Votera Ou Votera Pas ?

[WALDGANGER]

Ce n'est pas très gentil. Ceci dit, ma mère a lu Proust l'an dernier pour la première fois et y a pris beaucoup de plaisir (cela faisait longtemps que je faisais son siège). Comme quoi, il faut attendre son dernier souffle pour porter un jugement définitif sur les auteurs. Proust est un écrivain très drôle comme le faisait remarquer Revel et certains passages de la Recherche sont franchement hilarants. Mais il ne faut pas le répéter : il cesserait d'être un auteur confidentiel.

puisqu'on parle de proust, j'ai déja lu la recherche, est ce que ça vaut le coup de se lancer dans d'autres ouvrages du même auteur?

[Taranne]

Quand au fascisme, on n'a pas vu quantité d'autres régimes correspondant correctement à sa définition en dehors de l'épisode mussolinien.

En fait, on n'en a vu aucun. Les suspects les plus fréquemment cités - Franco, Pinochet, Stroessner - relèvent davantage du caudillisme de droite. Quant aux colonels grecs ou à la junte argentine, c'est de la dictature militaire classique, sans grand contenu idéologique.

[Toast]

Le fascisme est clairement UN totalitarisme. Donc ce premier terme est un sous-ensemble du second. Le second terme englobe des sous-ensembles référant majoritairement à des systèmes communistes. Quand au fascisme, on n'a pas vu quantité d'autres régimes correspondant correctement à sa définition en dehors de l'épisode mussolinien.

C'est clair. Il faudrait faire attention à ne pas employer ce terme, qui désigne une idéologie bien précise, à tort et à travers.

[Nick de Cusa]

Ce n'est pas ce qui est dit.

j'ai compris complètement à l'envers. C'est de ma faute.

[Salatomatonion]

tienouchou

Hitler est arrivé au pouvoir mais il a violé les règles de la constitution allemande, il est claire que c'est une défaillance de la démocratie, l'opposition n'a pas réussi à s'unir contre Hitler et il a pu tranquillement faire ce qu'il voulait.

Et si Le Pen est élu au premier tour suite à une abstention massive, ou au second pour la même raison, s'agira-t-il aussi d' "une défaillance de la démocratie" ?

Et quand CHIRAC obtient un score de dictateur communiste au second tour est-ce également une défaillance démocratique ?

[h16]

Et quand CHIRAC obtient un score de dictateur communiste au second tour est-ce également une défaillance démocratique ?

Bah non, C'EST un dictateur communiste…

[Salatomatonion]

Bah non, C'EST un dictateur communiste…

J'avais pas osé.

[Dardanus]

puisqu'on parle de proust, j'ai déja lu la recherche, est ce que ça vaut le coup de se lancer dans d'autres ouvrages du même auteur?

Non. Tout ce qui précède n'a qu'un caractère de curiosité. La Recherche suffit d'ailleurs : tout y est.

[Dardanus]

Concernant le fascisme : le terme est italien et renvoie spécifiquement à l'Italie.

Les communistes ont associé le fascisme et le nazisme sous l'appellation générique de fascisme : idéologiquement, les deux régimes présentent pourtant des différences aussi importantes que leurs ressemblances. L'utilisation du terme comme je l'ai précisé avait pour but de masquer le mot nazisme très embêtant.

On peut aussi rapprocher du fascisme certains mouvements d'extrême-droite de l'entre-deux guerre en France, Angleterre et ailleurs qui s'inspiraient de Mussolini. Mais aussi la Phalange espagnole (mais pas le franquisme). Il y a donc des mouvements d'inspiration fasciste dans l'Europe des années 20-30. Ceci dit le fascisme comme idéologie, mouvement et régime renvoie avant tout à l'Italie mussolinienne : le moins totalitaire des trois grands régimes totalitaires de l'époque. Et ce qui est remarquable est la popularité cependant du terme utilisé de droite à gauche des États-Unis à l'URSS pour désigner le Mal absolu.

Fascisme n'est pas non plus synonyme d'extrême-droite : je prends un malin plaisir chaque année d'expliquer à mes élèves en quoi le FN n'est pas fasciste.

Et quand je lis que fascisme, d'après les dictionnaires, définit le totalitarisme je tombe de ma chaise !

Laissons le fascisme au vocabulaire d'invectives minables de la bien-pensance.

[alex6]

Laissons le fascisme au vocabulaire d'invectives minables de la bien-pensance.

[Jerome Morrow]

On a cité Spooner, je voudrais citer Reclus :

Clarens, Vaud, 26 septembre 1885.

Compagnons,

Vous demandez à un homme de bonne volonté, qui n'est ni votant ni candidat, de vous exposer quelles sont ses idées sur l'exercice du droit de suffrage.

Le délai que vous m'accordez est bien court, mais ayant, au sujet du vote électoral, des convictions bien nettes, ce que j'ai à vous dire peut se formuler en quelques mots.

Voter, c'est abdiquer ; nommer un ou plusieurs maîtres pour une période courte ou longue, c'est renoncer à sa propre souveraineté. Qu'il devienne monarque absolu, prince constitutionnel ou simplement mandataire muni d'une petite part de royauté, le candidat que vous portez au trône ou au fauteuil sera votre supérieur. Vous nommez des hommes qui sont au-dessus des lois, puisqu'ils se chargent de les rédiger et que leur mission est de vous faire obéir.

Voter, c'est être dupe ; c'est croire que des hommes comme vous acquerront soudain, au tintement d'une sonnette, la vertu de tout savoir et de tout comprendre. Vos mandataires ayant à légiférer sur toutes choses, des allumettes aux vaisseaux de guerre, de l'échenillage des arbres à l'extermination des peuplades rouges ou noires, il vous semble que leur intelligence grandisse en raison même de l'immensité de la tâche. L'histoire vous enseigne que le contraire a lieu. Le pouvoir a toujours affolé, le parlotage a toujours abêti. Dans les assemblées souveraines, la médiocrité prévaut fatalement.

Voter c'est évoquer la trahison. Sans doute, les votants croient à l'honnêteté de ceux auxquels ils accordent leurs suffrages et peut-être ont-il raison le premier jour, quand les candidats sont encore dans la ferveur du premier amour. Mais chaque jour a son lendemain. Dès que le milieu change, l'homme change avec lui. Aujourd'hui, le candidat s'incline devant vous, et peut-être trop bas ; demain, il se redressera et peut-être trop haut. Il mendiait les votes, il vous donnera des ordres. L'ouvrier, devenu contremaître, peut-il rester ce qu'il était avant d'avoir obtenu la faveur du patron ? Le fougueux démocrate n'apprend-il pas à courber l'échine quand le banquier daigne l'inviter à son bureau, quand les valets des rois lui font l'honneur de l'entretenir dans les antichambres ? L'atmosphère de ces corps législatifs est malsain à respirer, vous envoyez vos mandataires dans un milieu de corruption ; ne vous étonnez pas s'ils en sortent corrompus.

N'abdiquez donc pas, ne remettez donc pas vos destinées à des hommes forcément incapables et à des traîtres futurs. Ne votez pas ! Au lieu de confier vos intérêts à d'autres, défendez-les vous-mêmes ; au lieu de prendre des avocats pour proposer un mode d'action futur, agissez ! Les occasions ne manquent pas aux hommes de bon vouloir. Rejeter sur les autres la responsabilité de sa conduite, c'est manquer de vaillance.

Je vous salue de tous coeur, compagnons .

Élisée Reclus

( Lettre adressée à Jean Grave,

insérée dans Le Révolté du 11 octobre 1885. )

[Jerome Morrow]

Et pour terminer, et pour paraitre dogmatique au risque d'être accusé de petitionnaire de principe, voici un complément d'explication à mon choix :

Je suis anarchiste individualiste.

En tant qu'individualiste, je prône la primauté du choix et de l'acte individuel et recuse toute action collective visant à amoindir ou se substituer à ces premiers. Comme le vote n'est pas l'expression d'un choix individuel - comme l'a démontré Spooner (entre autre) dans la partie qu'a citée Valentin notamment, je considère que le fait de ne pas voter c'est refuser de participer au collectivisme.

En tant qu'anarchiste, je dénie toute légimitié à l'Etat car sa nature de pouvoir souverain (aka monopole de la violence légitime) fait que son mode d'action est la coércition. De ce fait, l'Etat n'est pas une association volontaire d'individus libres, pas plus en but qu'en moyen, et donc toute participation à la gestion de l'Etat (la fameuse politique) m'apparait immédiatement contraire à toute action en faveur de la liberté individuelle, autant en but qu'en moyen.

[Nick de Cusa]

Concernant le fascisme : le terme est italien et renvoie spécifiquement à l'Italie.

…

Et quand je lis que fascisme, d'après les dictionnaires, définit le totalitarisme je tombe de ma chaise !

Laissons le fascisme au vocabulaire d'invectives minables de la bien-pensance.

clap clap clap clap clap

Merci Dardanus.

Et pour terminer, et pour paraitre dogmatique au risque d'être accusé de petitionnaire de principe, voici un complément d'explication à mon choix :

Je suis anarchiste individualiste.

En tant qu'individualiste, je prône la primauté du choix et de l'acte individuel et recuse toute action collective visant à amoindir ou se substituer à ces premiers. Comme le vote n'est pas l'expression d'un choix individuel - comme l'a démontré Spooner (entre autre) dans la partie qu'a citée Valentin notamment, je considère que le fait de ne pas voter c'est refuser de participer au collectivisme.

En tant qu'anarchiste, je dénie toute légimitié à l'Etat car sa nature de pouvoir souverain (aka monopole de la violence légitime) fait que son mode d'action est la coércition. De ce fait, l'Etat n'est pas une association volontaire d'individus libres, pas plus en but qu'en moyen, et donc toute participation à la gestion de l'Etat (la fameuse politique) m'apparait immédiatement contraire à toute action en faveur de la liberté individuelle, autant en but qu'en moyen.

L'individu existe-t-il?

Expérience de pensée: un humain qui ne connait pas d'autres humains en est-il un?

Il ne parle pas, ne commerce pas, n'aime pas, ne triche pas, etc. En quoi est-il humain?

L'humain est un animal de bande ou de village, comme le loup est un animal de meute (Hobbes n'aurait pas pu plus se planter quand il a choisi la citation qui l'a rendu célèbre). C'est très différent du lynx, dont la vie est individuelle, accouplement et éducation des petits mis à part.

Je pense que c'est un débat essentiel sur le potentiel de l'anarchie dans l'espèce humaine. Pour les lynx, elle marche très bien. Pour les loups, non.

[h16]

Je pense que c'est un débat essentiel sur le potentiel de l'anarchie dans l'espèce humaine. Pour les lynx, elle marche très bien. Pour les loups, non.

Vivre en anarchie ne veut pas dire vivre en ascète, seul, dans une petite grotte taillée à coups de silex. Anarchie != autarcie individuelle, tout de même…

[Legion]

L'individu existe-t-il?

Expérience de pensée: un humain qui ne connait pas d'autres humains en est-il un?

Il ne parle pas, ne commerce pas, n'aime pas, ne triche pas, etc. En quoi est-il humain?

Deleuze, sors de ce corps !

[Nick de Cusa]

Deleuze, sors de ce corps !

je vais vous décevoir (beaucoup): connais pas.

[Nick de Cusa]

Vivre en anarchie ne veut pas dire vivre en ascète, seul, dans une petite grotte taillée à coups de silex. Anarchie != autarcie individuelle, tout de même…

Ca ne répond pas vraiment à ma question.

Déjà, j'essayais de comprendre un peu plus tôt le rapport établi par Jabial entre l'absence de démocratie en 6000 av. JC et l'absence d'anarc(h)apie aujourd'hui, et je n'ai pas de réponse satisfaisante là dessus non plus.

Je sais que j'ai tort, puisque je ne suis pas anarcap, mais je demande qu'om me montre la lumière: en quoi et pourquooi ai-je tort.

Au lieu de ça, j'ai droit à un "sors de ce corps, Deleuze".

C'est libéraux.org/light

[h16]

Ca ne répond pas vraiment à ma question.

L'anarchie stipule simplement l'absence de l'état. Pas l'abscence de relation, de commerce entre les hommes. Vous n'avez d'ailleurs pas besoin de l'état la plupart du temps dans votre vie de tous les jours. En pratique, votre vie, si l'état disparaissait pouf ! comme ça maintenant, ne changerait probablement pas des masses (sauf si vous travaillez pour l'état actuellement, cela va de soi). Ceci répond à votre remarque sur le lonesome cowboy le lynx solitaire évoqué plus haut.

Déjà, j'essayais de comprendre un peu plus tôt le rapport établi par Jabial entre l'absence de démocratie en 6000 av. JC et l'absence d'anarc(h)apie aujourd'hui, et je n'ai pas de réponse satisfaisante là dessus non plus.

L'idée est la suivante : en -6000, la démocratie n'existait pas et la question "La démocratie est-elle possible'" aurait très probablement recueilli les mêmes haussements d'épaules désabusés que ceux qu'on observe quand on parle de nos jours d'anarcapie. Force est cependant de constater que les doutes qui pointaient il y a 6000 ans se sont trouvés levés par l'arrivée de cette méthode d'accession au pouvoir.

En outre, l'histoire (et la préhistoire) humaine est parsemée de cas où l'état fut faible voire inexistant, où les hommes s'en passaient fort bien et n'en sont pas tous morts pour autant (la preuve : nous, leurs descendants, sommes là pour en parler).

Je sais que j'ai tort, puisque je ne suis pas anarcap, mais je demande qu'om me montre la lumière: en quoi et pourquoi ai-je tort.

Allons allons, ce n'est qu'une phase, et on en guérit : vous aussi, vous y viendrez, j'en suis sûr .

Au lieu de ça, j'ai droit à un "sors de ce corps, Deleuze".

C'est libéraux.org/light

[Invité jabial]

En 6000 av. JC, on n'avait pas encore inventé l'Etat, si?

Si.

Juste avant l'agriculture, les communautés de chasseurs cueilleurs, nomades ou sédentaires, devaient atteindre qq centaines d'individus, pour la plupart apparentés, ou ma vision de l'époque est-elle fausse? Sans Etat pas de démocratie, soit.

Tu nies que les Etats primitifs étaient des régimes autoritaires??

Comment extrapoler votre analogie? Avec Etat, pas d'Anarchapie?

L'anarcapie est plus évoluée que la démocratie. Ca vient donc forcément après.

L'individu existe-t-il?

Expérience de pensée: un humain qui ne connait pas d'autres humains en est-il un?

Il ne parle pas, ne commerce pas, n'aime pas, ne triche pas, etc. En quoi est-il humain?

C'est quoi ce délire?

[Bonono²]

C'est quoi ce délire?

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier643-1.php

[Apollon]

Si.

Ah bon ?

[antietat]

van Dun, c'est un comique? Je préfère vivre sous Chirac que sous Kim Jong Il. N'oubliez pas de m'envoyer un MP quand vous aurez déménagé à Pyongyang pour y jouir d'un totalitarian government less bad than democracy.

Ouh, flûte, pas d'accès internet.

Pour bien apprécier son côté comique un petit texte en français (c'est vraiment très court 2, 3 pages peut être si on devait l'imprimer)

http://www.cfjd.org/www/articles/crise-du-droit.htm

Au passage tu comprendras peut être pourquoi tu t'interroges sur l'individu.

Et comme te l'a fait remarquer h16, l'expression citée signifie que de tous les systémes de gouvernement

la démocratie est peut être le moins pire, mais cela demeure un système totalitaire.

[Nick de Cusa]

Si.

Soit. Où ça?

Tu nies que les Etats primitifs étaient des régimes autoritaires??

ben non, puisque je parlais d'une période ou je pensais qu'il n'y avait pas d'Etat. Au niveau du village, le système du chef de village n'est pas un régime autoritaire mais participatif avec une pondération des voix en fonction du sexe et de l'âge.

L'anarcapie est plus évoluée que la démocratie. Ca vient donc forcément après.

Ça, c'est de la téléologie. Ça suppose qu'il y a un sens a l'évolution de l'histoire (et ça suppose donc aussi qu'il y a une évolution de l'histoire). Nous sommes sur de la glace très fine, là.

[Coldstar]

L'individu existe-t-il?

Expérience de pensée: un humain qui ne connait pas d'autres humains en est-il un?

Il ne parle pas, ne commerce pas, n'aime pas, ne triche pas, etc. En quoi est-il humain?

Certains animaux parlent. D'autres commercent / contractent. Certains animaux aiment sans doute. Certains animaux trichent. Sont-ils humains?

[Nick de Cusa]

C'est quoi ce délire?

Cette question ne vaut pas argument. Et puis elle pourrait me donner l'impression que vous n'avez pas réfléchi à ce que c'est qu'un humain.

Certains animaux parlent. D'autres commercent / contractent. Certains animaux aiment sans doute. Certains animaux trichent. Sont-ils humains?

J'ai pris des caractéristiques qui définissent l'humain sans me soucier de savoir si elles s'appliquent à d'autres espèces, parceque ça n'a rien à voir avec le sens de ma question (votre question retour est donc passionante -sincèrement-, mais je préfèrais qu'on en traite sur un autre fil).

Autrement dit: si vous m'aviez dit "Nick votre question se pose aussi dans des termes proches pour le macaque"je vous aurais répondu "certes".

[Bonono²]

J'ai pris des caractéristiques qui définissent l'humain sans me soucier de savoir si elles s'appliquent à d'autres espèces, parceque ça n'a rien à voir avec le sens de ma question (votre question retour est donc passionante -sincèrement-, mais je préfèrais qu'on en traite sur un autre fil).

Effectivement, ça mérite un nouveau fil.

[Patrick Smets]

En 6000 av. JC, on n'avait pas encore inventé l'Etat, si?

N'étaient-ce pas les débuts de la civilisation égyptienne ??

Peu importe, l'argument serait aussi bon et plus évident en disant -1000 ou -2000. La question est : comment auraient réagi les égyptiens si on leur avait dit que le lien personnel de Pharaon avec les Dieux était inutile et qu'on avait proposé la démocratie ?

[Kimon]

N'étaient-ce pas les débuts de la civilisation égyptienne ??

Peu importe, l'argument serait aussi bon et plus évident en disant -1000 ou -2000. La question est : comment auraient réagi les égyptiens si on leur avait dit que le lien personnel de Pharaon avec les Dieux était inutile et qu'on avait proposé la démocratie ?

Tu te serais fait lyncher.

[Patrick Smets]

Partant, l'agriculture a permis de sécuriser une partie de son régime alimentaire ; en troquant sa liberté de chasseur contre un peu de sécurité, il a aussi eu a faire face au besoin plus grand du groupe (on n'exploite pas un champ de céréales comme on part à la chasse : il est plus facile de "glander" dans un champ parmis d'autres cultivateurs que de "glander" dans une partie de chasse où le risque de revenir broucouille, comme on dit dans le bouchonnois, est plus grand). De même, les contraintes extérieures indépendantes de la volonté du cultivateur (aléas météos) sont plus fortes ; la nécessité de sécuriser les plantations (par des incantations, danses de la pluie, etc…) est d'autant plus forte - alors qu'un groupe de bons chasseurs/cueilleurs/pêcheurs, a, comparativement, besoin de moins d'incantations : le résultat dépend plus de chaque individu.

Au final, l'apparition de l'état est la simple conséquence du choix de la plupart des hommes de vouloir un système protecteur (ou supposé tel) contre un système plus individualiste, plus responsabilisant, … et plus dangereux. Notons que le rôle de l'état tel qu'il est conçu actuellement était au départ tenu plutôt par la caste des "religieux". La religion, à l'aube de l'humanité, jouait ce rôle de "sécurisation".

Personnellement, avec autant de "il me semble" et de "je crois, j'ai plutot souvenir de l'explication suivante. De par la saisonalité, l'agriculture nécessite la constitution de réserves plus importantes que la chasse. Il y a donc des stocks qui existent à gauche et à droite et certains groupes jugent plus commode d'aller piller les stocjks que de cultiver eux-mêmes. L'arrivée de l'agriculture est concommitante à celle de la guerre et de l'Etat.

L'individu existe-t-il?

Expérience de pensée: un humain qui ne connait pas d'autres humains en est-il un?

L'homme est par nature un animal social. La spécificité de sa socialisation, c'est de permettre l'émergence de son individualité. C'est parce qu'il vit en société que l'homme est un individu.

[Coldstar]

La réponse sous-entendu par ma question en retour est "oui". On est humain même coupé de relation sociale avec d'autres humains. Si l'on parle de "nature" ou d'"espèce" humaine, cette nature ou cette espèce ne peut varier suivant des critères de lieu et d'espace dans lequel on précipiterait l'individu. De même qu'un humain qui serait "SEUL AU MONDE" (pour reprendre le titre du film avec T. Hanks) ne cesse pas d'être humain quand il est coupé du monde sur son île déserte, de même un Kaspar Hauser ne devient pas subitement humain le jour où il est enfin recueilli par ses pairs. On ne cesse pas d'être humain quand on tombe dans un coma profond.

Deux propositions.

1/ Dans le monde actuel, les humains interagissent la plupart du temps les uns avec les autres, et construisent leur vie au sein d'une société.

2/ Les interactions complexes et élaborées dont sont capables les hommes sont souvent citées en exemple pour montrer ce qui sépare l'homme des autres espèces.

A partir de ces deux propositions, certains "intellectuels" ont tenté de montrer que l'homme n'en était pas un s'il n'avait pas de "relations sociales". Or ce raisonnement se base sur une interprétation radicale et faussée des deux propositions précédentes.