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Disons Wallace qu'il y a différentes distorsions concurentielles :- naturelles (conditions climatiques, réserves halieutiques, etc) ; - "culturelles" (niveaux des rémunérations, systèmes fiscaux, infrastructures, niveau d'éducation, etc) ; - politiques (dumping monétaire, protectionisme cachée, avantages au détriment de la sécurité des employés ou de l'environnement, etc). C'est bien à la 3ème classe que je m'attaquais, les deux premières étant plutôt des "avantages comparatifs" pour reprendre l'expression usuelle. Eh bien justement il n'y a qu'une situation parfaite de libre échange qui puisse empêcher cette "troisième classe de distorssion concurentielle", lutter contre un protectionnisme donné par un autre protectionnisme entrainerait une paralysie des échanges internationnaux. D'où la nécessité de ne reconnaître à l'état aucun droit en la matière.
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Eh bien justement il n'y a qu'une situation parfaite de libre échange qui puisse empêcher cette "troisième classe de distorssion concurentielle", lutter contre un protectionnisme donné par un autre protectionnisme entrainerait une paralysie des échanges internationnaux. D'où la nécessité de ne reconnaître à l'état aucun droit en la matière. Il y a quelques années de cela , les US ont du remettre en place des barrières protectionnistes dans le secteur de l'acier, car la diminution de l'importance du nombre de salariés dans ce secteur mettait à mal cette industrie à cause du régime des retraites (je ne sais plus les chiffres exacts, mais il devait y avoir comme 1 actif cotisant pour 2 retraités ou pour 5 retraités). Ironie de l'histoire, les aciéries (en général) sont aujourd'hui particulièrement rentables du fait de la forte demande mondiale.
alex6 Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 On se comprend nettement mieux. J'ai pris l'exemple de l'endettement, j'aurai pu également prendre celui de la thésaurisation sur exportations (ou de la perte de la recette , mais là on rendre dans des marginalités ).Et cette épargne peut servir à développer la production nationale d'autoconsommation, sans retourner dans un besoin d'importation. D'où déséquilibre des échanges en fonction de la vigueur des différentes économies (production auto-consomée). La thésaurisation c'est la crainte ultime de l'économiste keynésien qui permet de justifier entre autres les subventions. Il n'y a aucunes raisons pour que les gains d'une vente reste cantonnés à un usage "national". Quand bien même se serait le cas, il y a de fortes chances pour qu'en remontant l'historique de la distribution des gains on retrouve un acteur qui va acheter à l'étranger. Hors système en autarcie, cette crainte est donc sans fondement et la France, surtout depuis la libéralisation des flux de capitaux, est en plein dans le marché des échanges mondiaux. Pour le reste c'est affaire de confiance dans l'état, libre à vous au regard de l'histoire de lui laisser les rênes de votre vie. Je choisis de tout faire pour pouvoir conserver le contrôle des miennes.
Wallace Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Il y a quelques années de cela , les US ont du remettre en place des barrières protectionnistes dans le secteur de l'acier, car la diminution de l'importance du nombre de salariés dans ce secteur mettait à mal cette industrie à cause du régime des retraites (je ne sais plus les chiffres exacts, mais il devait y avoir comme 1 actif cotisant pour 2 retraités ou pour 5 retraités). Ironie de l'histoire, les aciéries (en général) sont aujourd'hui particulièrement rentables du fait de la forte demande mondiale. Les USA mettent en place des barrières protectionnistes pour que les salariés du secteur de l'acier touchent leurs retraites; ils auraient mieux fait de financer ces retraites avec les exédents de d'autre secteur. Car ironie de l'histoire l'acier est devenu un secteur très rentable certes, mais ce ne sont pas les USA qui en profite, c'est plutôt l'Inde (Mittal). Ces mesures de protectionnisme n'ont pas été utile au secteur de l'acier aux USA.
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Les USA mettent en place des barrières protectionnistes pour que les salariés du secteur de l'acier touchent leurs retraites; ils auraient mieux fait de financer ces retraites avec les exédents de d'autre secteur. Car ironie de l'histoire l'acier est devenu un secteur très rentable certes, mais ce ne sont pas les USA qui en profite, c'est plutôt l'Inde (Mittal). Ces mesures de protectionnisme n'ont pas été utile au secteur de l'acier aux USA. Oui, mais là il me semble, vous proposez un embryon de retraites par répartition, à moins que vous n'ayez rien contre ce principe.
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 La thésaurisation c'est la crainte ultime de l'économiste keynésien qui permet de justifier entre autres les subventions.Il n'y a aucunes raisons pour que les gains d'une vente reste cantonnés à un usage "national". Quand bien même se serait le cas, il y a de fortes chances pour qu'en remontant l'historique de la distribution des gains on retrouve un acteur qui va acheter à l'étranger. Hors système en autarcie, cette crainte est donc sans fondement et la France, surtout depuis la libéralisation des flux de capitaux, est en plein dans le marché des échanges mondiaux. Pour le reste c'est affaire de confiance dans l'état, libre à vous au regard de l'histoire de lui laisser les rênes de votre vie. Je choisis de tout faire pour pouvoir conserver le contrôle des miennes. Je suis d'accord ici avec vous, mais désolé 1 achat est différent (n'est pas égal ) à une vente. C'est comme si vous affirmiez que sur une route sans aucun croisement sur tel tronçon, il y a obligatoirement autant de voitures qui vont dans un sens que dans l'autre. Et veuillez laisser Keynes là où il est, je ne tiens pas à me voir étiqueté de ses défauts.
Wallace Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Oui, Ce oui signifie t-il que vous admettez que l'exemple en question ne prouve pas l'intérêt d'un protectionnisme étatique ? mais là il me semble, vous proposez un embryon de retraites par répartition, à moins que vous n'ayez rien contre ce principe. Si un embryon de retraites par répartition est mis en place par des fonds de retraites privés, exeptionnellement afin d'empêcher l'état d'interférer dans une situation de libre échange, alors oui, je suis pour.
Bonono² Posté 22 juin 2006 Signaler Posté 22 juin 2006 Ce oui signifie t-il que vous admettez que l'exemple en question ne prouve pas l'intérêt d'un protectionnisme étatique ? Cela veut dire que je comprends ce que vous explicitez. Visiblement, ils en ont ressenti le besoin, vu la structure des retraites qui sont cottisées par secteur. Cela n'aurait pas été le cas si les secteurs économiques étaient mutualisés. Si un embryon de retraites par répartition est mis en place par des fonds de retraites privés, exeptionnellement afin d'empêcher l'état d'interférer dans une situation de libre échange, alors oui, je suis pour. Votre proposition de retraites par répartition privée me semble intéressante. Reste à voir son champ d'application…
alex6 Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Je suis d'accord ici avec vous, mais désolé 1 achat est différent (n'est pas égal ) à une vente. C'est comme si vous affirmiez que sur une route sans aucun croisement sur tel tronçon, il y a obligatoirement autant de voitures qui vont dans un sens que dans l'autre.Et veuillez laisser Keynes là où il est, je ne tiens pas à me voir étiqueté de ses défauts. Je suis de même désolé mais vous n'avez pas apporté le moindre début de commencement de preuve du contraire. Les mécanisme d'endettement sont un artifice d'étalement du payement dans le temps et la thésaurisation un mythe. Maintenant je vous demande, pour la dernière fois (après j'en concluerais que vous êtes de mauvaise foi avec un soupçon de malhonnêteté intellectuelle) de me démontrer sur la base de mon exemple Chine/France en quoi il peut y avoir disparition de monnaie et donc erreur dans 1achat=toujours 1vente. Exit les systèmes en autarcie puisque nous parlons d'économie internationale, exit les relations commerciales entre états qui sont bien sûr faussées pour diverses raisons dont la principale est le contrôle de la création monétaire. Je laisse Keynes où il est mais je vous informe que vous partagez totalement les idées de ceux qui se sont basés sur Keynes pour établir leur théorie électoraloéconomique. Libre à vous de ne pas tenir compte de mon information, il n'y a pas de honte à aimer le Keynesianisme
Invité jabial Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Il y a quelques années de cela , les US ont du remettre en place des barrières protectionnistes dans le secteur de l'acier, car la diminution de l'importance du nombre de salariés dans ce secteur mettait à mal cette industrie à cause du régime des retraites (je ne sais plus les chiffres exacts, mais il devait y avoir comme 1 actif cotisant pour 2 retraités ou pour 5 retraités). C'est classique, une intervention étatique provoque un problème imprévu au moment où on s'y attend le moins, qui lui-même est "résolu" par une autre intervention étatique, qui provoque d'autres problèmes, et caetera jusqu'à la crise économique générale. Ironie de l'histoire, les aciéries (en général) sont aujourd'hui particulièrement rentables du fait de la forte demande mondiale. Oui, ça arrive de temps en temps que tu glisse sur une peau de banane et hop, tu te retrouve le nez sur un billet de 500 balles. C'est pas une raison pour glisser sur des peaux de bananes : généralement, tu n'y gagneras qu'une jambe cassée. Et bien sûr, si ça se trouve tu aurais vu le billet de toute façon.
Bonono² Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Je suis de même désolé mais vous n'avez pas apporté le moindre début de commencement de preuve du contraire.Les mécanisme d'endettement sont un artifice d'étalement du payement dans le temps et la thésaurisation un mythe. Maintenant je vous demande, pour la dernière fois (après j'en concluerais que vous êtes de mauvaise foi avec un soupçon de malhonnêteté intellectuelle) de me démontrer sur la base de mon exemple Chine/France en quoi il peut y avoir disparition de monnaie et donc erreur dans 1achat=toujours 1vente. Exit les systèmes en autarcie puisque nous parlons d'économie internationale, exit les relations commerciales entre états qui sont bien sûr faussées pour diverses raisons dont la principale est le contrôle de la création monétaire. Je laisse Keynes où il est mais je vous informe que vous partagez totalement les idées de ceux qui se sont basés sur Keynes pour établir leur théorie électoraloéconomique. Libre à vous de ne pas tenir compte de mon information, il n'y a pas de honte à aimer le Keynesianisme Devant votre énervement et notre incompréhension mutuelle, je deviens dubitatif. Est-ce que vous voulez dire que le montant d'auto-radios vendu à l'export en Chine = le montant d'auto-radios acheté en France à l'import, ou le montant de vin vendu par la France à la Chine= le montant d'auto-radios vendus par la Chine à la France La première est fausse a cause des coûts de transports, la seconde aussi : balance des paiements rarement à l'équilibre. Que vous niez l'importance de l'épargne est votre droit, mais dès lors, nous ne parlons plus des même choses et nous ne pouvons nous comprendre.
h16 Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Devant votre énervement et notre incompréhension mutuelle, je deviens dubitatif.Est-ce que vous voulez dire que le montant d'auto-radios vendu à l'export en Chine = le montant d'auto-radios acheté en France à l'import, ou le montant de vin vendu par la France à la Chine= le montant d'auto-radios vendus par la Chine à la France La première est fausse a cause des coûts de transports, la seconde aussi : balance des paiements rarement à l'équilibre. Que vous niez l'importance de l'épargne est votre droit, mais dès lors, nous ne parlons plus des même choses et nous ne pouvons nous comprendre. Ce qu'il veut dire (et il me corrigera si nécessaire), c'est que le fait de mettre des taxes à l'import revient exactement au même que mettre des taxes à l'export, ce que son exemple, certes simplifié à l'extrême, illustre fort bien. Partant, toujours sur cet exemple, il vous demande de prouver que son exemple n'amène pas à cette conclusion, et pourquoi.
Bonono² Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Ce qu'il veut dire (et il me corrigera si nécessaire), c'est que le fait de mettre des taxes à l'import revient exactement au même que mettre des taxes à l'export, ce que son exemple, certes simplifié à l'extrême, illustre fort bien. Partant, toujours sur cet exemple, il vous demande de prouver que son exemple n'amène pas à cette conclusion, et pourquoi. Ca, j'ai compris. On aurait tourné autour du pot…, pour çà ? (merci à h16 pour son intervention) Corrigé, Dardanus.
Dardanus Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Ca, j'ai compris. On aurait tourné autour du pot…, pour çà ? (merci à H16 pour son intervention) Il faut éviter de mettre une majuscule à h16, cela froisse sa modestie naturelle.
h16 Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Il faut éviter de mettre une majuscule à h16, cela froisse sa modestie naturelle. Là, je suis calme : h16. Là, je bande : H16. Eh oui.
alex6 Posté 23 juin 2006 Signaler Posté 23 juin 2006 Devant votre énervement et notre incompréhension mutuelle, je deviens dubitatif. En fait je suis très calme, c'est plus le fait de me sentir frustré par le fait de m'entendre dire que mon raisonnement est faux sans aucunes preuves qui, disons, me titille Est-ce que vous voulez dire que le montant d'auto-radios vendu à l'export en Chine = le montant d'auto-radios acheté en France à l'import, ou le montant de vin vendu par la France à la Chine= le montant d'auto-radios vendus par la Chine à la France La première est fausse a cause des coûts de transports, la seconde aussi : balance des paiements rarement à l'équilibre. Que vous niez l'importance de l'épargne est votre droit, mais dès lors, nous ne parlons plus des même choses et nous ne pouvons nous comprendre. Je suis désolé mais vous n'avez en fait rien compris depuis le début, il vous faut comprendre une seule chose: tout entrée d'argent, du fait d'un achat quelqu'il soit ressort toujours sous forme de vente. derrière la simplicité apparente du truc, il faut comprendre vente et achat aussi bien sur la balance commerciale pure mais aussi sur la balance monétaire ou des capitaux. Je vous laisse maintenant réfléchir à la globalité du système, et non pas à la simple restriction de mon exemple. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Protectionnisme Pour l'épargne, l'argent est confié aux banques qui investissent, ne croyez pas que l'argent dort inutilement dans des coffres… Il n'y a donc aucunes raisons pour que ces investissements ne se fassent pas à l'étranger.
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