Saragator Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 WALDGANGER a dit : Et je pense qu'insulter ses possibles électeurs ça ne va certainement pas les attirer. Sur ce dernier point il est vrai qu'il y a des progrès à faire. Je pose la question aux hommes impliqués politiquement dnas ce forum (je ne connais pas leurs pseudo) : comment convaincre des fonctionnaires, des rmistes et autres sans démagogie ? À moins que le projet d'AL ne s'adresse pas à certaines catégories de peronnes considérées comme déviantes moralement et intellectuellement ? Bref, comment se faire aimer de personnes que l'on déteste ? (j'exagère un peu, mais il est vrai que très souvent le forum à vu se dire des mots très durs à l'égard des fonctionnaires, paresseux, assistés, etc.). Insulter ou séduire, il faut choisir ?
tienouchou Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Quand on va dans une émission TV, le strict minima c'est d'être au moins bien habillé pour pas se foutre de la gueule du monde,il faut pas être habillé à la rasta ou à la nimportenawak. Ensuite, AL étant un petit parti, autant dire les choses clairement sans faire le populiste.
Saragator Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 tienouchou a dit : Ensuite, AL étant un petit parti, autant dire les choses clairement sans faire le populiste. Pour le rester, c'est le meilleur moyen… :
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 WALDGANGER a dit : Par ailleurs il me semble que alternative libérale et les libéraux en général feraient bien de ne pas faire la morale aux fonctionnaires ou aux chomeurs (comme c'est le cas sur le forum). Si j'ai la possibilité de toucher le chomage à la fin de mes études je ne me generai pas, et je tenterai peut être d'être fonctionnaire pour avoir la belle vie. Ca ne m'empeche pas d'être libéral, de penser que le chomage volontaire est dramatique et qu'il faut revoir le statut de la fonction publique. Le libéralisme c'est une philosophie du droit, pas une morale personnelle. Et je pense qu'insulter ses possibles électeurs ça ne va certainement pas les attirer. Il ne s'agit pas de faire la morale mais de décrire les faits. Je suis de mon côté fier de ne jamaisavoir eu à toucher le chômage : cela signifie en particulier que j'ai toujours pu financer ceux qui ont eu moins de réussite, de chance ou font moins d'effort. Est-il nécessaire que j'explique pourquoi, alors que tu sembles encore avoir pleinement le choix (c'est ce que je comprends de ce post) choisir une carrière de fonctionnaire c'est être anti-libéral, choisir de monter ta boite, si possible, c'est vivre en accord avec toi-même ? Ne renonce pas à tes rêves pour la facilité, tu n'en seras pas plus heureux WALDGANGER a dit : edit: Sur ce point je rajouterai que les références constantes à l'esprit d'initiative qu'il faudrait promouvoir ou que sais je, ça participe à cette morale de l'entrepreneur qui n'a rien à voir avec le libéralisme et qui personnelement me rebutte. C'est aujourd'hui un grand moment : l'esprit d'initiative (je comprends "l'esprit d'entreprendre") n'a rien à voir avec le libéralisme, alors là, mega mega . Blague à part. On peut faire preuve d'esprit d'initiative en étant salarié bien sûr, et aussi ouvrier … et aussi de multiples façons et à de mutiples degrés. D'ailleurs, il suffit de se dire "à partir d'aujourd'hui je ne compte plus sur les autres pour m'en sortir" pour devenir entrepreneur de sa vie.
WALDGANGER Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 pierreyves a dit : C'est aujourd'hui un grand moment : l'esprit d'initiative (je comprends "l'esprit d'entreprendre") n'a rien à voir avec le libéralisme, alors là, mega mega .Blague à part. On peut faire preuve d'esprit d'initiative en étant salarié bien sûr, et aussi ouvrier … et aussi de multiples façons et à de mutiples degrés. D'ailleurs, il suffit de se dire "à partir d'aujourd'hui je ne compte plus sur les autres pour m'en sortir" pour devenir entrepreneur de sa vie. je confirme ce que je dis j'attends ta démonstration du contraire!!
Ash Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 pierreyves a dit : choisir une carrière de fonctionnaire c'est être anti-libéral C'est pas un peu exagéré ça ?
Saragator Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 pierreyves a dit : Ne renonce pas à tes rêves pour la facilité, tu n'en seras pas plus heureux Ca y est, on entre de plein pied dans le populisme. Une philosophie du bonheur, une philosophie qui vient d'en haut et s'impose aux masses : si tel est le projet d'AL, je suis rassuré… Vive les esprits animaux des entrepreneurs qui peuplent notre monde, morts aux assistés, aux faibles d'esprits, aux peureux et autres paresseux… le monde ne leur appartient plus.
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Wallace a dit : 70% des jeunes de ce pays n'ont qu'une seule et unique ambition, rejoindre la fonction publique, il y a un rejet massif du secteur privé considéré bien souvent comme trop pénible et trop contraignant. […] De fait j'ai bien peur que ce soit les assistés qu'il faille convaincre en premier lieu pour avoir une chance dans une élection en France. Les jeunes (et pas qu'eux) n'ont pas envie d'être fonctionnaires, ils ont envie d'être le plus heureux possibles. Tu abordes ici un point important : pour relancer l'économie du pays, il ne faudra pas compter sur les fonctionnaires qui se remettraient au boulôt après la retraite… mais sur les jeunes qui sont l'une des catégorie les plus faciles à convaincre : il suffit de leur expliquer que pendant toute leur vie ils vont devoir payer les retraites par "répartitition" de la génération qui a dégradé la société française, et en même temps capitaliser pour leur propre retraite… Je suis à peu près convaincu qu'il va y avoir pas mal d'étincelles inter-générationnelles dans les familles de fonctionnaires… Wallace a dit : D'autres part, certes les assistés ne sont pas des imbéciles, néenmoins ils vendent de leurs liberté en échange d'aide étatique. Prenons l'exemple d'un chômeur qui cumulant assedic et autres aides diverses arrive à toucher l'équivalent d'un SMIC sans ne rien faire, Imaginons un libéral qui vient à son encontre et lui fait remarquer, que s'il y a une libéralisation des marchés (y compris celui du travail) il trouvera un travail mais que ce travail sera pénible et qu'il sera moins rémunéré. Le libéral aura beau insister sur le bien être personnel qu'apporte liberté et indépendance, il n'en reste pas moins que le chômeur pris pour l'exemple préfèreras sa situation actuelle. Le même raisonnement est applicable à un fonctionnaire. La liberté ne se vend pas. La liberté se gagne ou se perd. Les assistés n'ont rien "acheté"… ils ont tout perdu en devenant assistés : la liberté et la possibilité d'être heureux. J'ai vécu un mois avec une personne qui m'expliquait qu'elle touchait xxxx (je ne me souviens plus exactement du chiffre) euros d'aides par mois, alors que je ne l'ai vue travailler que moins d'une semaine sur son mois (3 boulôts différents) ! Eh bien ce type là… c'était un dépressif chronique. Pourquoi ? L'argent que tu touches pour avoir travaillé, tu la gagnes en rendant service à la société… et quand tu dépenses, quelqu'un te rend service… ce qui signifie que celui qui ne travaille pas, même s'il est assisté, est exclu de la société. Celui là vis peut-être en ville … mais il n'est pas dans la société ; seul il déprime. Ce n'est pas une question complexe de plus ou moins de bien être à être libre, c'est une question basique de savoir si tu vie en société ou pas. Le cas du fonctionnaire est différent. WALDGANGER a dit : je confirme ce que je dis j'attends ta démonstration du contraire!! Comme tu sembles préférer me lancer à la figure des "prouve moi", plutôt qu'argumenter (tu n'as pas non plus expliqué pourquoi tu penses que l'esprit d'initiative n'est pas libéral par essence), je me vois dans l'obligation de te conseiller un ouvrage clef sur le sujet : Israël M. Kirzner : "Concurrence & Esprit d'entreprise" Ash a dit : C'est pas un peu exagéré ça ? Ash, ok, ce serait exagéré si ton extrait était entier mais l'extrait complet est : 'pierreyves a dit : alors que tu sembles encore avoir pleinement le choix (c'est ce que je comprends de ce post) choisir une carrière de fonctionnaire c'est être anti-libéral Ma remarque ne va pas à l'encontre de personnes commes les professeurs libéraux de la faculté d'Aix : eux avaient intérêt à être profs … ils n'avaient plus vraiment le choix (si on considère l'état de l'Education Nationale). Par contre je suis 100% d'accord avec Edouard Fillias lorsqu'il explique qu'entre HEC et l'ENA il n'y a pas photo pour ceux qui souhaitent devenir PDG ou même faire de la politique. De plus, j'avoue que j'ai déjà posté de façon plus catégorique sur le sujet … et que je dois encore réfléchir à l'attitude exacte à tenir dans ces situations complexes. Ce qui est certain, c'est que faire le choix du fonctionnariat, c'est perdre une partie de sa liberté (mais parfois on ne l'a déjà plus).
WALDGANGER Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 pierreyves a dit : Comme tu sembles préférer me lancer à la figure des "prouve moi", plutôt qu'argumenter (tu n'as pas non plus expliqué pourquoi tu penses que l'esprit d'initiative n'est pas libéral par essence), je me vois dans l'obligation de te conseiller un ouvrage clef sur le sujet : Israël M. Kirzner : "Concurrence & Esprit d'entreprise" écoute c'est toi qui avance un lien entre deux choses, c'est à toi de le prouver, il est plus facile de prouver que quelque chose existe plutôt que de prouver qu'il n'existe pas. En l'occurence si le libéralisme est une philosophie du droit fondée sur le respect des droits naturels (ou simplement un laisser faire laisser passer), il n'y a effectivement aucun rapport avec l'esprit d'entreprise. Ton libéralisme de cadre dynamique n'est en tout cas pas le mien.
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Saragator a dit : Ca y est, on entre de plein pied dans le populisme. Une philosophie du bonheur, une philosophie qui vient d'en haut et s'impose aux masses : si tel est le projet d'AL, je suis rassuré… Vive les esprits animaux des entrepreneurs qui peuplent notre monde, morts aux assistés, aux faibles d'esprits, aux peureux et autres paresseux… le monde ne leur appartient plus. Qu'est-ce que tu racontes ? Il ne faut pas comprendre cela de façon volontaire : il ne s'agit pas de "poursuivre mon bonheur coute que coute"… mais de reconnaître que c'est ce que chacun fait de toutes les façons. Au moment de faire le choix entre une carrière de fonctionnaire et une carrière d'entrepreneur, si tu choisis la première pour la raison que "c'est moins difficile et ça gagne assez pour moi" tu te trompes car si tout le monde fait comme toi tu ne gagneras rien du tout. Il n'y a rien de populiste là dedans. Cette philosophie ne vient pas d'en haut et ne s'impose pas aux masses : elle décrit la réalité.
Saragator Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 pierreyves a dit : Par contre je suis 100% d'accord avec Edouard Fillias lorsqu'il explique qu'entre HEC et l'ENA il n'y a pas photo pour ceux qui souhaitent devenir PDG ou même faire de la politique. Je ne comprends pas cette phrase. Est-ce que tu veux dire qu'en France il vaut mieux choisir l'ENA pour être pDG. Si tel est le cas, il faut prendre en compte la difficulté respective des deux concours et tu comprendras en partie pourquoi l'ENA crée plus de PDG et d'hommes politiques qu'HEC. En fait, la question n'est pas là (même si je comprend E. Filliais, ancien élève de Sciences po et … d'HEC malheureusement). En france, les hommes les plus intelligents, les plus brillants font de la politique. Voilà le vrai problème. Aux États-Unis les hommes les plus brillants sont PDG, avocats ou professeur. Les majors d'Harvard sont rarement sénateurs, membres du Congrès ou président (exception avec Bill Clinton). Les hommes politiques sont les moyens des grandes universités. Le système est plus logique ainsi… et minimise l'écart entre les hautes sphères politiques et le peuple, minimise aussi la réussite par réseaux et entregents qui pourrit la politique française…
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 WALDGANGER a dit : En l'occurence si le libéralisme est une philosophie du droit fondée sur le respect des droits naturels (ou simplement un laisser faire laisser passer), il n'y a effectivement aucun rapport avec l'esprit d'entreprise. Ton libéralisme de cadre dynamique n'est en tout cas pas le mien. Je crois comprendre que ton esprit d'iniative n'a rien à voir avec mon esprit d'entreprise. Tu fais nécessairement usage de l'esprit d'entreprise à chaque action de ta vie. Chacune de tes actions est une entreprise qui (Mises l'action humaine) vise à diminuer une gêne. Si tu investis bien, tu seras mieux, sinon tu seras moins bien. L'important est par contre de savoir sur qui pèse l'effort et les conséquences de tes actions ? Maintenant si tu pouvais m'expliquer en quoi tu juges que l'esprit d'initiative n'est pas lié au libéralisme… ps : tout ce que j'ai écris n'est aucunement en désaccord avec le droit naturel auquel tu fais allusion, ni au laisser faire, laisser passer.
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Saragator a dit : Je ne comprends pas cette phrase. Est-ce que tu veux dire qu'en France il vaut mieux choisir l'ENA pour être pDG. Si tel est le cas, il faut prendre en compte la difficulté respective des deux concours et tu comprendras en partie pourquoi l'ENA crée plus de PDG et d'hommes politiques qu'HEC. Je veux dire que lorsque tu as deux chemins à peu près aussi longs devant toi, tu peux choisir. Le reste ne dépend que de toi… pas de la difficulté d'un concours que tu auras oublié deux ans plus tard. Saragator a dit : En fait, la question n'est pas là (même si je comprend E. Filliais, ancien élève de Sciences po et … d'HEC malheureusement). En france, les hommes les plus intelligents, les plus brillants font de la politique. Voilà le vrai problème. Aux États-Unis les hommes les plus brillants sont PDG, avocats ou professeur. Les majors d'Harvard sont rarement sénateurs, membres du Congrès ou président (exception avec Bill Clinton). Les hommes politiques sont les moyens des grandes universités. Le système est plus logique ainsi… et minimise l'écart entre les hautes sphères politiques et le peuple, minimise aussi la réussite par réseaux et entregents qui pourrit la politique française… ? je suis toujours un peu dubitatif sur les statistiques d'intelligence…
Saragator Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 pierreyves a dit : ? je suis toujours un peu dubitatif sur les statistiques d'intelligence… Là encore il est très difficile de parler d'intelligence, mais seulement de sélection. Et celle-ci existe dans tous les pays, et je dirais même de tout temps. Si la sélection n'est plus vraiment naturelle mais culturelle, elle reste la seule à provoquer la génération des élites. Et celle-ci est très différente en France que dans les autres pays occidentaux…tel était mon constat.
Largo Winch Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 WALDGANGER a dit : écoute c'est toi qui avance un lien entre deux choses, c'est à toi de le prouver, il est plus facile de prouver que quelque chose existe plutôt que de prouver qu'il n'existe pas. En l'occurence si le libéralisme est une philosophie du droit fondée sur le respect des droits naturels (ou simplement un laisser faire laisser passer), il n'y a effectivement aucun rapport avec l'esprit d'entreprise. Hein ? Quoi ? L'esprit d'entreprise (au sens d'entreprendre quelque chose) ne ferait pas partie du libéralisme ? Je constate que la gauche a encore réussi son travail de sape pour décridibiliser ce joli mot d' "entreprise" en l'associant à la "recherche du profit". "Entreprendre", quel mot magnifique ! Entreprendre, ce n'est pas être obsédé par l'argent. C'est démarrer une action, commencer quelque chose de nouveau, agir par soi-même, être maître de ses actes. L'entrepreneur est celui qui agit en pleine autonomie, qui se réalise dans une activité, qui ne se laisse pas dicter par autrui ses actions ou sa destiné. L'entrepreneur est celui qui fait preuve d'indépendance, qui est prêt à assumer les conséquences de ses choix. Renoncer à entreprendre ou à prendre des initiatives personnelles, c'est renoncer à sa différence, à sa spécificité. Accepter d'être constamment assisté, c'est se placer en être hétéronome, c'est accepter la condition de servitude. A contrario, entreprendre permet à l'individu de poser ou d'affirmer son individualité, d'exister dans sa singularité en refusant de se voir imposer par autrui ses propres choix. C'est par esprit d'entreprise que Fabrice a conçu liberaux.org. C'est par esprit d'entreprise que certains membres se sont attelés à la création et au développement du wikibéral. C'est par esprit d'entreprise que certains créent une association en vue d'aider des personnes dans le besoin. C'est par esprit d'entreprise que certains préparent toute l'année de belles vacances au cours desquelles ils feront de magnifiques voyages. C'est par esprit d'entreprise que le chômeur cherche à développer ses compétences, à rédiger un bon CV afin de décrocher un emploi, au lieu d'attendre que l'ANPE lui trouve un boulot. Etc. Entreprendre a donc tout à voir avec l'esprit de liberté et de responsabilité individuelle qui caractérise les libéraux, contrairement aux collectivistes qui acceptent que leur vie soit "entreprise" par autrui.
Largo Winch Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Saragator a dit : En france, les hommes les plus intelligents, les plus brillants font de la politique. Voilà le vrai problème.
DiabloSwing Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Largo Winch a dit : Hein ? Quoi ? L'esprit d'entreprise (au sens d'entreprendre) ne ferait pas partie du libéralisme ?Je constate que la gauche a encore réussi son travail de sappe pour décridibiliser ce joli mot d' "entreprise" en l'associant à la "recherche du profit". "Entreprendre", quel mot magnifique ! Entreprendre, ce n'est pas être obsédé par l'argent. C'est démarrer une action, commencer quelque chose de nouveau, agir par soi-même, être maître de ses actions. L'entrepreneur est celui qui agit en pleine autonomie, qui se réalise dans une activité, qui ne se laisse pas dicter par autrui ses actes ou sa destiné. L'entrepreneur est celui qui fait preuve d'indépendance, qui est prêt à assumer les conséquences de ses choix et de ses actes. Renoncer à entreprendre ou à prendre des initiatives personnelles, c'est renoncer à sa différence, à sa spécificité. Accepter d'être constamment assisté, c'est se placer en être hétéronome, c'est accepter la condition de servitude. A contrario, entreprendre permet à l'individu de poser ou d'affirmer son individualité, d'exister dans sa singularité en ne se faisant pas imposer par autrui ses propres choix. C'est par esprit d'entreprise que Fabrice a conçu liberaux.org. C'est par esprit d'entreprise que certains membres se sont attelés à la création et au développement du wikibéral. C'est par esprit d'entreprise que certains créent une association en vue d'aider des personnes dans le besoin. C'est par esprit d'entreprise que certains préparent toute l'année de belles vacances au cours desquelles ils feront de magnifiques voyages. C'est par esprit d'entreprise que le chômeur cherche à développer ses comptences, à rédiger un bon CV afin de décrocher un emploi, au lieu d'attendre que l'ANPE fasse son boulot. Entreprendre a donc tout à voir avec l'esprit de liberté et de responsabilité individuelle qui caractérisent les libéraux, a contrario des collectivistes qui acceptent que leur vie soit "entreprise" par autrui. Magnifique post. Concernant les fonctionnaires, il y en a qui le sont, tout en visant autre chose à moyen long terme. Si un fonctionnaire raisonne en ces termes (ils sont peut-être plus nombreux qu'on ne le croit) : "mon client - l'Etat- me demande des services, que je lui rends contre monnaie trébuchante. S'il est en cessation de paiement, je serais obligé de changer de client, et à en avoir plusieurs aussi", hé bien ça change la donne ! Bien évidemment l'Etat est un client particulier. La typologie "client/fournisseur" est plus significative que "patron/employé" qui elle sent la servitude à plein nez ! A ce sujet les anglo-saxons sont biens différents : ils sont leur propres patrons, et développent moins des idéologies de lutte des classes. J'ai vu pas mal de fonctionnaires démissionner et monter leur propre boîte, minorité (surement) ou pas, cela prouve qu'être employé par lui n'est pas une "carrière programmée jusqu'à la mort". Veuillons nous intéresser à l'individu (aux) et pas à la macro-entité qu'est "les fonctionnaires".
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 BlackJack a dit : J'ai vu pas mal de fonctionnaires démissionner et monter leur propre boîte, minorité (surement) ou pas, cela prouve qu'être employé par lui n'est pas une "carrière programmée jusqu'à la mort". Veuillons nous intéresser à l'individu (aux) et pas à la macro-entité qu'est "les fonctionnaires".
Freeman Posté 18 juin 2006 Auteur Signaler Posté 18 juin 2006 Je ne suis pas d'accord avec vous sur la photo de Fillias portant des lunettes. Ca me le rend sympathique, il me fait penser à Giscard ! Citation M'embête de l'avouer, mais je suis d'accord avec Freeman, je l'ai d'ailleurs déjà dit à plusieurs reprises sur mon blog. C'est bien beau de dire que le libéralisme n'est pas un populisme, mais il faudra bien essayer de s'adresser aux classes populaires si nous voulons dépasser les 4% où nous végétons actuellement. Cela implique d'arrêter les théories fumeuses et le pseudo-intellectualisme au profit du parler-vrai et, surtout, du parler-simple. Tu t'inquiétais en disant que par ma faute les libéraux perdaient toute crédibilité… Don't worry, j'ai même pratiquement réussi à convaincre certains communistes… Rassuré ? Citation puisqu'on parle de forme et pas de fond, je peux vous donner mon avis. Je suis étudiant, nouvellement libéral et j'ai longtemps été à gauche, quand je vois dans un parti des dirigeants qui semblent tous sortir d'HEC ou qui ont un look BCBG 16ème, ça m'attire pas vraiment. Il serait peut être bon pour l'image d'envoyer quelques profs en pull de laine ou jeunes rastas devant les caméras. Parce que c'est sympa de parler de libéralsime grand angle mais moi quand je vois alternative libérale je peux pas m'empecher de voir une sorte de liberté chérie reconverti en parti politique et LC c'était les manifs contre les greves et pas pour la sauvegarde des droits de l'homme. A priori il y a un large potentiel electoral pour alternative libérale mais comme c'est parti je ne les vois pas attirer autre chose que des entrepreneurs et jeunes cadres dynamiques. Si vous voulez attirer des gens venant de la gauche il faudra faire des efforts!! Tu peux être BCBG et ratisser large, regarde Pim Fortyn qui ne portait que des costumes italiens sur mesure, qui était riche et qui séduisait beaucoup dans les quartiers populaires… Là n'est pas le fond du problème ( d'ailleurs sur ce point je suis pire que Fillias, donc je ne suis pas bien placé pour la ramener ). Mais par exemple, Jean Louis Caccomo qui explique, avec un raisonnement économique, tous les problèmes de la France. Est-ce que vous savez seulement que les trois quarts des français ne connaissent rien à l'économie ? Il est brillant, oui, mais franchement, qu'il reste dans son domaine… S'il est candidat d'AL et qu'en passant à la télé il dit ça, quel massacre. Aurélien, je t'aime bien, mais quand tu seras candidat à une députation, tu ne pourras pas te contenter de dire aux gens que tu es libéral, et te faire élire. Tu devrais expliquer, de manière très claire, très simple, tes idées, ce qu'elles leur apporteront, les bienfaits tout ça, ce que ça va changer. Je suis très pédago, j'ai coutume de faire ça : - D'abord ce qui ne va pas en France - Ensuite, pourquoi ça ne va pas, les raisons. - Enfin, comment se tirer de cette mauvaise passe, et ce qui changera dans leur vie à tous. Les gens adorent les repères, les valeurs. Si tu en leur en donnes pas, si tu ne leur donnes pas une vision, tu n'iras pas loin. Le Pen, Villiers, Sarkozy en ont une à leur manière et sont audibles, les gens les comprennent. A toi d'en avoir une, tu seras bientôt candidat après tout !
Wallace Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 WALDGANGER a dit : Par ailleurs il me semble que alternative libérale et les libéraux en général feraient bien de ne pas faire la morale aux fonctionnaires ou aux chomeurs (comme c'est le cas sur le forum). Si j'ai la possibilité de toucher le chomage à la fin de mes études je ne me generai pas, et je tenterai peut être d'être fonctionnaire pour avoir la belle vie. Ca ne m'empeche pas d'être libéral, de penser que le chomage volontaire est dramatique et qu'il faut revoir le statut de la fonction publique. Le libéralisme c'est une philosophie du droit, pas une morale personnelle. Et je pense qu'insulter ses possibles électeurs ça ne va certainement pas les attirer.edit: Sur ce point je rajouterai que les références constantes à l'esprit d'initiative qu'il faudrait promouvoir ou que sais je, ça participe à cette morale de l'entrepreneur qui n'a rien à voir avec le libéralisme et qui personnelement me rebutte. "Il y a dabord en lui le rêve la vonlonté de fonder un royaume privé… Puis vient la volonté du vainqueur : vouloir lutter et vouloir remporter un succès pour le succès même" J. Shumpeter. Qu'on adhère pas à la logique de l'entrepreneur certes, mais pourquoi freiner ceux qui y adhèrent ? La morale de l'entrepreneur n'a peut être rien avoir avec le libéralisme, je n'en sais rien (mon niveau théorique est trop faible, quand bien même il en existerait un), mais le libéralisme permet l'épanouissement total et parfait de l'entrepreneur, et donc dans un certains sens l'entrepreneur, le vrai, au sens shumpeterien, est forcément libéral. Mes parent sont fonctionnaires, et depuis tout petit j'entend des histoires de collègues incompétents, et qui prennent des congés de maladie bidon une semaine avant le début des vacances; il se peut que moi aussi je finisse fonctionnaire, mais je pense qu'être fonctionnaire en se disant que c'est pour avoir la belle vie, relève de l'indécence, surtout quand on est libéral.
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Wallace a dit : Mes parent sont fonctionnaires, et depuis tout petit j'entend des histoires de collègues incompétents, et qui prennent des congés de maladie bidon une semaine avant le début des vacances; il se peut que moi aussi je finisse fonctionnaire, mais je pense qu'être fonctionnaire en se disant que c'est pour avoir la belle vie, relève de l'indécence, surtout quand on est libéral. Merci pour ce grand moment de vérité : le fonctionnaire qui vit bien , au crochet de la société est une illusion … qui mène trop de futurs fonctionnaires à l'erreur. Le fait que le boulôt du fonctionnaire soit peu intéressant, peu créatif etc etc est l'autre face de la sécurité de l'emploi :"On ne peut pas tout avoir" ; malheureusement certains ne prennent en compte cet élément dans leur choix. Dans une entreprise privée, quand ton travail devient inutile socialement, les capitaux s'en vont et tu dois changer de travail, c'est à dire trouver une autre place dans la société, rendre service différemment. Les fonctionnaires eux restent captifs d'un système rigide. Bon nombre font du travail qui ne sert à rien pendant des années, mais de leur point de vue c'est le prix à payer pour la sécurité. Du point de vue de la société, au moins pour tout ce qui est des fonctions non régaliennes, un fonctionnaire coûte plus qu'un employé normal… il est normal qu'il gagne moins.
Freeman Posté 18 juin 2006 Auteur Signaler Posté 18 juin 2006 Citation En france, les hommes les plus intelligents, les plus brillants font de la politique. Voilà le vrai problème. C'est vrai. Si, si ! Ils sont intelligents puisqu'ils ne veulent rien lâcher, ne veulent pas perdre leur pouvoir au profit de la société civile. J'avais lu un article d'un analyste américain dans le Fig qui comparait son pays à la France. Révélateur !
Wallace Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 pierreyves a dit : Merci pour ce grand moment de vérité : le fonctionnaire qui vit bien , au crochet de la société est une illusion … qui mène trop de futurs fonctionnaires à l'erreur. . Du point de vue de la société, au moins pour tout ce qui est des fonctions non régaliennes, un fonctionnaire coûte plus qu'un employé normal… il est normal qu'il gagne moins. Alors là c'est totalement faux, je proteste avec vigeur, ce n'est pas du tout une illusion, la plupart des fonctionnaires vivent bien, et totalement au crochet de la société. Cela est surtout valable pour, celui que l'on peut qualifier de petit fonctionnaires, celui qui a des charges administratives sulbalternes, qui peut arriver a 10h au boulôt et prendre une pause déjeuner de 2heures sans être emmerdé, et enfin celui qui joue au solitaire non stop des qu'il est devant son bureau. Cette dernière description ne relève malheureusement pas du cliché, comme on serait tenter de le croire. Et comparé à un salarié du privé , le petit fonctionnaire a un haut salaire, en effet si nominalement le salaire du fonctionnaire est inférieur à celui du salarié, réellement il est supérieur, eu égard à la charge de stress que subi, l'employé du privé, et au temps libre que ce dernier n'a pas.
DiabloSwing Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 C'est plutôt normal : plus l'Etat est fort plus il met la pression sur le privé (les employés qui font la gueule en arrivant au boulot), au détriment de celui-ci, et en faveur du public. Les vases communiquant en quelque sorte. Mais les fonctionnaires tirent aussi la tronche (et font la grêve), malgré un statut plus avantageux.
pierreyves Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 BlackJack a dit : Mais les fonctionnaires tirent aussi la tronche (et font la grêve), malgré un statut plus avantageux. C'est ce que je voulais dire…
Saragator Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Par curiosité, qui est énarque dans ce forum ? @ Largo Winch : ton hilarité est révélatrice d'un excés de critique lié à un surdosage de forum. Les hommes politiques sont tous (à quelques exceptions près) des hommes d'une intelligence exceptionnelle. Et sur ce point, personne ne peut se soulever…
Fredo Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Je veux bien te croire, mais il va alors falloir sérieusement que nous nous accordions sur le sens du mot "intelligence".
WALDGANGER Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 vous n'avez pas compris mon intervention. Dire que l'esprit d'entreprise n'a rien à voir avec le libéralisme ne veut pas dire que c'est mal, juste que ça n'a rien à voir. C'est facile de répondre en disant que je suis une victime du gauchisme mais c'est hors sujet. On peut être libéral et avoir comme ambition de faire pousser des carottes dans son jardin et d'écrire de la poésie. Vous vantez un mode de vie que vous pensez supérieur, c'est votre droit mais cela n'a rien à voir avec la politique ni avec le libéralisme. Quand j'écoute certains d'entre vous j'ai l'impression que le libéralisme est une religion pour entrepreneurs. J'aimerais juste que le discour des représentants du libéralisme que sont appelés à devenir les portes parole d'AL se débarassent de cette tare. D'ailleurs una argument récurrent des libéraux est que à cause de la pression fiscale les individus sont désincités au travail. Mais un argument tout aussi libéral est que la pression fiscale empêche des personnes souhaitant travailler moins de le faire.
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