Paul Lafargue, Socialiste Libéral ?

[Mathieu]

Le socialiste français Paul Lafargue semble avoir parfois émis une critique presque libérale de la société bourgeoise, lui reprochant de ne pas favoriser les individus en fonction de leurs compétences et de leurs vertus :

« Les riches, en désertant le service militaire et en remettant à des mercenaires la défense de la patrie, perdirent les qualités physiques et morales de l'idéal héroïque, tout en conservant les biens matériels qui en étaient la raison d'être. Il arriva alors, comme le remarque Aristote, que « la richesse, loin d'être la récompense de la vertu, dispensait d'être vertueux » […] Mais dans la nouvelle organisation sociale reposant sur la propriété individuelle et la production des marchandises, le succès d'un chacun ne correspond pas à ses efforts : les uns réussissent là où d'autres échouent ; les vicissitudes les plus imméritées sont le lot des uns et les réussites les plus insolentes celui des autres. » (Paul Lafargue 1909. Le déterminisme économique de Marx)

« Si le Capital était obligé d'accorder sa grâce à ceux qui la méritent, il ne serait point libre, sa puissance aurait des bornes. Le Capital ne peut affirmer sa toute-puissance qu'en prenant ses élus, les patrons et les capitalistes, dans le tas des incapables, des fainéants et des vauriens. […] Je choisis le capitaliste, ni pour son intelligence, ni pour sa probité, ni pour sa beauté, ni pour sa jeunesse. Son imbécillité, ses vices, sa laideur et sa décrépitude sont autant de témoins de mon incalculable puissance. » (Paul Lafargue 1886. La religion du capital)

Quant à eux, Marx (le beau père de Paul Lafargue) puis Lénine estiment que dans la société communiste, les meilleurs "travailleurs" peuvent recevoir moins que les plus médiocres d’entre eux tout en donnant plus, puisque, si leurs capacités sont supérieures, leurs besoins peuvent être moindres:

« Le producteur reçoit donc individuellement […] l'équivalent exact de ce qu'il a donné à la société. […] Mais un individu l'emporte physiquement ou moralement sur un autre, il fournit donc dans le même temps plus de travail ou peut travailler plus de temps […] Ce droit égal est un droit inégal pour un travail inégal […] il reconnaît tacitement l'inégalité des dons individuels et, par suite, de la capacité de rendement comme des privilèges naturels. C'est donc, dans sa teneur, un droit fondé sur l'inégalité, comme tout droit. […] Un ouvrier est marié, l'autre non; l'un a plus d'enfants que l'autre, etc., etc. A égalité de travail et par conséquent, à égalité de participation au fonds social de consommation, l'un reçoit donc effectivement plus que l'autre, l'un est plus riche que l'autre, etc. Pour éviter tous ces inconvénients, le droit devrait être non pas égal, mais inégal. […] alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! " » ( Marx 1875. Critique du programme de Gotha)

« "à quantité égale de travail, quantité égale de produits" : cet autre principe socialiste est déjà réalisé, lui aussi. Pourtant. ce n'est pas encore le communisme et cela n'élimine pas encore le "droit bourgeois" qui, à des hommes inégaux et pour une quantité inégale (inégale en fait) de travail, attribue une quantité égale de produits » (Lénine 1917. L’Etat et la révolution)

Ces quelques citations pour alimenter les réflexions sur le rapport entre justice sociale et idées libérales…

[Roniberal]

Le socialiste français Paul Lafargue semble avoir parfois émis une critique presque libérale de la société bourgeoise, lui reprochant de ne pas favoriser les individus en fonction de leurs compétences et de leurs vertus :

« Les riches, en désertant le service militaire et en remettant à des mercenaires la défense de la patrie, perdirent les qualités physiques et morales de l'idéal héroïque, tout en conservant les biens matériels qui en étaient la raison d'être. Il arriva alors, comme le remarque Aristote, que « la richesse, loin d'être la récompense de la vertu, dispensait d'être vertueux » […] Mais dans la nouvelle organisation sociale reposant sur la propriété individuelle et la production des marchandises, le succès d'un chacun ne correspond pas à ses efforts : les uns réussissent là où d'autres échouent ; les vicissitudes les plus imméritées sont le lot des uns et les réussites les plus insolentes celui des autres. » (Paul Lafargue 1909. Le déterminisme économique de Marx)

« Si le Capital était obligé d'accorder sa grâce à ceux qui la méritent, il ne serait point libre, sa puissance aurait des bornes. Le Capital ne peut affirmer sa toute-puissance qu'en prenant ses élus, les patrons et les capitalistes, dans le tas des incapables, des fainéants et des vauriens. […] Je choisis le capitaliste, ni pour son intelligence, ni pour sa probité, ni pour sa beauté, ni pour sa jeunesse. Son imbécillité, ses vices, sa laideur et sa décrépitude sont autant de témoins de mon incalculable puissance. » (Paul Lafargue 1886. La religion du capital)

Quant à eux, Marx (le beau père de Paul Lafargue) puis Lénine estiment que dans la société communiste, les meilleurs "travailleurs" peuvent recevoir moins que les plus médiocres d’entre eux tout en donnant plus, puisque, si leurs capacités sont supérieures, leurs besoins peuvent être moindres:

« Le producteur reçoit donc individuellement […] l'équivalent exact de ce qu'il a donné à la société. […] Mais un individu l'emporte physiquement ou moralement sur un autre, il fournit donc dans le même temps plus de travail ou peut travailler plus de temps […] Ce droit égal est un droit inégal pour un travail inégal […] il reconnaît tacitement l'inégalité des dons individuels et, par suite, de la capacité de rendement comme des privilèges naturels. C'est donc, dans sa teneur, un droit fondé sur l'inégalité, comme tout droit. […] Un ouvrier est marié, l'autre non; l'un a plus d'enfants que l'autre, etc., etc. A égalité de travail et par conséquent, à égalité de participation au fonds social de consommation, l'un reçoit donc effectivement plus que l'autre, l'un est plus riche que l'autre, etc. Pour éviter tous ces inconvénients, le droit devrait être non pas égal, mais inégal. […] alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! " » ( Marx 1875. Critique du programme de Gotha)

« "à quantité égale de travail, quantité égale de produits" : cet autre principe socialiste est déjà réalisé, lui aussi. Pourtant. ce n'est pas encore le communisme et cela n'élimine pas encore le "droit bourgeois" qui, à des hommes inégaux et pour une quantité inégale (inégale en fait) de travail, attribue une quantité égale de produits » (Lénine 1917. L’Etat et la révolution)

Ces quelques citations pour alimenter les réflexions sur le rapport entre justice sociale et idées libérales…

Ces auteurs, on les connaît bien: leurs réflexions sont simplistes et on s'est déjà exprimé des milliards de fois à ce sujet en démontant chaque argument socialo-communiste.

P.S.: dans un système communiste, les "plus méritants" finissaient dans des goulags

[alex6]

Est-ce qu'un de ces fameux "socialiste libérale" pourrait avoir l'obligeance de m'expliquer quelle est la construction théorique qui permet l'association de ces deux mots?

Ca fait un moment que je m'agace franchement de voir se répandre ce regroupement qui n'est pour moi qu'un nouveau mot valise ne voulant bien sûr rien dire.

Alors, qui se lance pour m'instruire?

ps:il va sans dire que les écrits ci-dessus n'alimente aucunes réflexions, c'est clos depuis un moment d'un point de vue libéral en tout cas.

[Roniberal]

Est-ce qu'un de ces fameux "socialiste libérale" pourrait avoir l'obligeance de m'expliquer quelle est la construction théorique qui permet l'association de ces deux mots?

Ca fait un moment que je m'agace franchement de voir se répandre ce regroupement qui n'est pour moi qu'un nouveau mot valise ne voulant bien sûr rien dire.

Alors, qui se lance pour m'instruire?

ps:il va sans dire que les écrits ci-dessus n'alimente aucunes réflexions, c'est clos depuis un moment d'un point de vue libéral en tout cas.

Je suis pour ma part obligé de t'avouer une franche incompétence à ce sujet

[alex6]

Ne t'inquiète pas, je lançais ça comme ça pour voir… à mon avis il n'y aura personne pour expliquer ce qui est inexpliquable

[Dardanus]

Ne t'inquiète pas, je lançais ça comme ça pour voir… à mon avis il n'y aura personne pour expliquer ce qui est inexpliquable

Mais si. On va commencer par inexplicable.

[antietat]

Ces quelques citations pour alimenter les réflexions sur le rapport entre justice sociale et idées libérales…

La "justice sociale" fait partie de ces expressions ou le second terme annule le premier. Ici social vient annuler le terme justice. Il y a d'autres expressions dans le même genre comme "démocratie populaire" par exemple.

La mouvance intellectuelle socialiste est une spécialiste de ces expressions foireuses.

Inutile donc d'appeler à la rescousse des pollueurs intellectuels marxistes pour prétendre alimenter un débat qui n'a pas lieu d'être.

La justice sociale cela n'existe pas, ce n'est qu'un slogan politicard.

Le second volume de Droit législation et liberté de Hayek est consacré entièrement au démontage de cette notion bidon.

Qu'est ce que tu veux certains démontent les Mac Do et d'autres démontent les constructions intellectuelles socialistes.

[alex6]

Mais si. On va commencer par inexplicable.

Merci, merci (peut-être en vieux français?)

[h16]

certains démontent les Mac Do

Démontent les MacDo est aussi un de ces concepts bien socialistes ; n'oublions pas que le terme français est "bousillent un commerce".

[Invité jabial]

Ohputainlafargue.

Mondieumondieumondieu.

EDIT :aaaaaaaargh non pitié licorne rose invisible nooooon pas dans les c…. aaaaaaa je ne crois en rien je ne crois en rien je ne crois en rien.

Ouuuuuf.

[Roniberal]

Ohputainlafargue.

Mondieumondieumondieu.

EDIT :aaaaaaaargh non pitié licorne rose invisible nooooon pas dans les c…. aaaaaaa je ne crois en rien je ne crois en rien je ne crois en rien.

Ouuuuuf.

Et moi qui ais cru, un instant, que tu étais de la même religion que moi

P.S.: tu m'excuseras pour cette petite déviation sur ce fil inutile!

[antietat]

Démontent les MacDo est aussi un de ces concepts bien socialistes ; n'oublions pas que le terme français est "bousillent un commerce".

En fait les socialistes ne raisonnement pas, ils pratiquent exclusivement l'association et la juxtaposition d'idées.

Pour les créations récentes on a :

Développement durable

Commerce équitable

Démarche, action, préoccupation…. citoyenne

L'association de deux mots créant, c'est bien connu, une nouvelle réalité.

Ensuite, celle ci doit être confrontée dans l'heure à l'hydre (ultra, néo) libérale, dans l'espoir de l'anéantir.

C'est ainsi que les socialistes ont l'impression de réflêchir.

[Invité jabial]

Et moi qui ais cru, un instant, que tu étais de la même religion que moi

Qui est?

[Roniberal]

Qui est?

Juive!

[h16]

En fait les socialistes ne raisonnement pas, ils pratiquent exclusivement l'association et la juxtaposition d'idées.

Pour les créations récentes on a :

Développement durable

Commerce équitable

Démarche, action, préoccupation…. citoyenne

L'association de deux mots créant, c'est bien connu, une nouvelle réalité.

Ensuite, celle ci doit être confrontée dans l'heure à l'hydre (ultra, néo) libérale, dans l'espoir de l'anéantir.

C'est ainsi que les socialistes ont l'impression de réflêchir.

J'ai fait un post il y a quelques temps à ce sujet .

[Bastiat]

Les riches, en désertant le service militaire et en remettant à des mercenaires la défense de la patrie, perdirent les qualités physiques et morales de l'idéal héroïque,

Être héroïque consisterai donc à se faire couper en 2 par un obus après avoir tué des types (voir femmes et enfants) qui ne vous ont le plus souvent rien fait, pour défendre non pas vos biens et votre famille mais le pouvoir politique des potentat locaux…

Voilà bien une idée collectiviste à la con qui n'est pas prête d'alimenter ma réflexion.

[antietat]

J'ai fait un post il y a quelques temps à ce sujet .

Je m'aperçois avec consternation, que l'un comme l'autre, nous avons oublié le cas des exclus (ceux qui font partie de la société sans en faire partie). Dont la situation explique pourtant bien des choses. Car dans la logique d'Aristote si les principes d'identité et de contradiction ne gênent pas trop les socialistes, ils ne peuvent admettre celui du tiers exclus, d'où leur incapacité à raisonner correctement.

[Invité jabial]

Juive!

Je suis fier d'être un membre du peuple juif - mais je suis un athée absolu.

[La Fougère]

Est-ce qu'un de ces fameux "socialiste libérale" pourrait avoir l'obligeance de m'expliquer quelle est la construction théorique qui permet l'association de ces deux mots?

Ca fait un moment que je m'agace franchement de voir se répandre ce regroupement qui n'est pour moi qu'un nouveau mot valise ne voulant bien sûr rien dire.

Alors, qui se lance pour m'instruire?

Peut être trouveras tu des pistes de ce côté ci :

Libéralisme De Gauche, Kezako?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25389

Comment Le Libéralisme Est-il Devenu Gauchiste ?, … la naissance du mot "libertarien".

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25377

Quel Parti Pour Un Libéral De Gauche

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25718

Puis de ce côté-là :

Question Sur L'obsession De Justice Sociale

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=24364

Oui Au Socialisme Libéral !, Jean-Marie Bockel

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=16723

Vers Un Libéralisme Responsable, CJDE

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2522

Mais j'en oublie sûrement.

ps:il va sans dire que les écrits ci-dessus n'alimente aucunes réflexions, c'est clos depuis un moment d'un point de vue libéral en tout cas.

Clos je n’en suis pas sûr… un peu répétitif peut-être mais cela n’est pas nécessairement le signe qu’il serait épuisé.

Mais le plus important aujourd’hui est peut être que le débat s’ouvre à gauche, or Mathieu en vient si j’ai bien compris :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26850

@Mathieu

Plutôt que de te poster un lien vers un formulaire d’adhésion comme l’à fait un intervenant bien connu ici pour sa légèreté, son tact et sa sophistication*… je préfère t’orienter vers une discussion qui je l’espère t’intéresseras :

Stratégie Politique : Le Libéralisme Grand Angle Est-il Possible ?, Alternative Libérale choisit de répondre OUI

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25510

Et juste en passant :

Morale Et Caractère Public, l'éthique des biens collectifs ?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=5254

* Oui, je suppose que c’était de l’humour mais tout de même…

[alex6]

Merci pour les liens, je n'y trouve cependant pas (certes je n'ai pas tout lu, trop long… ) la construction philosophique sous-jacente permettant l'association de ces mots.

En vérité je ne l'ai jamais trouvé ce qui m'incite à penser quelle n'existe pas, les deux mots étant par trop éloignés. Quand à inverser "socialisme libéral" en "libéralisme social" cela n'a rien à voir puisque dans le deuxième cas il n'y a que rajout d'un adjectif qui est très vague et ne sert pas à grand chose, sauf si l'axiome de base est que le libéralisme n'est pas social.

Il va sans dire que je trouve cette dernière affirmation incohérente, la construction de la société moderne étant issue de l'avénement de la pensée libérale.

Bref, je ne comprend toujours pas ce qu'est le "socialisme libéral", quelqu'un s'en réclamant pourra peut-être mieux me renseigner? (j'ose espèrer que personne n'oserais adhérer à une association de mot le qualifiant sans en avoir fait l'étude théorique avant )

[WALDGANGER]

par exemple un individu qui se sent attaché au parti socialiste (par tradition ou réalisme ou que sais je) et qui est libéral peut se définir comme socialiste libéral. D'ailleurs est ce que les socialistes sont socialistes?

[alex6]

Pour faire (très) simple, le socialisme demande une présence étendue de l'état, le libéral l'inverse.

C'est de la schizophrénie (mais je conçois que ça puisse être utile d'un point de vue électoral)

[La Fougère]

Je ne suis pas le mieux placé pour répondre puisque je me dis "libéral de gauche" et non "socialiste libéral". La notion de socialiste libéral m’est un peu étrangère. Peut-être que Mathieu pourra nous aider, à moins qu’il ne soit venu ici justement pour trouver la réponse.

Pour ce qui est de l’association "libéral" et "gauche"

Merci pour les liens, je n'y trouve cependant pas (certes je n'ai pas tout lu, trop long… ) la construction philosophique sous-jacente permettant l'association de ces mots.

…

Ce n'est pas si long mais il faut au moins lire l'article du wikibéral:

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…9raux_de_gauche

et ce post:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=141727

mais ce n’est qu’un début.

Pour faire (très) simple, le socialisme demande une présence étendue de l'état, le libéral l'inverse.

C'est de la schizophrénie (mais je conçois que ça puisse être utile d'un point de vue électoral)

Reprenons «libéral de gauche»

Moi, ce qui m'étonne c'est que l'on rejette l'association de ces termes : "gauche" et "libéral", ou "social" et "libéral". J’ignore si c’est ton cas mais au cas où: Si l'on observe les divers schémas sur deux axes (Horizontal: gauche/droite et vertical: étatistes/libéraux) on ne voit pas un T renversé mais un triangle, non?

Alors si l’on accepte que des libéraux puissent être plus ou moins étatistes sur l’axe vertical, pourquoi ne pas accepter le fait qu’ils puissent être plus ou moins à gauche ou à droite de cet axe?… sans pour autant tomber sur l’axe horizontal lui-même. Ceux qui ont le dessin en tête devraient être aidé.

Bref, quand tu dis que tous les libéraux demande l’inverse, soit le contraire d’une «présence étendue de l'état», tu négliges le fait que beaucoup de libéraux acceptent une présence étendue de l’Etat pourvu qu’elle soit limitée (comprendre qu’elle ait simplement une limite). Avec une telle approche tu devrais te plaire sur ce forum, mais cela ne doit pas te faire perdre de vue qu’il n’est en rien représentatif de la communauté libérale, sur le net ou dans la vraie vie.

Beaucoup de libéraux se situent finalement très près de l’axe gauche/droite (niveau étatiste), et selon moi il suffit de s’en détacher ne serait ce qu’un peu pour commencer à pouvoir se dire ne serait ce qu’un peu libéral. Tomber dans les oppositions et les classements du type "faux" ou "vrais libéraux", c’est voir le monde tel que l’on voudrait qu’il soit et non tel qu’il est. C'est aussi entrer dans une logique binaire… C’est donc assez puéril finalement (et je ne dis pas ça pour toi bien entendu).

Peut-être tomberais tu d’accord avec Dilbert dans son premier post du fil

Oui Au Socialisme Libéral !, Jean-Marie Bockel

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=16723

…

Dans "socialisme libéral", "socialisme" est de trop. Mais "libéralisme social" ferait aussi bien l'affaire.

J’espère que cette présélection t’incitera à lire les morceaux choisis.

[alex6]

Attention, pas de méprise!

Je cherche à comprendre la relation philosophique qui permet de lier socialiste et libéral ce qui pour moi est très différents de gauche et libéral.

Les étiquettes politiques en m'intéressent pas, le problème de la gauche ou de la droite est que les deux sont ultra-étatiques, et le fait que la droite le soit un petit peu moins ne me satisfait pas du tout.

En gros je n'accepterais pas mieux que l'on m'affuble du qualificatif de "droite" que de celui de "gauche" mais je respecte parfaitement les idées de chacun et comprends que l'on puisse être libéral de gauche (ou de droite)

Par contre je ne conçois pas que l'on puisse être ouvertement socialiste, i.e pour un maximum d'état, et libéral, le concept m'échappe.

Pour moi, est libéral quiconque adhère au contenu de la ddh. Transposé au monde moderne cela rend l'ingérence de l'état inacceptable dans de nombreux domaines et le réduire "un peu" est certes la bonne voie à suivre mais ne rendra en aucun cas la liberté telle qu'elle est considérée à l'achévement de la pensée libérale (et son corollaire, la responsabilité de leurs choix revenant aux individus)

Nous sommes extrémement loin de l'état minimal (que je souhaite, n'étant pas anarcap')

Tu auras compris que les étiquettes ne m'intéressent pas, seule la compréhension de la pensée des individus m'attire car c'est là que se trouve la base de l'évolution et non dans la parlote politicienne (avis très personnel )

[Hellboy]

Attention, pas de méprise!

Je cherche à comprendre la relation philosophique qui permet de lier socialiste et libéral ce qui pour moi est très différents de gauche et libéral.

…

Oui j'avais compris, c'est pourquoi j'ai précisé la nuance dès le départ.

Je ne te réponds pas pour le reste simplement parce que cela nous éloignerait trop du sujet (DDH).

Et les post mis en avant?

[alex6]

Et les post mis en avant?

Encore une fois, je n'y trouve pas la réponse à ma question (j'ai lu cette fois )

Pour le débat sur la première appropriation, je conçois tout à fait la position de gauche même si j'avoue que finalement il vaut mieux partir d'une situation donnée pour établir une réflexion, l'historique des propriétés étant infiniment discutable par chacun (bornes de deux terrains voisins par exemple)

En revanche il y a clairement dénonciation du vol de la propriété et cela condamne d'office l'état (et les individus mais ça n'est pas le sujet) et donc le socialisme à ne pas être dans la lignée libérale.