Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Hélas non, nous votons pour une prise de décision collégiale, tu peux essayer de t'autoproclamer chef d'état de toi-même, mais la camisole ne sera pas très loin.Cela confirme ce que j'avais déjà remarqué: le système démocratique est en fait la loi du plus fort. Tu peux faire de l'ironie car tu es du bon côté du fusil, mais ta position ne tient que par la force. La morale est de notre côté.C'est en tout le cas ce qu'il ressort d'une étude qui pondère (tu sais ce qu'est la pondération, je n'en doute pas)Il n'en reste pas moins que rien ne t'empêche de n'acheter que des produits d'entreprises non endettées ou alors de ne rien acheter du tout… Les hommes de Cro-Magnon vivaient très bien sans Carrefour, Auchan et la FNAC.
Djerzinsky Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Même un état libéral comme la perfide albion oblige ses sujets à souscrire une assurance maladie (privée, soit). FAUX, FAUX et ARCHI FAUX!!! arrete de raconter n'importe quoi. la NHS c'est quoi pour toi, du poulet?
Roniberal Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Même un état libéral comme la perfide albion oblige ses sujets à souscrire une assurance maladie (privée, soit). Je crois que tu ne sais pas du tout ce qu'est un Etat libéral (les deux mots étant d'ailleurs antinomiques): si un Etat comme le Royaume-Uni oblige ses sujets à souscrire une assurance et bien, ça devient attentatoire aux libertés…
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Je pense avoir pris suffisament de précautions autour de ce chiffre.Je te répète que ce chiffre est le patrimoine privé moyen par habitant. Rien à voir avec le patrimoine de l'état.
tzecoatl Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 C'est peut-être l'obligation de souscrire une retraite. Cela confirme ce que j'avais déjà remarqué: le système démocratique est en fait la loi du plus fort. C'est surtout la loi du plus grand nombre, le libéralisme étant la loi du plus riche.
Calembredaine Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 le libéralisme étant la loi du plus riche. Tu as encore perdu une occasion de te taire: " Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88].
foxxbat Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 le libéralisme étant la loi du plus riche Prouve-le. Et bonne chance. EDIT : Je vois que Rocou a répondu avec un peu plus de patience, mais bon, tzecoatl, relis la signature de Dilbert, elle convient parfaitement à la situation
Roniberal Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Tu as encore perdu une occasion de te taire:" Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88]. Ca, c'est envoyé. Dommage que notre ami Tzetcoal n'ait pas lu Mises et lui ai t préféré Bourdieu…
Djerzinsky Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 C'est peut-être l'obligation de souscrire une retraite. non plus. quant aux emprunts immobiliers sur 100 ans, c'est aussi du Flan (a moins que tu ne connaisses une banque qui en propose, ce genre de produit est inexistant a ma connaissance). cela existe au Japon par contre.
tzecoatl Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Un secteur de la santé totalement libéralisé verra se joindre les meilleurs praticiens de la médecine avec les patients les mieux fourbis au portefeuille. C'est peut-être une conséquence involontaire du libéralisme, mais à mes yeux, c'est tout de même une dérive différenciant le citoyen par rapport à son droit de soin. Roniberal, tu me donnes plus de culture économique que j'en ai, je n'ai pas lu Bourdieur
Djerzinsky Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Un secteur de la santé totalement libéralisé verra se joindre les meilleurs praticiens de la médecine avec les patients les mieux fourbis au portefeuille. C'est peut-être une conséquence involontaire du libéralisme, mais à mes yeux, c'est tout de même une dérive différenciant le citoyen par rapport à son droit de soin. c'est quoi le droit de soin? est-ce que tu penses qu'un systeme ou tout est chaotique (c'est a dire ou le patient le plus riche n'a acces qu'a un mauvais docteur) est meilleur? si tu as 2 boulangers dans ta rue, l'un bon, l'autre mauvais, et que le bon est celui dont les produits coutent le plus chers, lequel visites tu de preference? tout depend du prix que tu es prets a payer, n'est-ce pas, en d'autres termes,tout depend de l'importance que tu attaches a ta baguette et tes croissants, non?
tzecoatl Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit : c'est quoi le droit de soin?est-ce que tu penses qu'un systeme ou tout est chaotique (c'est a dire ou le patient le plus riche n'a acces qu'a un mauvais docteur) est meilleur? si tu as 2 boulangers dans ta rue, l'un bon, l'autre mauvais, et que le bon est celui dont les produits coutent le plus chers, lequel visites tu de preference? tout depend du prix que tu est prets a payer, en d'autre terme, a l'importance que tu attaches a ta baguette et tes croissants, non? Réponse du berger à la bergère : est-ce-que tu penses qu'un système où ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté ne peuvent pas se payer d'assurance maladie, puisque tel est la conséquence du libéralisme ? Au moins les états platrent les horreurs du marché. L'état a au moins la possibilité de répondre à des besoins insolvables, s'il s'arroge le droit de prélever l'argent du citoyen, il s'arroge le devoir de répondre à des besoins en marge du marché.
Roniberal Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit :Réponse du berger à la bergère : est-ce-que tu penses qu'un système où ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté ne peuvent pas se payer d'assurance maladie, puisque tel est la conséquence du libéralisme ? Au moins les états platrent les horreurs du marché. Tu frôles l'averto à mon avis en écrivant des trucs de ce genre…
Djerzinsky Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit :Réponse du berger à la bergère : est-ce-que tu penses qu'un système où ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté ne peuvent pas se payer d'assurance maladie, puisque tel est la conséquence du libéralisme ? Au moins les états platrent les horreurs du marché. j'aimerai bien voir un systeme de santé reelement liberal ou ce cas de figure aurait lieu. auquel cas, je ne serai pas contre l'idée que l'etat appuie le pouvoir d'achat des soins des plus pauvres, par un systeme de bon qui viendrait complementer les depenses de santé de personne dans le besoin. mais je doute vraiment de cette possibilité dans un systeme reelement liberal.
tzecoatl Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 j'aimerai bien voir un systeme de santé reelement liberal ou ce cas de figure aurait lieu. auquel cas, je ne serai pas contre l'idée que l'etat appuie le pouvoir d'achat des soins des plus pauvres, par un systeme de bon qui viendrait complementer les depenses de santé de personne dans le besoin. mais je doute vraiment de cette possibilité dans un systeme reelement liberal. Tu sembles me rejoindre, mais je ne souhaite pas te prendre à parti. Effectivement, je pense que le libéralisme fonctionne très bien dans une fourchette (de revenus), mais un libéralisme pur et dur me semble difficile à entrevoir sans enfreindre ce que l'on peut attendre d'un minimum de dignité humaine. Voilà pourquoi une panoplie de minimum sociaux (salaire, santé, retraites, handicap) me semble aujourd'hui indispensable à la respectabilité de nos sociétés. Comme horreur du marché (mais là je ne mets pas en cause le libéralisme car il y a beaucoup d'initiatives privés) le fait que des labos privés ayant breveté des médicaments considèrent non rentables de soigner des malades du SIDA en Afrique.
h16 Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit :Réponse du berger à la bergère : est-ce-que tu penses qu'un système où ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté ne peuvent pas se payer d'assurance maladie, puisque tel est la conséquence du libéralisme ? Au moins les états platrent les horreurs du marché. L'état a au moins la possibilité de répondre à des besoins insolvables, s'il s'arroge le droit de prélever l'argent du citoyen, il s'arroge le devoir de répondre à des besoins en marge du marché. J'admire le toupet, l'incohérence, l'absence d'arguments solides et le nimportekwa gloubiboulguesque que vous nous proposez là. Vous atteignez des sommets. "Les états plâtrent les horreurs du marché" Exemples ? "L'état a au moins la possibilité de répondre à des besoins insolvables" Exemples ? "s'il s'arroge le droit de prélever l'argent du citoyen, il s'arroge le devoir de répondre à des besoins en marge du marché" Exemples ? Tu sembles me rejoindre, mais je ne souhaite pas te prendre à parti. Effectivement, je pense que le libéralisme fonctionne très bien dans une fourchette (de revenus), mais un libéralisme pur et dur me semble difficile à entrevoir sans enfreindre ce que l'on peut attendre d'un minimum de dignité humaine.Voilà pourquoi une panoplie de minimum sociaux (salaire, santé, retraites, handicap) me semble aujourd'hui indispensable à la respectabilité de nos sociétés. Comme horreur du marché (mais là je ne mets pas en cause le libéralisme car il y a beaucoup d'initiatives privés) le fait que des labos privés ayant breveté des médicaments considèrent non rentables de soigner des malades du SIDA en Afrique. Vos connaissances des exemples et dossiers que vous soumettez frôle le pathétique.
tzecoatl Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 J'admire le toupet, l'incohérence, l'absence d'arguments solides et le nimportekwa gloubiboulguesque que vous nous proposez là. Vous atteignez des sommets. "Les états plâtrent les horreurs du marché" Exemples ? Aide à la dépollution pour Metalleurop "L'état a au moins la possibilité de répondre à des besoins insolvables" Exemples ? CMU "s'il s'arroge le droit de prélever l'argent du citoyen, il s'arroge le devoir de répondre à des besoins en marge du marché" Exemples ? AAH
Roniberal Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Comme horreur du marché (mais là je ne mets pas en cause le libéralisme car il y a beaucoup d'initiatives privés) le fait que des labos privés ayant breveté des médicaments considèrent non rentables de soigner des malades du SIDA en Afrique. Si les entreprises sont contraintes et forcées de breveter des médicaments en Afrique, alors elles ne verront plus l'intérêt d'investir des milliards dans la recherche et on devra se contenter des travaux de notre CNRS national.
tzecoatl Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Si les entreprises sont contraintes et forcées de breveter des médicaments en Afrique, alors elles ne verront plus l'intérêt d'investir des milliards dans la recherche et on devra se contenter des travaux de notre CNRS national. Visiblement, elles ne font pas ces recherches pour le marché africain, généralement insolvable.
Djerzinsky Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Voilà pourquoi une panoplie de minimum sociaux (salaire, santé, retraites, handicap) me semble aujourd'hui indispensable à la respectabilité de nos sociétés. et pourquoi ces minima ou meme des minima plus elevés ne pourrait il pas etre obtenu dans une economie liberale? noublions pas tous les systemes d'assurance qui pourrait etre mis en place et l'existence de charité qui pourrait aider les plus pauvres, sans aucun doute d'une meilleur façon que le fait l'etat en tout cas. Comme horreur du marché (mais là je ne mets pas en cause le libéralisme car il y a beaucoup d'initiatives privés) le fait que des labos privés ayant breveté des médicaments considèrent non rentables de soigner des malades du SIDA en Afrique. ca releve d'un probleme de propriété intellectuel et de la difficultés a avoir un debat coherent sur une question emotionellement chargée auquel toutes sortes d'intervenants plus ou moins interressés prennent part. je serai d'avis qu'une entreprise pourrait manufacturer des medicament generiques pour un marché specifique (l'afrique dans le cas present) sous licence des grands labos occidentaux, et les occidentaux qui deboursent activement dans les NGO pourraient contribuer au financement de cette licence renouvelable. une façon comme une autre de combiner les interets de chaque partie.
Calembredaine Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit :Réponse du berger à la bergère : est-ce-que tu penses qu'un système où ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté ne peuvent pas se payer d'assurance maladie, puisque tel est la conséquence du libéralisme ? Au moins les états platrent les horreurs du marché. L'état a au moins la possibilité de répondre à des besoins insolvables, s'il s'arroge le droit de prélever l'argent du citoyen, il s'arroge le devoir de répondre à des besoins en marge du marché. Comme tu ne lis pas les réponses que font tes interlocuteurs tu ne pourras jamais faire évoluer ta positin et la discussion restera stérile. Pour la énième fois: L'Etat, en volant de l'argent pour le redistribuer, génère lui-même les maux qu'il prétend corriger. Bastiat dénonçait déjà ce phénomène dans son pamphlet Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. En résumé, en volant au secours d'un SDF, l'Etat génère plusieurs SDF et ainsi de suite. L'argent ne tombe pas du ciel, tzecoalt, il est volé à des gens qui en avait besoin pour eux-même.
Roniberal Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Visiblement, elles ne font pas ces recherches pour le marché africain, généralement insolvable. Ahhh! La bonne vieille idéologie socialiste pourrie. Egalitarisme oblige! Mieux vaut que tout le monde soit dans la merde plutôt qu'une partie de la population le soit seule. Pour être plus sérieux, si vous arrêtiez de mettre des barrières à la mondialisation sauvage, peut-être que les produits pourraient circuler plus librement, non?
Ash Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Grand Dieu non puisque ces produits ne seront pas assez bien pour eux. J'ai juste ?
Roniberal Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Grand Dieu non puisque ces produits ne seront pas assez bien pour eux. J'ai juste ? Absolument!
tzecoatl Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit : et pourquoi ces minima ou meme des minima plus elevés ne pourrait etre obtenu dans une economie liberale.noublions pas tous les systemes d'assurance qui pourrait etre mi en place et l'existence de charité qui pourrait aider les plus pauvres,sans aucun doute d'une meilleur façon que le fait l'etat en tout cas. Sauf que l'état a obligation de charité dès qu'il vote une loi (en théorie), et qu'une association caritative n'a pas cette obligation. A Rocou, je lis tout les posts, mais je n'ai pas le temps de répondre à 5 contradicteurs à la fois. Contrairement à ce que vous croyez Roniberal, je ne diabolise pas la mondialisation.
h16 Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Aide à la dépollution pour Metalleurop Aaaaaaah, voilà un exemple superbien choisi. Mais vous pouvez nous en dire un peu plus ? Notons que parler de replâtrage de marché par l'état pour le marché de l'acier (massivement subventionné, étatisé et lobbyisé), c'est un peu rigolo. Juste comme ça. CMU Aaaaah, voilà un exemple superbien choisi. J'espère que vous pourrez nous en dire un peu plus. Notons que parler de replâtrage de marché par l'état pour le marché de la santé totalement verrouillé par lui est particulièrement savoureux. AAH Un petit soupir d'aise ? ARGH aurait été de circonstance.
Roniberal Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit :Sauf que l'état a obligation de charité dès qu'il vote une loi (en théorie), et qu'une association caritative n'a pas cette obligation. Et si on parlait un peu de l'affaire Sangatte? C'est bizarre tous ces immigrés qui préféraient être pris en charge par des associations de la société civile anglaise plutôt que par l'Etat français qui, pourtant, était prêt à reverser à ces immigrés des indemnités beaucoup plus importantes. Mais bon…
Calembredaine Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Djerzinsky a écrit :A Rocou, je lis tout les posts, mais je n'ai pas le temps de répondre à 5 contradicteurs à la fois. Je ne te demande pas de répondre systématiquement mais de prendre en compte l'argumentation de chacun et d'abandonner la tienne quand on démontre que tu t'es trompé.
h16 Posté 16 juin 2006 Signaler Posté 16 juin 2006 Sauf que l'état a obligation de charité dès qu'il vote une loi (en théorie), He's on a roll, today ! et qu'une association caritative n'a pas cette obligation. Ah, ici, vous voulez parler des associations lucratives sans but… Je comprends mieux.
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