Votera Ou Votera Pas ?

[alex6]

Pourquoi un individu seul ne pourrait pas prendre conscience de son individualité ?

"Historiquement" il y a, il me semble, consensus pour admettre que la notion d'individu remonte à la fin du XVIIIème soit à l'avénement du concept même de société.

[younglib]

"Historiquement" il y a, il me semble, consensus pour admettre que la notion d'individu remonte à la fin du XVIIIème soit à l'avénement du concept même de société.

L'avénement du concept de société à la fin du 18° ? Et avant on disait quoi ? Groupe ? Communauté ? … ?

Dans tout les cas on avait bien des termes pour distinguer les individus et les sociétés. C'est plutôt le concept de nation qui a pris son importance à la fin du 18° avec la révolution française.

[Patrick Smets]

Il n'y a pas besoins d'un autre humain pour que la personne seule se rende compte qu'elle est différente de tout le reste (matière, végétal, animal).

Abandonne un bébé à la naissance en lui donnant juste de quoi manger de temps en temps, mais avec aucun contact humain, et tu obtiendras un débile profond, incapable de se tenir debout, incapable de controler ses sphincters, incapable de parler, incapable de se rendre compte de quoi que ce soit qui dépasse les perceptions sensorielles les plus élémentaires.

Alors, esperer qu'il comprenne ce qu'est un individu, qu'il se pense lui-même en tant qu'acteur agissant, que conscience consciente, etc… laisse tomber.

Tu n'es capable de dire "moi" que parce qu'on t'a dit "toi" dans ta prime enfance.

A l'inverse, il y a des animaux qui sont capables de choses extrêment complexes sans avoir jamais rencontré un seul congénère. L'être humain est génétiquement déterminé à vivre en groupe.

[Fredo]

Tout à fait. Et il y a une expérience tristement célèbre qui a montré que sans contact physique ni communication (juste les besoins physiologiques) des bébés pouvaient tout simplement… mourir.

[alex6]

Dans sa définition large il est bien sûr possible de parler de société à partir du moment où les hommes vivent ensemble et ont des relations, soit depuis la nuit des temps.

Dans les faits, la question des relations sociales n'est apparue qu'à la suite de 1789 lorsque concrêtement il s'est avéré possible que le peuple prenne le pouvoir. Moins marquante, la première révolution anglaise avait déjà produit cet effet sur les philosophes du début XVIIIème.

Auparavant, et du fait de la non-considération des ddh, seule une partie de la population faisait à proprement partie de la société ce qui cantonnait les liens sociaux aux simples relations familiales/communales.

La société "complexe", telle que nous la connaissons aujourd'hui, est bien née au XVIIIème siècle. C'est à ce moment que la question de l'individualisme prend toute son importance, cf le "Contrat social" de Rousseau.

[younglib]

Abandonne un bébé à la naissance en lui donnant juste de quoi manger de temps en temps, mais avec aucun contact humain, et tu obtiendras un débile profond, incapable de se tenir debout, incapable de controler ses sphincters, incapable de parler, incapable de se rendre compte de quoi que ce soit qui dépasse les perceptions sensorielles les plus élémentaires.

Alors, esperer qu'il comprenne ce qu'est un individu, qu'il se pense lui-même en tant qu'acteur agissant, que conscience consciente, etc… laisse tomber.

Tu n'es capable de dire "moi" que parce qu'on t'a dit "toi" dans ta prime enfance.

A l'inverse, il y a des animaux qui sont capables de choses extrêment complexes sans avoir jamais rencontré un seul congénère. L'être humain est génétiquement déterminé à vivre en groupe.

Formidable mais si l'on suit ce schéma alors il y a une première personne qui a dit "toi" à autrui. Or cette première personne, personne ne lui a dit "toi". Comment cela est-il possible ?

Cela n'est possible que si l'on est capable de reconnaître dans l'autre une partie de soi-même (l'homme). Et on ne peut penser l'Homme sans l'individu.

Or ce concept d'Homme peut être pensé à un niveau strictement individuel car c'est un intelligible (une substance immatérielle) et que tout les intelligibles sont des créations humaines.

On ne peut consommer que ce qui a était préalablement produit.

Prenons les autistes par exemple. Souvent ils prennent les autres individus pour des objets, d'où leurs difficultés à communiquer avec leur semblable. Cela ne les empèche pas d'agir.

[Dardanus]

Formidable mais si l'on suit ce schéma alors il y a une première personne qui a dit "toi" à autrui. Or cette première personne, personne ne lui a dit "toi". Comment cela est-il possible ?

D'où vint le premier oeuf sans la première poule ?

[alex6]

Formidable mais si l'on suit ce schéma alors il y a une première personne qui a dit "toi" à autrui. Or cette première personne, personne ne lui a dit "toi". Comment cela est-il possible ?

C'est un peu le dilemne de la poule et de l'oeuf…

Cela n'est possible que si l'on est capable de reconnaître dans l'autre une partie de soi-même (l'homme). Et on ne peut penser l'Homme sans l'individu.

Or ce concept d'Homme peut être pensé à un niveau strictement individuel car c'est un intelligible (une substance immatérielle) et que tout les intelligibles sont des créations humaines.

L'être humain est une espéce animale qui peut tout à fait se concevoir en dehors de la notion bien plus complexe d'individu.

L'homme est antérieur à l'individu.

Edit: Télépathie perruquesque avec Dardanus sur l'oeuf et la poule

[younglib]

C'est un peu le dilemne de la poule et de l'oeuf…

L'être humain est une espéce animale qui peut tout à fait se concevoir en dehors de la notion bien plus complexe d'individu.

L'homme est antérieur à l'individu.

Tu peux expliciter ?

[Patrick Smets]

Formidable mais si l'on suit ce schéma alors il y a une première personne qui a dit "toi" à autrui. Or cette première personne, personne ne lui a dit "toi". Comment cela est-il possible ?

Mon grand-père disait toujours que dans le temps, les gens étaient mieux éduqués. Et comme son grand-père disait probablement déjà ça et le grand-père de son grand-père également, il est probable qu'à l'origine de l'humanité, tout le monde se disait "vous". Ce n'est qu'avec la dégradation des moeurs qu'on en est venu à dire "toi".

Ca répond à ta question ?

[alex6]

Tu peux expliciter ?

Quoi donc… la poule et l'oeuf ?

Comme dis précédemment, la notion d'individu, et par la même le commencement de la contruction de la philosophie libérale, est coïncidente avec l'émergence de la société moderne en réponse à la question posée par la prise de pouvoir du peuple (ou tout du moins sur le fait que cette prise de pouvoir soit concrétement possible et non plus purement théorique)

Or l'homme, en tant qu'espèce animal, est bien antécédent à cette notion d'individu (Homo sapiens).

Cela dit, la question était de savoir si l'individu peut exister en dehors de ses rapports avec les autres (société moderne ou non) et la réponse est non; seul dans son coin l'homme ne peut se percevoir comme étant un individu.

[Invité Arn0]

Il y avait des oeuf des millions d'années avant qu'il y ait des poules. Et les ancêtres de l'homme ont vécu en groupe avant d'être des hommes (avant l'apparition de l'homo sapiens, avant même d'ailleurs l’apparition du genre homo). Si ça répond à la question…

[younglib]

Mon grand-père disait toujours que dans le temps, les gens étaient mieux éduqués. Et comme son grand-père disait probablement déjà ça et le grand-père de son grand-père également, il est probable qu'à l'origine de l'humanité, tout le monde se disait "vous". Ce n'est qu'avec la dégradation des moeurs qu'on en est venu à dire "toi".

Ca répond à ta question ?

Non

[younglib]

dans son coin l'homme ne peut se percevoir comme étant un individu.

Je vais redire une dernière fois ce que j'ai déjà dit plus haut. Je n'insisterai pas plus.

Seul dans son coin l'homme agit donc il choisit. Il choisit quel individu il veut être et quel individu il ne veut pas être.

Ceci suppose l'existence dans sa tête de plusieurs individus potentiels, et le choix de n'être qu'un de ces individus. Le concept d'individu est déjà dans sa tête au moment où il choisit.

De plus comme il sait qu'il peut être plusieurs individus potentiels, il sait qu'il est libre. Le concept d'Homme est déjà dans sa tête au moment où il choisit.

Dire que ces concepts sont dans sa tête ne veut pas dire qu'il sache l'exprimer explicitement par le langage. Mais à défaut de savoir l'exprimer par le langage, il l'exprime implicitement par son comportement.

Le fait d'agir implique donc déjà l'existence de ces concepts dans sa tête. Le langage peut l'exprimer explicitement par la suite, mais il n'ajoute rien.

[Fredo]

Oui, et cette capacité à reconnaître l'individu en soi doit avoir été intégrée. Ces concepts dans la tête ne sont pas livrés tels quels avec le bébé à la naissance. Il y a plusieurs phases de développement dans le processus d'individuation. Ça commence par le processus de séparation d'avec la mère, etc.

La construction du "moi" implique la relation aux autres, donc leur présence.

[alex6]

La construction du "moi" implique la relation aux autres, donc leur présence.

C'est parfaitement résumé.

[Patrick Smets]

Dire que ces concepts sont dans sa tête ne veut pas dire qu'il sache l'exprimer explicitement par le langage. Mais à défaut de savoir l'exprimer par le langage, il l'exprime implicitement par son comportement.

Le fait d'agir implique donc déjà l'existence de ces concepts dans sa tête.

Le chien qui choisi l'arbre sur lequel il va pisser, conceptualise-t-il la notion d'arbre, se pense-t-il en tant que chien pissant ? Probablement pas.

C'est une vieille erreur que de croire que le langage n'est que l'expression d'une réalité interne de l'individu existant en elle-même et précédent le langage. Peut-être y a-t-il quelques proto-concept qui sont innés, mais la très grande majorité des concepts se forgent grâce à l'utilisation d'un langage. Quand on choisit qqch en pesant le pour et le contre, en réfléchissant, etc., on s'appuie sur du langage donc sur du social sous-jacent. L'homme de 30 ans qui quitte tout et va vivre seul sur une ile déserte, il emporte avec lui toute sa socialisation. Sa solitude ne signifie pas sa sortie de la société.

[alex6]

Je m'avance peut-être un peu… Younglib s'accorderait-il avec la conception Pascalienne du savoir inné? (vision que je refute évidemment)

[younglib]

Le chien qui choisi l'arbre sur lequel il va pisser, conceptualise-t-il la notion d'arbre, se pense-t-il en tant que chien pissant ? Probablement pas.

C'est une vieille erreur que de croire que le langage n'est que l'expression d'une réalité interne de l'individu existant en elle-même et précédent le langage. Peut-être y a-t-il quelques proto-concept qui sont innés, mais la très grande majorité des concepts se forgent grâce à l'utilisation d'un langage. Quand on choisit qqch en pesant le pour et le contre, en réfléchissant, etc., on s'appuie sur du langage donc sur du social sous-jacent. L'homme de 30 ans qui quitte tout et va vivre seul sur une ile déserte, il emporte avec lui toute sa socialisation. Sa solitude ne signifie pas sa sortie de la société.

Le langage a bel et bien été créé puisqu'il existe. S'il a été cré c'est qu'il n'existait pas avant. Or le langage ne signifie pas que du langage, il signifie une réalité. La réalité préexiste donc forcément au langage qui la désigne : thèse de la réalité correspondance.

Cette thèse ne peut pas être nier. J'espère que au moins on est d'accord sur ça. Non ?

Je m'avance peut-être un peu… Younglib s'accorderait-il avec la conception Pascalienne du savoir inné? (vision que je refute évidemment)

Je connais pas. Je me pense plutôt aristotélicien, du moins pour certains fondamentaux. J'étudie aussi la philosophie de Saint-Thomas d'Aquin qui me semble contenir pas mal de bonnes choses, et qui ne reprend pas, loin s'en faux, tout le corpus aristotélicien comme certains peuvent le croire.

Ceci dit dans ce fil je parle en mon nom, et je ne me réfère à aucun de ces 2 auteurs, même si j'utilise certains de leurs éléments de philosophie.

[Patrick Smets]

Le langage a bel et bien été créé puisqu'il existe.

Disons qu'il est apparu…

S'il a été cré c'est qu'il n'existait pas avant.

de fait !

Or le langage ne signifie pas que du langage, il signifie une réalité.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase

La réalité préexiste donc forcément au langage qui la désigne : thèse de la réalité correspondance.

Le langage ne se résume pas à décrire la réalité. Il sert prioritairement à guider l'action. "Allo" n'a aucun référent dans la réalité, mais indique à l'interlocuteur qu'il peut commencer à parler. "Fuir" est différent de "courir", par l'incorporation de la notion de "danger" qui est toute subjective. Et quand les hommes préhistoriques ont commencer à dire "lion", ce n'est pas pour conceptualiser l'Idée platonicienne de lion, mais pour que les autres membres de la tribu courrent jusqu'à l'arbre le plus proche et y grimpe en vitesse. Après ça, qu'il s'agisse réellement d'un lion, plutot que d'un tigre ou d'un loup, devait être le cadet de leurs soucis.

La représentation d'une scène, réelle ou imaginaire, demande des capacités gramaticales assez complexes et est donc probablement tardif dans l'évolution langagière de l'homme.

[alex6]

Ceci dit dans ce fil je parle en mon nom, et je ne me réfère à aucun de ces 2 auteurs, même si j'utilise certains de leurs éléments de philosophie.

J'avais trouvé quelques ressemblances, notamment (arrête moi si j'ai mal interprété ta pensée) lorsque tu dis que l'homme contient en lui de quoi se construire totalement en tant qu'individu et ce indépendamment du contexte social.

Pascal va dans ce sens puisqu'il admet que les connaissances de l'homme sont innées et qu'il (l'homme)ne fait que ressortir au fil de sa vie ce qu'il a toujours connu (négation de l'effet d'apprentissage comme effet fondateur de la pensée)

J'avoue ne pas partager du tout cette vision qui est niée par toutes les expériences humaines (une exception étant certes suffisante à casser une théorie mais bon…)

[younglib]

Or le langage ne signifie pas que du langage, il signifie une réalité

Je ne comprends pas le sens de cette phrase

vérité-corespondance ou vérité comme correspondance au monde : une proposition est vraie si elle correspond à une réalité (quelque chose qui se passe dans le réel).

Cette thèse s'oppose entre autre à la vérité-cohérence : le langage ne réfère qu'à du langage.

ex. (que j'espère adéquat) : le mot "voiture" ne réfère qu'à la définition des mots qui sont utilisé dans la définition du mot "voiture".

Le langage ne se résume pas à décrire la réalité. Il sert prioritairement à guider l'action. "Allo" n'a aucun référent dans la réalité, mais indique à l'interlocuteur qu'il peut commencer à parler. "Fuir" est différent de "courir", par l'incorporation de la notion de "danger" qui est toute subjective. Et quand les hommes préhistoriques ont commencer à dire "lion", ce n'est pas pour conceptualiser l'Idée platonicienne de lion, mais pour que les autres membres de la tribu courrent jusqu'à l'arbre le plus proche et y grimpe en vitesse. Après ça, qu'il s'agisse réellement d'un lion, plutot que d'un tigre ou d'un loup, devait être le cadet de leurs soucis.

La représentation d'une scène, réelle ou imaginaire, demande des capacités gramaticales assez complexes et est donc probablement tardif dans l'évolution langagière de l'homme.

Et alors quoi ? Dans tout les exemples que tu me donne, le langage est bien utilisé pour décrire une réalité.

ex : ""Allo" n'a aucun référent dans la réalité, mais indique à l'interlocuteur qu'il peut commencer à parler"

"Allo" correspond bien à une réalité —> tu peux commencer à parler, je t'autorise à parler, je suis prêt à t'écouter, …

la personne qui dit "Allo" décris en quelque sorte son propre être (une disposition de son être propre : je suis prêt à t'écouter).

[younglib]

J'avais trouvé quelques ressemblances, notamment (arrête moi si j'ai mal interprété ta pensée) lorsque tu dis que l'homme contient en lui de quoi se construire totalement en tant qu'individu et ce indépendamment du contexte social.

"se construire totalement en tant qu'individu", peux-tu préciser ?

Pascal va dans ce sens puisqu'il admet que les connaissances de l'homme sont innées et qu'il (l'homme)ne fait que ressortir au fil de sa vie ce qu'il a toujours connu (négation de l'effet d'apprentissage comme effet fondateur de la pensée)

Non je ne pense pas comme ça. Ce que tu dit de Pascale ressemble beaucoup à la reminiscence platonicienne qu'Aristote a toujours combattu.

Je dis seulement que tout individus, qu'il soit seul ou non, du seul fait qu'il agit, possède certains concepts. Sinon il ne pourrait pas agir. Il ne s'est pas forcement les communiquer clairement, peut-être même ne sait-il pas les communiquer du tout, mais il peut y arriver.

Encore une fois ce ne sont que des concepts liés à l'action humaine. Cela n'a donc rien à voir avec le fait que toutes les connaissances des individus seraient innées.

[Patrick Smets]

Or le langage ne signifie pas que du langage, il signifie une réalité

vérité-corespondance ou vérité comme correspondance au monde : une proposition est vraie si elle correspond à une réalité (quelque chose qui se passe dans le réel).

Cette thèse s'oppose entre autre à la vérité-cohérence : le langage ne réfère qu'à du langage.

ex. (que j'espère adéquat) : le mot "voiture" ne réfère qu'à la définition des mots qui sont utilisé dans la définition du mot "voiture".

Certes, mais là, tu esquisses une théorie de la vérité, pas spécialement du langage. Je ne vois pas ce que ca vient faire dans notre discussion…

Et alors quoi ? Dans tout les exemples que tu me donne, le langage est bien utilisé pour décrire une réalité.

ex : ""Allo" n'a aucun référent dans la réalité, mais indique à l'interlocuteur qu'il peut commencer à parler"

"Allo" correspond bien à une réalité —> tu peux commencer à parler, je t'autorise à parler, je suis prêt à t'écouter, …

la personne qui dit "Allo" décris en quelque sorte son propre être (une disposition de son être propre : je suis prêt à t'écouter).

Décrire et correspondre, ce n'est pas la même chose. Tu n'effectues pas le même acte en disant "allo" et "je suis au téléphone en train d'écouter". Au contraire, la deuxième phrase (description) sera plutot dite à quelqu'un qui vient parasiter ton coup de fil alors que tu souhaites qu'il se taise.

Ce que je souhaite t'expliquer, c'est que le langage a eu comme origine première, une coordination dans l'action. Le moyen rafiné de la description de la réalité, puis de la réalité envisagée afin de se fixer des buts, n'est apparu qu'ensuite. C'est une illusion moderne (dans un sens très large de moderne) que de croire que la fonction première du langage est la représentation, et ipso facto que les concepts préexistent mentalement à leur simple représentation à l'aide du langage.

Je dis seulement que tout individus, qu'il soit seul ou non, du seul fait qu'il agit, possède certains concepts

Je te repose la question, le chien qui pisse contre un arbre, conceptualise-t-il la notion d'arbre et de vessie ?

Un nourisson qui tête le sein de sa mère (comme son père l'a fait avant lui), conceptualise-t-il la notion de sein, de mère, et de bébé suçant ?

[alex6]

"se construire totalement en tant qu'individu", peux-tu préciser ?

J'entends "se rendre compte que l'on est un être distinct et unique"

Cette prise de conscience ne peut se faire qu'à l'occasion des rapports avec les autres, elle est d'autant plus forte que les rapports deviennent complexes et touchent toute la société (d'où l'émergence du concept d'individu au XVIIIème)

Non je ne pense pas comme ça. Ce que tu dit de Pascal ressemble beaucoup à la reminiscence platonicienne qu'Aristote a toujours combattu.

Je ne connais pas assez Aristote

Je dis seulement que tout individus, qu'il soit seul ou non, du seul fait qu'il agit, possède certains concepts. Sinon il ne pourrait pas agir.

Il possède des instincts, des concepts ça me semble très prétentieux.

Il se fera une idée de divers concepts par l'expérience (beaucoup plus fructueuse au contact des autres que seul, d'où ce choix dans l'évolution de l'homme) ou par un apprentissage venant des autres (par observation, écoute etc…)

Encore une fois ce ne sont que des concepts liés à l'action humaine. Cela n'a donc rien à voir avec le fait que toutes les connaissances des individus seraient innées.

Je suis d'accord, mais ce sont bien les actions entre humains qui créent les concepts.

C'est intimement lié à la connaissance innée:

Pour comprendre ma position parmi les hommes je vais avoir besoin dans certains cas d'apprendre sans pouvoir tester:

A la naissance nous n'avons pas conscience de notre condition de mortel et il n'est pas possible de réaliser de test (un seul essai possible). La seule façon d'apprendre sera la relation avec les autres or cet apprentissage fait partie intégrante du "package" conscience de soi en tant qu'individu.

Il y a quantité d'autres exemples.

[Fredo]

Je te repose la question, le chien qui pisse contre un arbre, conceptualise-t-il la notion d'arbre et de vessie ?

Un nourisson qui tête le sein de sa mère (comme son père l'a fait avant lui), conceptualise-t-il la notion de sein, de mère, et de bébé suçant ?

Non, en effet. De même que mon prof d'éthologie avait montré dans sa thèse qu'aucun rat de laboratoire de psychologie n'avait peut-être jamais appuyé sur un levier (appuyer, levier étant des concepts humains).

Le bébé ne pourra conceptualiser sa mère, puis la notion d'autrui et ainsi, en retour, sa propre individualité qu'une fois le processus de séparation suffisamment entamé.

J'entends "se rendre compte que l'on est un être distinct et unique"

Cette prise de conscience ne peut se faire qu'à l'occasion des rapports avec les autres, elle est d'autant plus forte que les rapports deviennent complexes et touchent toute la société (d'où l'émergence du concept d'individu au XVIIIème)

Voilà.

[younglib]

Certes, mais là, tu esquisses une théorie de la vérité, pas spécialement du langage. Je ne vois pas ce que ca vient faire dans notre discussion…

C'est simplement parce que je lie les 2 dans le sens où tout langage transmet une vérité.

Décrire et correspondre, ce n'est pas la même chose. Tu n'effectues pas le même acte en disant "allo" et "je suis au téléphone en train d'écouter". Au contraire, la deuxième phrase (description) sera plutot dite à quelqu'un qui vient parasiter ton coup de fil alors que tu souhaites qu'il se taise.

Tu sépares ce qui relève des buts (des objectifs des fins des personne) et ce qui n'en relève pas. Pas moi.

Si je dis à ma copine "j'ai envie que tu m'embrasses", c'est réel. Oui comme tu dis ça permet de coordonner des actions (si je fais savoir à ma copine que je veux qu'elle m'embrasse, alors elle va penser à m'embrasser), ça n'en est pas moins réel. Je communique bien à ma partenaire quelque chose qui se passe réellement (l'envie qu'elle m'embrasse).

Ce que je souhaite t'expliquer, c'est que le langage a eu comme origine première, une coordination dans l'action.

Je suis bien d'accord avec cette fonction de coordination. Je crois que Bergson (un autre auteur que j'affectionne sur certains points) serait d'accord avec ça.

Le moyen rafiné de la description de la réalité, puis de la réalité envisagée afin de se fixer des buts, n'est apparu qu'ensuite. C'est une illusion moderne (dans un sens très large de moderne) que de croire que la fonction première du langage est la représentation, et ipso facto que les concepts préexistent mentalement à leur simple représentation à l'aide du langage.

Je te repose la question, le chien qui pisse contre un arbre, conceptualise-t-il la notion d'arbre et de vessie ?

Un nourisson qui tête le sein de sa mère (comme son père l'a fait avant lui), conceptualise-t-il la notion de sein, de mère, et de bébé suçant ?

Non je ne pense pas, et je crois pas avoir jamais affirmé ce genre de chose. J'ai simplement parler des concepts lié à l'action en général, pas du contenu que peut prendre cette action à un moment donné ou un autre.

[younglib]

J'entends "se rendre compte que l'on est un être distinct et unique"

Cette prise de conscience ne peut se faire qu'à l'occasion des rapports avec les autres, elle est d'autant plus forte que les rapports deviennent complexes et touchent toute la société (d'où l'émergence du concept d'individu au XVIIIème)

Mais alors imaginons un individu qui n'aurait jamais connu d'autres personnes humaines (il aurait été élevé par d'autres animaux), nierais-tu que qu'il puisse effectuer des choix ?

J'entend par choix le fait de décider face une alternative quel action on va effectuer, c'est à dire quel individu on veut être parmis tous ceux imaginables.

ex : A part la chasse. Il trouve un lion et hésite à le tuer de peur de se faire dévirer. Il hésite donc entre

1) l'individu qui tente de tuer le lion

2) l'individu qui reste en retrait et qui ne tente rien

Finalement A fait le choix 2.

Dans cette séquence, A a fait un choix. Il a choisit d'être un individu (L'individu en 2) ) parmi les deux individus qui se présentaient à lui. Parmi les deux mondes possibles A a choisit 2).

A s'est fait "distint et unique". Il est l'individu en 2), pas l'individu en 1). Il s'est individué seul.

Ou est mon erreur ?

J'entend bien que pour certains d'entre vous s'individuer consiste à se penser distinct d'un autre être humains qui existe. Pour pour le concevoir il faut forcément avoir eu contact avec un autre être humains.

Or point n'est besoin d'être en contact avec d'autres êtres humains pour que l'on puisse imaginer d'autres individus que soi.

Il suffit d'un homme pour que l'Homme existe et qu'un individu existe, et pour que cet indvidu puissent conceptualiser l'Homme et l'individu.

[alex6]

Ou est mon erreur ?

A mon avis:

ex : A part la chasse. Il trouve un lion et hésite à le tuer de peur de se faire dévorer. Il hésite donc entre

1) l'individu qui tente de tuer le lion

2) l'individu qui reste en retrait et qui ne tente rien

Il faut ici remplacer "individu" par "homme". A ce stade, la chasse d'un animal, je ne vois pas d'où pourrait sortir le concept d'individu.

Il est évident que sans se concevoir comme étant un individu, l'homme peut parfaitement vivre au sens animal du terme (respirer, chasser, se nourrir etc…)

[Patrick Smets]

Mais alors imaginons un individu qui n'aurait jamais connu d'autres personnes humaines (il aurait été élevé par d'autres animaux), nierais-tu que qu'il puisse effectuer des choix ?

Absolument, je le nie. Les enfants sauvages sont des enfants abandonnés vers 4, 5 ans, c'est-à-dire déjà fortement strucurés par leur socialisation antérieure. Les vrais enfants abandonnés sont des parfaits débiles incapables de faire le moindre choix. C'est quand même la trosième fois qu'on précise ce point…