Punu Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Je suis très inquiet. Big Brother sur la routeLE MONDE | 14.06.06 | 15h39 • Mis à jour le 14.06.06 | 15h39 COMTÉ DE STAFFORDSHIRE ENVOYÉ SPÉCIAL Vue de l'extérieur, la voiture de police du Constable Jeff Martin, garée devant le QG de la police routière du comté de Staffordshire, ressemble à toutes les autres. Mais lorsqu'on s'assied à l'intérieur, on découvre un équipement électronique ultra-sophistiqué : deux caméras numériques orientables fixées au plafond à l'avant et à l'arrière, un écran couleur tactile intégré au tableau de bord, un boîtier GPS, un clavier dépassant de la boîte à gants… L'ensemble est piloté par un ordinateur logé dans le coffre, et relié au réseau informatique général de la police par un émetteur-récepteur audio-vidéo-data.Les caméras de Jeff Martin ne filment pas le paysage au hasard : ce sont des machines "intelligentes" dites ANPR (Automatic Number Plate Recognition, reconnaissance automatique des plaques d'immatriculation), programmées pour repérer tous les véhicules alentour, les prendre en photo, calculer leur emplacement par GPS, puis lire et traiter leurs numéros minéralogiques. Mise au point à l'origine pour établir des systèmes de péage électronique comme celui qui fonctionne à Londres depuis 2003, l'ANPR sert désormais à pourchasser les délinquants dans tout le pays. Dès que Jeff Martin met le contact, les caméras se mettent à scanner une rangée de voitures garées dans le parking des visiteurs. Les photos défilent sur l'écran. Un rectangle jaune apparaît autour de chaque plaque d'immatriculation, puis une petite sonnerie se fait entendre, indiquant que le numéro a été lu et comparé au contenu de diverses bases de données : " Tout va bien, aucune voiture n'est signalée comme intéressante pour nos services." Bien qu'aucune infraction n'ait été constatée, le système a mémorisé toutes les photos, coordonnées GPS et numéros collectés sur le parking, et les a envoyés au centre informatique de la police du comté, où ils sont archivés, classés et tenus à disposition des policiers en cas de besoin. Jeff Martin commence sa patrouille sur une voie rapide, suivi par un collègue en moto. Même quand il va très vite, ses caméras captent les plaques des voitures, camions, bus et motos roulant dans les deux sens, ou garés le long de la route. Soudain, au lieu de la sonnerie habituelle, l'ordinateur émet un jingle puissant, comme un bruitage de jeu vidéo. Sur l'écran, à côté de la photo d'une Audi bleue, s'affiche un texte en rouge indiquant qu'elle est fichée pour défaut d'assurance. Jeff pose un doigt sur l'écran pour indiquer au système qu'il a bien lu le message, mais les alertes se succèdent : voitures sans vignette ou sans contrôle technique, propriétaire conduisant sans permis ou ayant oublié de payer une amende… Chaque type d'infraction possède son propre jingle. Selon le cas, Jeff Martin peut décider d'intercepter lui-même le véhicule ou d'alerter par radio son collègue à moto. S'ils sont débordés, il peut aussi renoncer : "Les infractions non traitées ont été enregistrées, on s'en occupera plus tard." Jeff Martin arrive à Stoke-on-Trent, la plus grande ville du comté et se dirige vers un quartier pauvre : "Ici, il y a beaucoup de chômage et de délinquance, les alertes vont pleuvoir." Au loin, deux jeunes Noirs occupés à charger des cartons dans une vieille Toyota s'immobilisent en voyant approcher la voiture de police : "Ces deux-là n'ont pas la conscience tranquille, mon sixième sens me dit que mon ANPR va sonner." Effectivement, quand il arrive à leur hauteur, un jingle spécial résonne dans sa voiture. L'écran affiche une alerte provenant du service des renseignements de la police criminelle du comté, qui recense les personnes impliquées dans des affaires de vol, de drogue et de violence. La Toyota n'a ni assurance ni vignette, et surtout, elle a été repérée sur les lieux de deux délits graves, le 23 mai 2005 et le 1er janvier 2006 : "Je peux contacter par radio le NPC (Centre informatique national de la police) pour en savoir plus. Je peux aussi les contrôler pour leur problème de vignette et en profiter pour voir ce qu'ils sont en train de faire. L'ANPR est parfaite pour harceler les délinquants en voiture, leur rendre la vie impossible. Ces deux-là ne semblent pas activement recherchés en ce moment, je vais les laisser tranquilles, mais si demain j'apprends qu'un incident a eu lieu dans cette rue à cette heure-ci, je les retrouverai facilement." L'autre tâche de Jeff Martin consiste à collecter des renseignements par des moyens classiques, pour enrichir les bases de données ANPR : "Par exemple, je croise un délinquant que je connais de vue, et je le vois monter dans une voiture neuve. Je note son numéro, et je tape ce renseignement sur l'ordinateur. Dans l'heure, toutes les brigades ANPR seront averties quand il passera dans leur secteur. Je peux aussi préciser si je souhaite qu'ils l'interceptent pour vérification, ou qu'ils se contentent de me prévenir de son passage." A ce jour, la police du Staffordshire possède cinq véhicules ANPR, et va bientôt en recevoir huit autres, ce qui permettra de quadriller nuit et jour les principaux axes du comté. En outre, elle installe discrètement des dizaines de caméras fixes dans des lieux stratégiques tels que carrefours, parkings, rues commerçantes, abords de bars et boîtes de nuit, zones industrielles, gares, aéroports, station-service, bretelles d'autoroutes… La mise en place du réseau est coordonnée par le chef de la police routière du Staffordshire, Mme Vera Bloor. Dès qu'elle parle de l'ANPR, Mme Bloor déborde d'enthousiasme : "C'est un outil fabuleux, il a transformé notre mission et notre façon de travailler. L'analyse fine du trafic routier est devenue un élément central de la lutte contre toutes les formes de criminalité, y compris le terrorisme, l'extrémisme politique, la contrebande. Il est si puissant et si varié que de nouveaux usages sont inventés tous les jours." L'ANPR permet aussi de travailler avec des renseignements partiels : "Si après un cambriolage, des témoins ont vu s'enfuir une Ford verte mais n'ont pas noté son numéro, nous demanderons au système de repérer toutes les Ford vertes en train de s'éloigner du lieu du crime, dans toutes les directions et de capter leurs numéros." Mais la puissance suprême de l'ANPR réside dans sa capacité à remonter le cours du temps : "Nous demanderons au système de retrouver toutes les Ford vertes qui ont roulé en direction du lieu du cambriolage avant qu'il ait eu lieu. Nous saurons d'où elles venaient, et nous pourrons obtenir un listing de leurs déplacements antérieurs sur plusieurs mois." L'ANPR peut être efficace même en l'absence de tout renseignement : "Si nous avons trois viols commis par le même homme à une semaine d'intervalle dans trois quartiers de la ville, le système nous dira quelles voitures se trouvaient près du lieu du crime, à chaque fois, à l'heure dite." L'ANPR sert aussi à retrouver des témoins : "Si un crime a lieu en pleine rue un mercredi à 16 heures, mais que personne ne vient témoigner, nous installons une caméra ANPR à cet endroit, et nous captons les plaques de tous les véhicules circulant dans cette rue chaque mercredi, vers 16 heures, pendant un mois. Nous repérons les voitures présentes plusieurs mercredis de suite, et nous interrogeons leurs conducteurs. Parmi eux, il y en a forcément un qui est passé au moment du crime, et qui a vu quelque chose." Par ailleurs, la police sait que les gangsters voyagent souvent en convois de plusieurs voitures : par recoupements et analyses statistiques, l'ANPR peut donc identifier des "véhicules associés" roulant fréquemment à proximité d'une voiture déjà surveillée, et les mettre eux aussi sous surveillance préventive. Les policiers laissent même entendre que des informaticiens seraient en train d'inventer des logiciels ultrasecrets, qui permettent de modéliser les trajets des véhicules, et donc de prévoir leurs "trajets probables" à venir… Malgré tout, Mme Bloor refuse de considérer l'ANPR comme un danger pour les libertés publiques : "Les gens honnêtes n'ont rien à craindre de la police britannique, et ils le savent." Au contraire, selon elle, le système permet de protéger les droits des justiciables : "Comme les analyses ADN, l'ANPR peut aussi être très efficace pour innocenter un suspect accusé à tort. Si je vous soupçonne d'avoir attaqué une bijouterie dans le centre-ville, et qu'à cette heure-là vous rouliez en voiture en banlieue, l'ANPR vous disculpera aussitôt." Les policiers ont le sentiment d'avoir une longueur d'avance sur les délinquants, qui n'ont pas encore intégré la puissance de cet outil. Cela dit, Jeff Martin s'aperçoit que certains automobilistes prennent déjà des contre-mesures : "Ils rabotent la plaque pour qu'elle réfléchisse moins la lumière, ou espèrent tromper la machine en mettant du ruban adhésif sur une lettre, en plaçant une vis de fixation au milieu d'un chiffre. Parfois, on voit un automobiliste faire demi-tour brutalement : il a repéré la voiture ANPR arrêtée à un carrefour, avec la moto de poursuite à côté. Mais en général, les autres routes menant au carrefour sont aussi couvertes par nos caméras." A peine rodé au niveau local, le système est à la veille d'une nouvelle révolution. A partir de juillet, toutes les brigades ANPR d'Angleterre et du Pays de Galles enverront en temps réel leurs photos et leurs relevés de plaques vers une base de données unique, baptisée National ANPR Data Centre, et située à Hendon, près de Londres. Ce nouveau fichier national centralisé ne se contentera pas de stocker les informations sur les voitures recherchées ou suspectes : il va archiver la totalité des relevés concernant tous les véhicules contrôlés au hasard. Selon M. John Dean, coordonnateur du programme au sein de l'Association nationale des chefs de police (ACPO), le centre serveur est configuré pour stocker dès à présent 50 millions de relevés par jour, et plus tard 100 millions - ce qui représentera sans doute l'essentiel des déplacements des 30 millions de véhicules circulant en Grande-Bretagne : "Nous pourrons suivre à la trace une voiture suspecte à travers tout le pays, connaître dans le détail tous les déplacements d'un trafiquant ou d'un terroriste. Par ailleurs, nous retrouverons les voitures volées plus facilement : si une même plaque est relevée à Londres à 12 heures et à Manchester à 12 h 30, l'ordinateur comprendra qu'on ne peut pas faire ce trajet en une demi-heure, il en déduira que l'une des plaques est fausse et lancera une alerte (…). Pour les affaires intéressant la sécurité nationale, nous avons mis en place un système de marqueurs silencieux : les unités spéciales anticriminalité seront alertées, mais pas la police locale." Cela dit, M. Dean reconnaît que la masse de petits délits constatés sera sans doute ingérable : "Environ 1 % des véhicules sont intéressants pour la police, mais nous estimons que, dans un premier temps, la police pourra intercepter seulement 10 % des automobilistes en infraction lors du premier signalement. Mais, pour nous, la collecte de renseignements est aussi importante que la répression. Nous connaîtrons bientôt la fréquence d'utilisation de tous les types de véhicules par profils de conducteurs : tranche d'âge, profession, niveau de revenus…" En règle générale, les données contenues dans le National Data Centre seront à la disposition de la police pendant 90 jours, mais ce délai sera porté à deux ans pour les officiers enquêtant sur un délit grave, et à cinq ans dans les affaires de meurtre et de terrorisme. M. Dean affirme qu'ensuite les données seront détruites, mais il y a encore une exception : "Si un inculpé veut porter plainte contre la police pour arrestation arbitraire, il a sept ans pour se décider. Dans les cas litigieux, il faudra donc avoir accès aux données ANPR pendant tout ce temps." La police n'est pas la seule à s'intéresser à l'ANPR. Comme presque toutes les villes britanniques, Stoke-on-Trent possède déjà un réseau très dense de caméras vidéo haute définition, manoeuvrables à distance et équipées de zooms pour surveiller nuit et jour les rues du centre-ville. A présent, la mairie souhaite le moderniser en le dotant du système ANPR. Son responsable, M. Stuart Bryce, explique que les services municipaux collaboreront avec la police pour relever les infractions, et mèneront parallèlement leurs propres opérations : "L'ANPR est un fantastique outil de planification urbaine. Il nous servira à étudier en détail les trajets en voiture de tous les habitants, ce qui nous aidera à mieux gérer le trafic urbain et les parkings, à repenser les transports en commun et les infrastructures routières." En plus de son réseau fixe, Stoke-on-Trent va acheter deux camionnettes ANPR, ainsi que des caméras mobiles sans fil, qui pourront être placées n'importe où, selon les besoins du moment. M. Bryce n'a pas l'intention de s'arrêter là. Son réseau sera aussi doté du système ISAS (analyse intelligente des situations), capable de déceler automatiquement un comportement "anormal", et de lancer une alerte dans la salle de contrôle : "Grâce à de nouveaux logiciels, le système apprendra peu à peu à repérer une voiture qui zigzague, qui change d'allure brutalement, ou qui s'arrête dans un endroit dangereux." Il pourra aussi signaler un camion dégageant trop de fumée, un piéton dans un tunnel ou un paquet abandonné sur un trottoir : "Quand un réseau de surveillance dépasse une certaine taille, les opérateurs sont submergés par le flot d'images. La seule solution est que les machines fassent preuve de discernement, et aident les humains à identifier les incidents. Dès lors, il n'y a plus de limites." Yves Eudes
Antoninov Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Malgré tout, Mme Bloor refuse de considérer l'ANPR comme un danger pour les libertés publiques : "Les gens honnêtes n'ont rien à craindre de la police britannique, et ils le savent." Au contraire, selon elle, le système permet de protéger les droits des justiciables : "Comme les analyses ADN, l'ANPR peut aussi être très efficace pour innocenter un suspect accusé à tort. Si je vous soupçonne d'avoir attaqué une bijouterie dans le centre-ville, et qu'à cette heure-là vous rouliez en voiture en banlieue, l'ANPR vous disculpera aussitôt." Vive la présomption d'innocence.
AsTeR Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Ce genre d'argument me faire toujours marré, "Si vous avez la conscience tranquille, rien à craindre.", c'est pas vraiment faut pour un état juste. Qu'on me donne un code civile et je trouverais une bonne centaine de lois que je peux enfreindre tout en ayant la conscience tranquille. Cette phrase est valable jusqu'au jour de l'apparition d'un régime totalitaire. Il parait que les anglais sont les rois du technosécuritarisme, ce procèdé de fichage par l'Etat permet de matter très rapidement toute personne dérangeante. J'aimerais bien voir ce qui se dirait si une société privé osait faire la même chose !
DoM P Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Cette phrase est valable jusqu'au jour de l'apparition d'un régime totalitaire. Tout à fait. C'est pourquoi il y a rien à redire à cette nouvelle tehcnologie, comme il n'y a rien à redire à propos des empreintes digitales, de l'ADN, de l'ensemble de la médecine légale, des prisons, des juges, et de tout le reste. Ce qui est dangereux, c'est l'utilisation qu'on peut faire de cela. C'est comme pour les armes. En soi, elles ne sont pas dangereuses. Mais, rassurez-vous, les dictatures nous pas attendu les progrés technologiques actuels pour massacrer les gens par millions. En clair, je ne vois aucune raison de s'inquiéter de cela : Soit nous vivons dans un pays libre, et, en tant qu'honnêtes gens, nous ne craignons rien, au contraire ; soit nous vivons dans un pays totalitaire, auquel cas ça ne change rien.
Punu Posté 18 juin 2006 Auteur Signaler Posté 18 juin 2006 Tout à fait. C'est pourquoi il y a rien à redire à cette nouvelle tehcnologie, comme il n'y a rien à redire à propos des empreintes digitales, de l'ADN, de l'ensemble de la médecine légale, des prisons, des juges, et de tout le reste.Ce qui est dangereux, c'est l'utilisation qu'on peut faire de cela. C'est comme pour les armes. En soi, elles ne sont pas dangereuses. Mais, rassurez-vous, les dictatures nous pas attendu les progrés technologiques actuels pour massacrer les gens par millions. En clair, je ne vois aucune raison de s'inquiéter de cela : Soit nous vivons dans un pays libre, et, en tant qu'honnêtes gens, nous ne craignons rien, au contraire ; soit nous vivons dans un pays totalitaire, auquel cas ça ne change rien. Ta comparaison n'est pas valable car on ne prend pas les empreintes digitales ou l'ADN de la population mais uniquement des gens qui ont enfreint la loi. Le glissement ici, c'est qu'on considère désormais que tout le monde doit se faire ficher. Par ailleurs 1° avec le corpus légal actuel, personne n'est honnête. Nous avons tous quelque chose à nous reprocher, mais fort heureusement nous échappons aux lois et règlements plus abscons et illégitimes les uns que les autres ; ce ne sera plus le cas ; 2° l'état, de toute façon, utilisera ces informations à mauvais escient : il n'est pas encore question de rétablir les camps de concentration, mais les données sur les déplacements permettront par exemple de vérifier ton train de vie, tes activités, les gens que tu rencontres, les lieux où tu te rends, etc. ; 3° la logique du "je m'en fous car je n'ai rien à me reprocher" est déplorable : à ce prix, pourquoi ne pas demander à se faire mettre une puce sous la peau dès la naissance et à faire installer une caméra dans sa chambre à coucher ? Dura lex, sed lex. La dictature du juspositivisme dans toute son horreur.
DoM P Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 Ta comparaison n'est pas valable car on ne prend pas les empreintes digitales ou l'ADN de la population mais uniquement des gens qui ont enfreint la loi. Le glissement ici, c'est qu'on considère désormais que tout le monde doit se faire ficher. On retrouve aujourd'ui les empreintes sur les passeports, en plus des photos (ah, la technologie!) On a un numéro de sécu, un numéro fiscal, etc. Nous sommes déjà fichés. Et alors? Par ailleurs 1° avec le corpus légal actuel, personne n'est honnête. Nous avons tous quelque chose à nous reprocher, mais fort heureusement nous échappons aux lois et règlements plus abscons les uns que les autres ; ce ne sera plus le cas Une loi injuste ne devient pas juste si elle est inaplicable, non plus qu'une telle technologie n'est dangereuse par elle-même. 2° l'état, de toute façon, utilisera ces informations à mauvais escient C'est donc bien l'état qu'il faut réformer, et non la technologie. On ne peut aller contre le progré. 3° la logique du "je m'en fous car je n'ai rien à me reprocher" est déplorable : à ce prix, pourquoi s'opposer à se faire mettre une puce sous la peau dès la naissance et à faire installer une caméra dans sa chambre à coucher ? Tout d'abord, ce n'est pas du tout la logique du "je m'en fous car je n'ai rien à me reprocher". C'est celle de faire craindre aux voleurs, assassins, violeurs, terroristes, et autres rebus du genre humain toute la rigueur de la loi. C'est très différent. Ce n'est pas que je m'en foute, c'est que je veux qu'il soit de plus en plus dur pour eux de s'en sortir en profitant de leurs méfaits. Par ailleurs, il ne s'agit pas de de jouer à Big Brother. BB avait des caméras partout, y compris, effectivement, dans les chambres à coucher. On rentre là dans le domaine du privé : Chez moi, c'est chez moi. En revanche, la rue est ouverte au public. Ce que nous y faisons est accessible aux yeux de tous. Que ce soit enregistré ne me choque pas. La dictature du juspositivisme dans toute son horreur. De grands mots pour faire peur…
Invité Arn0 Posté 18 juin 2006 Signaler Posté 18 juin 2006 On retrouve aujourd'ui les empreintes sur les passeports, en plus des photos (ah, la technologie!) On a un numéro de sécu, un numéro fiscal, etc. Nous sommes déjà fichés. Et alors?
Yozz Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Je pense que Dom P voulait dire que la technologie en question n'ajoutait rien à l'existant en termes de fichage. C'est en tout cas ce que je pense. Si des dérives sont possibles pour ce genre de technologie, en soi, la technique ne me parait pas odieuse. Il faut quand même aller au-delà de l'effet d'annonce et se souvenir que le système ne fait que ce que les policiers ont toujours fait, c'est-à-dire analyser les données disponibles sur une plaque d'immatriculation. Ca se fait depuis qu'existent les plaques d'immatriculation, et ce n'est pas en soi terrifiant. Ce qui pourrait être inquiétant, ce serait effectivement si elle était mal utilisée. Mais de ce point de vue, je trouve que les garanties procédurales qui entourent le système, bien que perfectibles, sont déjà bonnes. Le fait que les données ne soient conservées que pendant 90 jours par défaut est pas mal (à comparer avec les données de connexion en matière téléphonique, conservées au moins un an). Alors évidemment, l'emploi de cet outil devra être supervisé, afin de s'assurer qu'il n'y a pas de dérapages - comme toute action gouvernementale au fond. Mais je ne pense pas qu'il y ait de problème intrinsèque à la technologie qui se contente de regarder ce qu'il est permis de voir. N'oublions jamais qu'un bottin, un oreiller ou une matraque, ustensiles dont la détention par un policier semblent légitimes, ont généralement été les meilleures armes d'atteintes aux libertés, démontrant bien que c'est rarement l'outil qui fait l'atteinte.
DoM P Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Tout à fait. Mais je vais même jusqu'à dire que le fichage, en soi, n'est pas à craindre. Si tout, absolument tout ce qu'il y a à dire et à savoir sur moi était inscrit dans un fichier, et que ce fichier n'était accessible à personne, j'avoue que l'existence même du fichier ne me dérangerait pas. Ce n'est donc pas le fichier qui est dérangeant, mais l'usage qui peut en être fait. Or, pour parvenir aux fins que certains craignent de l'usage dudit fichier, d'autres moyens sont d'ores et déjà disponibles. Certes moins efficaces, plus lents et plus coûteux, mais disponibles cependant. Ce que je crains -ce que nous craignons- ce n'est donc pas le fichage, les armes, ou la police. C'est la main-mise autoritaire d'un groupe -généralement sous couvert de bien commun et par l'entremise de l'état- sur ces techniques, méthodes, et outils, de façon à nous faire souffrir de leur vision des choses.
KaptN Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 +1, DoM P. D'ailleurs, ces nouvelles technologies peuvent se révéler rassurantes car elles nécessitent moins d'intervention humaine pour être employées à leur tâche, ce qui limite les dérives qui pourraient en être faites.
Morrisson Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Moi ca me derangerai bcp , d'ailleur ca me derange , que il puisse exister un fichier sur moi. Je ne fais confiance a personne pour le garder clean , pour ne pas le vendre. J'aime etre anonyme. Deja que j'aimerai pouvoir effacer les logs de conversation MSN sur les ordinateurs de mes correspondants , alors des fichiers sur moi, Brrr.
h16 Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 +1, DoM P.D'ailleurs, ces nouvelles technologies peuvent se révéler rassurantes car elles nécessitent moins d'intervention humaine pour être employées à leur tâche, ce qui limite les dérives qui pourraient en être faites. Ca limite les points de fautes humaines, mais pas les dérives (elles sont moins nombreuses, mais plus centralisées et plus grandes. Y a-t-on gagné au change ?)
DoM P Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Ca limite les points de fautes humaines, mais pas les dérives (elles sont moins nombreuses, mais plus centralisées et plus grandes. Y a-t-on gagné au change ?) C'est à dire qu'en terme d'efficacité, si l'on veut rester pragmatique, c'est sur le taux d'elucidation des crimes ou les baisses de criminalité qu'il faut se baser pour déterminer si l'on y gagne ou pas.
h16 Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 C'est à dire qu'en terme d'efficacité, si l'on veut rester pragmatique, c'est sur le taux d'elucidation des crimes ou les baisses de criminalité qu'il faut se baser pour déterminer si l'on y gagne ou pas. Si l'on veut rester pragmatique, qui donne ces chiffres ? Et existe-t-il des chiffres des bavures ?
DoM P Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Si l'on veut rester pragmatique, qui donne ces chiffres ? Et existe-t-il des chiffres des bavures ? L'état
Invité Arn0 Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Que le problème soit l'usage de la technologie et non la technologie en elle même je suis d'accord. Mais en ce qui concerne le fichage c'est bien un usage! Que l'on fasse de la recherche sur les technologies de fichages j'ai rien contre, que l'on s'en serve de force sur les particulier en les obligeants à fournir des informations personnelles voir des données biométriques par contre ça me dérange! Le fichage forcé c'est déjà une atteinte à la présomption d'innocence : c'est bien un usage détestable (et contraire aux droits naturels).
DoM P Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Que le problème soit l'usage de la technologie et non la technologie en elle même je suis d'accord. Mais en ce qui concerne le fichage c'est bien un usage! Que l'on fasse de la recherche sur les technologies de fichages j'ai rien contre, que l'on s'en serve de force sur les particulier en les obligeants à fournir des informations personnelles voir des données biométrique par contre ça me dérange! Le fichage forcé c'est déjà une atteinte à la présomption d'innocence! C'est bien un usage détestable (et contraire aux droits naturels). Tout d'abord, nous parlions du fichage en tant que technique. Je suis sûr que tu vois la différence entre accumuler des données dans un fichier et faire une recherche systématique dans celui-ci. L'usage, c'est la recherche, pas la création du fichier. Sinon, la voiture non plus ne serait pas une technologie, mais l'usage qu'ont fait les industriels des recherches sur la voiture. On n'en finit pas. Par ailleurs, je voudrais que tu m'explique en quoi le fichage d'informations est contraire aux droits naturels.
Yozz Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Par ailleurs, je voudrais que tu m'explique en quoi le fichage d'informations est contraire aux droits naturels. Surtout lorsqu'il s'agit d'informations publiquement accessibles (plaque d'immatriculation, untel véhicule était garé ici à telle heure etc.)
Invité Arn0 Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Tout d'abord, nous parlions du fichage en tant que technique. Je suis sûr que tu vois la différence entre accumuler des données dans un fichier et faire une recherche systématique dans celui-ci. L'usage, c'est la recherche, pas la création du fichier.Sinon, la voiture non plus ne serait pas une technologie, mais l'usage qu'ont fait les industriels des recherches sur la voiture. On n'en finit pas. Créer un fichier c'est pas neutre, c'est de l'hypocrisie de le dire. Il tombe pas du ciel, il est crée pour une raison précise. C'est comme quelqu'un qui fabrique une bombe nucléaire et qui dirait : la technologie est neutre, le problème c'est l'usage de la bombe! Pareil pour la fabrication de la voiture d'ailleurs: c'est bien la mise en place de technologie. Par ailleurs, je voudrais que tu m'explique en quoi le fichage d'informations est contraire aux droits naturels.J'ai bien dit le fichage forcé. Comment l'état obtient les informations? Comment connaît il votre adresse? Parce que vous êtes obligés de déclarer votre lieu de résidence (au fisc par exemple). Comment connaît il votre numéro de plaque ? Parce que vous êtes obligés de déclarer votre véhicule.
DoM P Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Créer un fichier c'est pas neutre, c'est de l'hypocrisie de le dire. Il tombe pas du ciel, il est crée pour une raison précise. C'est comme quelqu'un qui fabrique une bombe nucléaire et qui dirait : la technologie est neutre, le problème c'est l'usage de la bombe! Pareil pour la fabrication de la voiture d'ailleurs: c'est bien la mise en place de technologie. C'est pourtant bien la position des libéraux à propos des armes, ce me semble. Marché libre, non? Pourtant, croyez-moi, une arme, ce n'est pas neutre. Je dirais même, a priori, c'est plus dangereux qu'un fichier. Il me semble idiot de condamner a priori l'usage d'une certaine technologie pour ce que certains pourraient en faire. Ca fleure bon de principe de précaution, tout ça… J'ai bien dit le fichage forcé. Comment l'état obtient les informations? Comment connaît il votre adresse? Parce que vous êtes obligés de déclarer votre lieu de résidence (au fisc par exemple). Comment connaît il votre numéro de plaque ? Parce que vous êtes obligés de déclarer votre véhicule. Forcé ou pas, je ne vois toujours pas le rapport avec les droits naturels. Je suppose que vous être contre l'établissement de pièces d'identité officielles? De toute façon, si l'on veut être précis, on prendra une minute pour se rendre compte que ce qui est forcé, c'est l'information de base (adresse, plaque d'immatriculation, numéro de tel, etc.) pas ce que le système ANPR permet de faire. Lui, il accède essentillement à des données publiques, qu'il croise. Dans l'absolu, une voiture repérée près d'un cambriolage, enregistrée, puis revue plus tard près d'un autre, ça paraît suspect, qu'on sache ou non à qui appartient cette voiture (le propriétaire étant lui-même fiché ou non, ça ne change rien à la suspicion)
Antoninov Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Mais je vais même jusqu'à dire que le fichage, en soi, n'est pas à craindre. Si tout, absolument tout ce qu'il y a à dire et à savoir sur moi était inscrit dans un fichier, et que ce fichier n'était accessible à personne, j'avoue que l'existence même du fichier ne me dérangerait pas. Ca n'a aucun sens. Qui aurait créé ce fichier si personne n'y a accès? Ce n'est donc pas le fichier qui est dérangeant, mais l'usage qui peut en être fait. Or, pour parvenir aux fins que certains craignent de l'usage dudit fichier, d'autres moyens sont d'ores et déjà disponibles. Certes moins efficaces, plus lents et plus coûteux, mais disponibles cependant.Ce que je crains -ce que nous craignons- ce n'est donc pas le fichage, les armes, ou la police. C'est la main-mise autoritaire d'un groupe -généralement sous couvert de bien commun et par l'entremise de l'état- sur ces techniques, méthodes, et outils, de façon à nous faire souffrir de leur vision des choses. C'est exactement la source de l'inquiétude de Gadrel me semble-t-il. Voir l'Etat [faire] progresser son efficacité, technologiquement et dans l'usage de ces technologies pour resserrer son emprise sur les individus. C'est à dire qu'en terme d'efficacité, si l'on veut rester pragmatique, c'est sur le taux d'elucidation des crimes ou les baisses de criminalité qu'il faut se baser pour déterminer si l'on y gagne ou pas. Bref, la fin justifie les moyens et au bac le libéralisme.
Invité Arn0 Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 C'est pourtant bien la position des libéraux à propos des armes, ce me semble. Marché libre, non? Pourtant, croyez-moi, une arme, ce n'est pas neutre. Je n'ai pas demandé l'interdiction des fichiers. Mais en l'occurrence l'état établi ces fichiers de manière illégitime, et s'en sert à des fins illégitimes (contrôle des entrées sur le territoire ou lutte contre le trafic de drogue pour donner des exemples). Ceux qui mettent en place ces fichiers sachant pertinemment dans quels buts et de quelles façons ils sont mis en place sont complice. Autant que quelqu’un qui vendrait une fourchette à un type qui dit au premier degré qu’il va s’en servir pour tuer sa femme. Ce n'est pas pour autant qu'il faut interdire les fourchettes (où les armes en général). Forcé ou pas, je ne vois toujours pas le rapport avec les droits naturels. Vous ne voyez vraiment pas en quoi forcer des personnes innocentes à faire quelque chose qu'elles ne veulent pas faire est contraire à la conception libéral de la société?
Antoninov Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 C'est pourtant bien la position des libéraux à propos des armes, ce me semble. Marché libre, non? Pourtant, croyez-moi, une arme, ce n'est pas neutre. Je dirais même, a priori, c'est plus dangereux qu'un fichier. Il me semble idiot de condamner a priori l'usage d'une certaine technologie pour ce que certains pourraient en faire. Ca fleure bon de principe de précaution, tout ça… Mais on ne condamne pas l'exploit technologique en lui-même (reconnaissance d'image, ..). Mais bien l'utilisation possible de cette extension du fichage. Forcé ou pas, je ne vois toujours pas le rapport avec les droits naturels. Je suppose que vous être contre l'établissement de pièces d'identité officielles? http://www.realidrebellion.com/ http://www.libdems.org.uk/noidcards/ http://www.no2id.net/ The Great No-ID Airport Challenge A National ID Bill Masquerading as Immigration Reform
Salatomatonion Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 +1, DoM P.D'ailleurs, ces nouvelles technologies peuvent se révéler rassurantes car elles nécessitent moins d'intervention humaine pour être employées à leur tâche, ce qui limite les dérives qui pourraient en être faites. Je souhaite bien du courage à tous les futurs Harry BUTTLE qui subiront les pires tourments policiers et bureaucratiques dès qu'un grain de sable viendra s'insérer dans les rouages du croisement de fichiers de bases de données. On ne me fera jamais croire que les gens qui décident de consacrer autant de matière grise à rechercher, classer et croiser une masse phénoménale d'informations sur leurs concitoyens ne puissent le faire que dans le but louable de garantir leur sécurité.
h16 Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Je souhaite bien du courage à tous les futurs Harry BUTTLE qui subiront les pires tourments policiers et bureaucratiques dès qu'un grain de sable viendra s'insérer dans les rouages du croisement de fichiers de bases de données.On ne me fera jamais croire que les gens qui décident de consacrer autant de matière grise à rechercher, classer et croiser une masse phénoménale d'informations sur leurs concitoyens ne puissent le faire que dans le but louable de garantir leur sécurité. Et quand bien même. J'ai noté (mais je suis chafouin, il est vrai) que plus ma sécurité avait été le grand souci de gens très éloignés de moi et mes proches, plus j'avais la nette impression qu'elle diminuait. Grâce aux actions concertées, pondérées et intelligentes de brouettées de dirigeants, notre monde est tous les jours plus sûr et serein.
Wallace Posté 19 juin 2006 Signaler Posté 19 juin 2006 Aussi déroutant qu'idiot, "l'émergence du libéral-fascisme" : http://www.syti.net/LiberalFascisme.html (Édition de la modération : Pour ce genre de site, on met le lien entre balise code, afin de ne pas attirer de trolls chez nous) dommage qu'il ne soit pas possible de joindre les c.. qui ont fait ce site.
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