Les Fruits De Notre Travail Nous Appartiennent

[alex6]

Sinon à la limite on pourrait dire que je suis propriétaire des photons qui émane de moi (c'est un morceau de nature que j'ai transformé). On a le droit de les capter qu'avec mon autorisation.

Comme l'air que l'on respire? Le CO2 devient ta propriété après avoir été rejeté?

L'image qui émane de soi est une caractéristique de la nature et le fait que les autres en profitent est inhérent à la nature humaine et à la physique. C'est typiquement le genre de faux-droit qui justifie ensuite tous les abus.

Les textes sont soumis à des droits, qu'on peut considérer comme une propriété (plutôt la vision française du droit d'auteur) ou comme des droit contractuel/licenses d'utilisation (plutôt la vision anglo-saxonne, que je partage, du copyright ou droit de reproduction). Ces droits doivent simplement être respecté.

Mais il n'y a aucun vol, à quel moment est-ce que je prends quelque chose à l'auteur en interprétant son oeuvre?

Je n'ai jamais passé aucuns contrats avec les artistes leurs assurant que je n'utiliserais pas leurs oeuvres à des fins personnelles simplement parcequ'il est impossible concrétement de mettre en oeuvre ce type de contrat.

Si les artistes ne veulent pas que leurs oeuvres soient reprises il faut qu'ils changent de métier ou alors qu'ils acceptent la concurrence.

C'est clairement un abus que de faire passer comme un droit naturel le droit d'auteur qui n'est qu'une construction à but lucratif.

par contre pour qu'on vous photographie dans le cadre de votre vie privé il faut votre autorisation (avec possibilité de paiement) et une autre autorisation de votre part pour que votre photo soit publiée.

La distinction entre vie privée et vie publique est à mon avis une limite précise.

Ok pour la publication, mais sinon je ne vois en vertu de quoi on interdirait de photographier les gens chez eux tant que le photographe fais un usage personnel de la photo.

La photo devient sa propriété matériellement alors qu'une image dans l'espace n'appartient à personne (rapport au droit de propriété et au caractére naturelle de la vision des hommes entre eux)

Et puis franchement, personne ne s'amuse à photographier ses voisins à moins d'être un peu fou et la loi n'empêchera pas les fous d'exister.

Si je photographie la bibliothèque Mitterrand, je dois verser des droits à Parrault. Abusif, non ?

Complétement

[Wallace]

Ok pour la publication, mais sinon je ne vois en vertu de quoi on interdirait de photographier les gens chez eux tant que le photographe fais un usage personnel de la photo.

La photo devient sa propriété matériellement alors qu'une image dans l'espace n'appartient à personne (rapport au droit de propriété et au caractére naturelle de la vision des hommes entre eux)

Et puis franchement, personne ne s'amuse à photographier ses voisins à moins d'être un peu fou et la loi n'empêchera pas les fous d'exister.

Complétement

De mon points de vue, celui qui photographie les gens chez eux, commet une réelle violation de la propriété privée; le propriétaire est maître de ce qu'il se passe cher lui, et lui seul a le droit ou non d'autoriser la photographie de ce qui relève de sa sphère privée; et même au cas ou le photographe ferait un usage privé des photos cela n'enlève rien au fait qu'il a fait illégitimement intrusion dans la propriété d'autrui en capturant une image de celle ci sans l'avis du propriétaire. De mon avis le droit de propriété est à considérer de manière globale et absolue, il comprend la matière et sa représentation immatérielle lesquelles sont l'objet même de ce droit.

Quand aux gens qui photographient leurs voisins, détrompez vous, il y en a plus qu'on ne le pense !

[Dilbert]

Quand aux gens qui photographient leurs voisins, détrompez vous, il y en a plus qu'on ne le pense !

C'est toujours utile de photographier le voisin au volant de sa Ferrari quand vous avez l'intention de le dénoncer au fisc…

[alex6]

De mon avis le droit de propriété est à considérer de manière globale et absolue, il comprend la matière et sa représentation immatérielle lesquelles sont l'objet même du droit de propriété.

Soit.

Où s'arrête dans ce cas la propriété d'une personne? Le CO2 expiré, les cheveux perdus etc…?

[Wallace]

Soit.

Où s'arrête dans ce cas la propriété d'une personne? Le CO2 expiré, les cheveux perdus etc…?

Je parlais des choses succeptibles de faire l'objet d'un droit de propriété, le CO² expiré est innapropriable, d'ailleurs ou serait l'intérêt d'un cas contraire ?

Quand aux cheveux perdus il sont à celui qui les détient (en fait de meuble possession vaut titre), ou au propriétaire du terrain sur lequel ils se trouvent. (Il convient de noter qu'en droit français le corp humain et ses produits, donc les cheveux, sont insuceptibles d'appropriation à proprement parler, tout cela est "hors commerce juridique").

La propriété d'une personne s'arrête donc de mon points de vue, là ou elle commence à mettre en péril l'humanité, par exemple si un fou assez puissant revendique la propriété de tout l'O² se trouvant sur terre.

[Bonono²]

Je parlais des choses succeptibles de faire l'objet d'un droit de propriété, le CO² expiré est innapropriable, d'ailleurs ou serait l'intérêt d'un cas contraire ?

Quand aux cheveux perdus il sont à celui qui les détient (en fait de meuble possession vaut titre), ou au propriétaire du terrain sur lequel ils se trouvent. (Il convient de noter qu'en droit français le corp humain et ses produits, donc les cheveux, sont insuceptibles d'appropriation à proprement parler, tout cela est "hors commerce juridique").

La propriété d'une personne s'arrête donc de mon points de vue, là ou elle commence à mettre en péril l'humanité, par exemple si un fou assez puissant revendique la propriété de tout l'O² se trouvant sur terre.

Roniberal n'ayant pas répondu à une de mes remarques sur le fil "fascisme vert", je me console de la tienne, Wallace.

Effectivement, j'envisage mal de transformer l'atmosphère en propriété privée, même si ce n'est pas toujours le cas, les militaires ayant leurs espaces aériens réservés. Mais on parle ici du contenant (l'espace aérien), et plus de l'éventuel contenu divaguant selon ses propres lois (l'air, l'oxygène, etc).

[1789]

Mais il n'y a aucun vol, à quel moment est-ce que je prends quelque chose à l'auteur en interprétant son oeuvre?

Je n'ai jamais passé aucuns contrats avec les artistes leurs assurant que je n'utiliserais pas leurs oeuvres à des fins personnelles simplement parcequ'il est impossible concrétement de mettre en oeuvre ce type de contrat.

Si les artistes ne veulent pas que leurs oeuvres soient reprises il faut qu'ils changent de métier ou alors qu'ils acceptent la concurrence.

C'est clairement un abus que de faire passer comme un droit naturel le droit d'auteur qui n'est qu'une construction à but lucratif.

il y a plusieurs points qui me posent problème.

est-ce qu'un contrat doit par nature être passé entre plusieurs personnes ? si oui, alors c'est ce terme qui pose problème. je m'explique. tu dis n'avoir passé aucun contrat avec l'artiste, ce qui ne te lie à aucune obligation quant à la copie de ses oeuvres à des fins personnelles. mais qu'entends-tu par fins personnelles.

mettons que je chante sous la douche une oeuvre. impossible de m'en empêcher. je le fais pour moi-même. ça relèverait donc de la sphère privée. à moins d'être dans un système totalitaire, impossible d'empêcher quiconque de chanter sous la douche ou de siffler dans la rue un air de musique.

mais si j'enregistre le morceau de quelqu'un, et que je le diffuse sur Internet. il s'agit de la sphère publique. il y a alors deux cas de figure : soit je fais payer cette interprétation, soit je la diffuse gratuitement. et là, je ne vois que des licences propres à chacun pour régler le problème. un peu sur le modèle des creatives commons qui définissent différents niveaux d'autorisation. dans le cas présent, l'auteur pourrait définir s'il autorise la reproduction de ses oeuvres. si oui, si son nom doit être cité. et enfin s'il autorise la commercialisation de ces interprétations, et s'il souhaite des rétributions.

donc les droits de reproduction et leurs modalités sont plutôt des licences, et seulement lorsqu'on accepte leur contenu, alors on passe un "contrat" avec l'artiste, celui de les respecter (les licences).

n'étant pas juriste (vous l'aurez remarqué!!), j'espère ne pas m'égarer du problème. mais je pense qu'à partir du moment où une oeuvre arrive dans la sphère publique, elle doit être rattachée à une licence (soit définie, soit par défaut si non définie) afin de déterminer ce qu'on est autorisé à en faire… mais il serait fou d'utiliser la loi pour interdire ou autoriser la reproduction d'une oeuvre. la loi n'a pas à dicter à l'artiste ce qu'il doit faire de son oeuvre.

[Guest Arn0]

Comme l'air que l'on respire? Le CO2 devient ta propriété après avoir été rejeté?

L'image qui émane de soi est une caractéristique de la nature et le fait que les autres en profitent est inhérent à la nature humaine et à la physique. C'est typiquement le genre de faux-droit qui justifie ensuite tous les abus.

C'était juste une remarque comme cela en passant. Par contre je ne vois pas ce que tu entends par "caractéristiques de la nature", on pourrait dire cela de tout. Pour continuer sur cette idée en l’air on peut très bien si on veut considérer ses photons comme sa propriété de toute façons à partir du moment ou on l'envoie sur la propriété d'un autre (son appareil photo) le problème ne se pose plus

Mais il n'y a aucun vol, à quel moment est-ce que je prends quelque chose à l'auteur en interprétant son oeuvre?

Je n'ai jamais passé aucuns contrats avec les artistes leurs assurant que je n'utiliserais pas leurs oeuvres à des fins personnelles simplement parcequ'il est impossible concrétement de mettre en oeuvre ce type de contrat.

Si les artistes ne veulent pas que leurs oeuvres soient reprises il faut qu'ils changent de métier ou alors qu'ils acceptent la concurrence.

C'est clairement un abus que de faire passer comme un droit naturel le droit d'auteur qui n'est qu'une construction à but lucratif.

Sur les CD il est inscrit "tout droit de reproduction réservé", y compris donc les droits de reproduction du texte. En achetant un disque tu sais pertinemment que les droits sont réservé, j'appelle cela un contrat. Personne ne t'a contraint d'acheter le disque en question. Pour fredonner une chanson tu as du avoir accès au texte, texte qui est protégé de la même façon par des droits de reproduction (que tu es recopié le texte depuis le disque ou depuis un site internet). Donc pour chanter une chanson en public soit tu as violé un contrat soit c'est du recel de violation d'un contrat. Dans les deux cas c'est une violation de droit.

Quand à la mise en oeuvre de ce type de contrat ça marche très bien. Certes il est difficile d'empêcher Jacques Bonhomme de faire une interprétation personne de "Like a virgin" de Madonna pour ses copains, mais ce n'est pas le but. Le but c'est que, lorsqu’un artiste sort un disque de reprises, il y ait rétribution des ayants droits. Et c'est comme cela que ça se passe tous les jours.

Ok pour la publication, mais sinon je ne vois en vertu de quoi on interdirait de photographier les gens chez eux tant que le photographe fais un usage personnel de la photo.

Quel rapport avec l'usage? Si une photo a été faite de façons légitimes (sans violation de droit de propriété ou d’engagement contractuel) j'ai le droit d'en faire ce que je veux.

[alex6]

1.Je parlais des choses succeptibles de faire l'objet d'un droit de propriété, le CO² expiré est innapropriable, d'ailleurs ou serait l'intérêt d'un cas contraire ?

2.La propriété d'une personne s'arrête donc de mon points de vue, là ou elle commence à mettre en péril l'humanité, par exemple si un fou assez puissant revendique la propriété de tout l'O² se trouvant sur terre.

1. Si l'on ne peut s'approprier le CO2 que l'on rejette (innapropriable n'existe pas je crois ), on ne peut pas non plus s'approprier les photons qui émanent de soi et c'était pour souligner l'incohérence de l'explication photonique qui par ailleurs ne font que "passer" par nos cellules en faisant ressortir telles ou telles longueur d'onde.

2. Et moi je considère qu'un laideron met en péril l'humanité, il devrait donc être interdit aux personnes laides de se promener en bordure de leur propriété afin d'éviter les accidents de la route que leurs vues aux autres pourraient causer.

La limite "humanité" est à géométrie variable et c'est pour cela qu'elle n'est pas acceptable d'un point de vue libérale du droit.

mais si j'enregistre le morceau de quelqu'un, et que je le diffuse sur Internet.

Il y a bien un contrat explicite lors de l'achat du cd qui n'admet pas l'usage de l'oeuvre à des fins commerciales, c'est donc contractuel.

Je parlais de la libre interprétation sans achat réalisé, par exemple jouer un morceau d'un artiste entendu à la radio (pas de contrat de non-utilisation de ce que j'entends)

Il n'y a aucunes raisons liées au droit d'interdire l'interprétation d'une oeuvre même dans un lieu public, c'est un abus clair du droit de la part des artistes et consorts.

Par contre je ne vois pas ce que tu entends par "caractéristiques de la nature", on pourrait dire cela de tout.

Je ne me fais pas bien comprendre.

J'entends par "caractéristiques naturelles" de l'homme ce qui lui est intrinséque et qui est une caractéristique "donnée" par la nature.

L'homme voit les autres et ça n'est pas sa propriété au sens Lockéen du terme mais une donnée et rien de plus. Limiter ce paramètres par des lois n'a pas de sens puisqu'on ne contrôle pas ce que l'on voit.

Sur les CD il est inscrit "tout droit de reproduction réservé", y compris donc les droits de reproduction du texte. En achetant un disque tu sais pertinemment que les droits sont réservé, j'appelle cela un contrat. Personne ne t'a contraint d'acheter le disque en question. Pour fredonner une chanson tu as du avoir accès au texte, texte qui est protégé de la même façon par des droits de reproduction (que tu es recopié le texte depuis le disque ou depuis un site internet). Donc pour chanter une chanson en public soit tu as violé un contrat soit c'est du recel de violation d'un contrat. Dans les deux cas c'est une violation de droit.

Non, pas forcément comme dans le cas de l'écoute radio ou même de l'écoute dans un magasin privé. Une personne avec une mémoire illimitée peut donc chanter toutes les chansons du monde sans jamais n'avoir violer le moindre contrat.

Le but c'est que, lorsqu’un artiste sort un disque de reprises, il y ait rétribution des ayants droits. Et c'est comme cela que ça se passe tous les jours.

Sauf que ce droit est totalement illégitime comme je l'ai montré dans mon exemple radiophonique.

Apollon a souligné très justement que c'est une dérive du droit que d'y inclure ce type de faux-droit.

Quel rapport avec l'usage? Si une photo a été faite de façons légitimes (sans violation de droit de propriété ou d’engagement contractuel) j'ai le droit d'en faire ce que je veux.

Tout à fait d'accord, libre ensuite à la personne photographiée d'intenter un procés pour diffamation en cas d'usage commercial, ce qui se fait couramment chez les stars. Une autre manière de vendre son image finalement.

[Salatomatonion]

Le fumiste L'architecte qui a remodelé la Place des Terreaux à Lyon a été débouté lorsqu'il réclamait des indemnités importantes suite à l'utilisation des images de la place sous forme de cartes postales par des commerçants locaux.

Comme je ne connais pas le droit, qu'est-ce qui a pu motiver la décision du juge à propos de ce fameux "droit à l'image" et son utilisation ?

[alex6]

qu'est-ce qui a pu motiver la décision du juge à propos de ce fameux "droit à l'image" et son utilisation ?

Un sursaut de libéralisme?

[Wallace]

2. Et moi je considère qu'un laideron met en péril l'humanité, il devrait donc être interdit aux personnes laides de se promener en bordure de leur propriété afin d'éviter les accidents de la route que leurs vues aux autres pourraient causer.

La limite "humanité" est à géométrie variable et c'est pour cela qu'elle n'est pas acceptable d'un point de vue libérale du droit.

La limite de l'humanité d'un point de vue juridique a été de nombreuse fois posée, constitue en effet un péril pour l'humanité tout ce qui menace son existence, cela s'apprécie donc sur la base de critère objectif, à titre d'exemple constitue un péril pour l'humanité un manque d'O², ou alors des explosions massives de bombes nucléaire, et enfin le crime d'une masse importante d'être humain (génocide). Qui dit péril pour l'humanité dit menace pour l'existence même de l'humanité.

Or votre proposition sur les laiderons, n'est que subjective, et quoique l'on puisse penser sur les laiderons cela demeureras subjectif, et objectivement il ne sont une menace pour l'humanité.

De mon avis la "limite de l'humanité" est assez bien posée par la frontière entre l'objectivité et la subjectivité.

[alex6]

La propriété d'une personne s'arrête donc de mon points de vue, là ou elle commence à mettre en péril l'humanité, par exemple si un fou assez puissant revendique la propriété de tout l'O² se trouvant sur terre.

De mon avis la "limite de l'humanité" est assez bien posée par la frontière entre l'objectivité et la subjectivité.

Tu confonds plusieurs choses.

La limite de la propriété s'arrête heureusement bien avant que l'existence même de l'humanité soit mise en jeu. Le photographe qui te shoote ne te met pas en danger non plus.

C'est à la limite un point de vue d'"anarchiste humaniste" mais surement pas une vision libérale.

En tout cas ça ne résoud pas le dilemne de la propriété de l'image de soi et pour cause, ce dilemne ressemble fort à ce qu'est la quadrature du cercle pour la géométrie.

[1789]

Il y a bien un contrat explicite lors de l'achat du cd qui n'admet pas l'usage de l'oeuvre à des fins commerciales, c'est donc contractuel.

Je parlais de la libre interprétation sans achat réalisé, par exemple jouer un morceau d'un artiste entendu à la radio (pas de contrat de non-utilisation de ce que j'entends)

Il n'y a aucunes raisons liées au droit d'interdire l'interprétation d'une oeuvre même dans un lieu public, c'est un abus clair du droit de la part des artistes et consorts.

J'entendais par enregistrer le fait de réinterpréter une oeuvre en la réenregistrant (ce ne sont sûrement pas les bons termes, je raisonnes en matière de musique là…). Ce qui n'implique pas nécessairement le fait que je l'aie achetée!

Dans tous les cas, qu'on achète ou pas un morceau, comme je l'ai dit, il ne devrait y avoir des restrictions quant à l'utilisation commerciale d'une oeuvre. Sinon, nous n'aurions pas le droit de photographier la Joconde ni de la reproduire ?

Il faut partir sur la base d'une licence comme je l'ai dit, c'est la seule méthode viable. Mais qui ne pourrait en aucun cas empêcher l'interprétation en public. Pour ce qui est de la réinterprétation (comprendre enregistrant d'un nouveau morceau puis diffusion), les conditions devraient être définies par ladite licence. Encore une fois, difficile d'empêcher toute réinterprétation (+diffusion) car c'est impossible du fait d'Internet. Mais c'est peut-être sur ce point qu'il pourrait y avoir polémique, non pas sur le fait de chanter en public quoique ce soit…

Encore qu'il faille déterminer si l'interprétation en public est gratuite ou non. Et là se poserait un nouveau problème… Un artiste peut-il interdire toute interprétation de ses oeuvres à des fins commerciales (puisque le spectacle est payant) ? Enfin, peut-il demander des "droits" de reproduction ? (il s'agit de déterminer ce qui est le plus acceptable pour tous, pas ce qui est juste au regarde de la Loi actuelle)

[alex6]

Il faut partir sur la base d'une licence comme je l'ai dit, c'est la seule méthode viable. Mais qui ne pourrait en aucun cas empêcher l'interprétation en public. Pour ce qui est de la réinterprétation (comprendre enregistrant d'un nouveau morceau puis diffusion), les conditions devraient être définies par ladite licence.

Franchement, celui qui a suffisamment de talent pour égaler les originaux arrivera à se faire connaître sans le plagiat. On préfère en général toujours l'original et je ne vois pas en quoi cette concurrence est une mauvaise chose.

L'avantage concurrentiel de l'artiste original est tout de même énorme pour ne pas avoir besoin de tout un stratagéme juridique placé sous contrôle étatique.

Comme déjà dis, la motivation est uniquement financière sous couvert de protection de ce qui est un faux-droit.

Encore qu'il faille déterminer si l'interprétation en public est gratuite ou non. Et là se poserait un nouveau problème… Un artiste peut-il interdire toute interprétation de ses oeuvres à des fins commerciales (puisque le spectacle est payant) ? Enfin, peut-il demander des "droits" de reproduction ? (il s'agit de déterminer ce qui est le plus acceptable pour tous, pas ce qui est juste au regarde de la Loi actuelle)

Là non plus, pas de contrat avec l'artiste stipulant une interdiction de jouer (et de se faire payer) en public lors de l'écoute radiophonique d'un morceau.

Lorsque je joue un morceau j'y inclus mon travail et je me fais donc payer ce travail qui ne doit strictement rien, d'un point de vue de la propriété, à l'artiste que j'interpréte.

En se basant sur la seule propriété, l'original aura bien du mal à prouver qu'il y a vol et donc nécessité de réparation envers sa personne lesée.

Bien sûr d'un point de vue artistique c'est moyen et peu créatif, encore qu'une copie peut se révéler être d'une très grande qualité, techniquement parlant en tout cas.

[Guest Arn0]

Il y a bien un contrat explicite lors de l'achat du cd qui n'admet pas l'usage de l'oeuvre à des fins commerciales, c'est donc contractuel.

Je parlais de la libre interprétation sans achat réalisé, par exemple jouer un morceau d'un artiste entendu à la radio (pas de contrat de non-utilisation de ce que j'entends)

Il n'y a aucunes raisons liées au droit d'interdire l'interprétation d'une oeuvre même dans un lieu public, c'est un abus clair du droit de la part des artistes et consorts.

Je ne me fais pas bien comprendre.

Sauf que ce droit est totalement illégitime comme je l'ai montré dans mon exemple radiophonique.

Dans ce cas là tu aurais le droit d'enregistrer la musique et de la diffuser. Ce qui vaut pour la musique vaut forcement pour le texte. Tu ne peux pas accepter le droit d'auteur pour l'un sans l'accepter pour l'autre.

Il y a un contrat implicite quand tu écoutes la radio. Tu sais, ou devrait savoir, pertinemment que tu n’as pas le droit d'enregistrer ce que tu écoutes pour le diffuser en publique ou le mettre sur internet. Pareil pour le magasin de musique. Et ce qui vaut pour la musique vaut pour le texte. Encore une fois libre à toi de ne pas écouter la radio ou de ne pas rentrer dans le magasin, mais en le faisait tu accepte les règles contractuelle lié à son écoute. Le fait que le droit d'auteur soit par défaut rend simplement le contrat moins explicite, mais sur le fond ça ne change rien.

Et au passage le droit d’auteur à l’origine concerne les textes (ou les partitions), pas la vidéo ou la musique. C’est d’abord le texte qui est protéger, et c’est pour lui que des libéraux comme Bastiat était favorable au droit d’auteur (à son époque enregistrer de la musique pour la diffuser n’était pas possible).

Là non plus, pas de contrat avec l'artiste stipulant une interdiction de jouer (et de se faire payer) en public lors de l'écoute radiophonique d'un morceau.

Lorsque je joue un morceau j'y inclus mon travail et je me fais donc payer ce travail qui ne doit strictement rien, d'un point de vue de la propriété, à l'artiste que j'interpréte.

En se basant sur la seule propriété, l'original aura bien du mal à prouver qu'il y a vol et donc nécessité de réparation envers sa personne lesée.

Mais il n'y a rien a prouver. Si le texte lui appartient tu n'a le droit de l'utiliser qu'avec son accord et c'est tout. Le fait que tu y inclus ton travail ne change rien. Encore une fois quand tu utilise de le farine pour faire du pain tu y inclus ton travail, ce n'est pas pour autant que la farine doit etre gratuite. Quand tu fait un mix de la musique aussi pareil.

Tu prives l'auteur du droit de décider librement de l'utilisation de son texte, droit que tu peux fonder sur la propriété qu’il a du fruit de son travail ou d’un droit contractuel peu importe.

Je comprend pas comment tu peut être pour le droit d'auteur pour la musique et pas pour les texte composant la musique. La musique numérique n'est qu'un grand texte de 0 et de 1 qui se suivent. Juste une sorte de super partition très précise. J'y ajoute aussi mon travail (enfin le travail de mon ordi qui "interprètent" la partition).

Comme déjà dis, la motivation est uniquement financière sous couvert de protection de ce qui est un faux-droit.

Et alors? Oui le but principal du droit d'auteur c'est de rémunérer les créateurs! En quoi ça remet en cause sa légitimité ? Gagner de l'argent est une mauvaise chose?

[h16]

Et alors? Oui le but principal du droit d'auteur c'est de rémunérer les créateurs! En quoi ça remet en cause sa légitimité ? Gagner de l'argent est une mauvaise chose?

Construire un droit pour assurer une rentrée d'argent, c'est un peu court, non ? Au départ, ce n'est pas ce qui doit motiver une loi, ce me semble.

[Guest Arn0]

Construire un droit pour assurer une rentrée d'argent, c'est un peu court, non ? Au départ, ce n'est pas ce qui doit motiver une loi, ce me semble.

Pour moi le droit d'auteur est un droit contractuel. C'est de là qu'il tire sa légitimité. Mais oui si il existe c'est principalement pour des raisons pécuniaires, comme d'ailleurs la majorité des contrats. Comme la location de voiture : le droit pour l'entreprise de location de récupérer la voiture vient du contrat. Mais si ce genre de contrat existe c'est pour que les entreprises de locations se fassent de l'argent.

Si on pouvait conserver la voiture personne ne louerait de voiture et si on pouvait faire ce que l'on veut des morceaux qui passent à la radio il y aurait moins de titres qui y seraient diffusés. Les artistes et les maisons de disque n'ont, pas plus que les entreprises de location de voitures, vocation à jouer aux philanthropes. Et il n'y a rien de mal à cela.

[1789]

Il faut rajouter une comparaison…

Prenons la recette de Coca-Cola. Elle est bien brevettée ? On peut dire qu'elle équivaut à un texte. Et pourtant il est interdit de la reproduire (bon, il faudrait déjà la trouver, vu qu'elle est très bien cachée!). Enfin, arrêtez moi si je me trompe, mais dans le cas de paroles, ça revient sensiblement au même, non?

On peut en faire ce qu'on veut, tant qu'on ne s'en sert pas à des fins lucratives. Sauf si la licence choisie par l'artiste autorise la reproduction à but financier. Les paroles et partitions sont en quelque sorte les recettes d'un morceau. Ils obéissent donc au droit d'auteur, tout comme un texte basique.

D'ou l'importance d'avoir des licences spécifiques et non plus un droit d'auteur figé comme actuellement (je m'avance peut-être, ne connaissant pas très bien le droit d'auteur..)

[Wallace]

Tu confonds plusieurs choses.

La limite de la propriété s'arrête heureusement bien avant que l'existence même de l'humanité soit mise en jeu. Le photographe qui te shoote ne te met pas en danger non plus.

La limite de la propriété de mon avis, s'arrête justement là ou l'humanité commence à être en péril, le photographe qui me schoote ne me met pas en danger certes, mais il exerce une activité en rapport avec ma personne laquelle recquiert mon autorisation. Si je l'on me shoote dans le cadre d'activité publique, mon acceptation est implicite, par contre dans le cadre d'une activité privé (s'il elle est privé c'est que j'en ai fait le choix) le photographe va à l'encontre de ma liberté, même s'il ne me met pas concrètement en danger.

[Wallace]

Il faut rajouter une comparaison…

Prenons la recette de Coca-Cola. Elle est bien brevettée ? On peut dire qu'elle équivaut à un texte. Et pourtant il est interdit de la reproduire (bon, il faudrait déjà la trouver, vu qu'elle est très bien cachée!). Enfin, arrêtez moi si je me trompe, mais dans le cas de paroles, ça revient sensiblement au même, non?

On peut en faire ce qu'on veut, tant qu'on ne s'en sert pas à des fins lucratives. Sauf si la licence choisie par l'artiste autorise la reproduction à but financier. Les paroles et partitions sont en quelque sorte les recettes d'un morceau. Ils obéissent donc au droit d'auteur, tout comme un texte basique.

D'ou l'importance d'avoir des licences spécifiques et non plus un droit d'auteur figé comme actuellement (je m'avance peut-être, ne connaissant pas très bien le droit d'auteur..)

Votre comparaison entre les paroles d'un artiste et la recette d'un sodas, ne correspond pas à une certaine logique juridique, en effet à la base la recette d'un soda n'est destinée qu'à un usage industriel, alors qu'un écrit littéraire est considéré en droit français comme ayant une autre finalité. C'est pourquoi en France un soda est protégé par un brevet et une oeuvre par les droits d'auteurs.

Le copyright correspond un peu au brevet français, je crois que les législateurs tentent de supprimer les droits d'auteur à la française et d'instaurer en France quelque chose de semblable au Copyright, il y a eu plusieurs commissions parlementaires qui ont planché la dessus.

[alex6]

Il y a un contrat implicite quand tu écoutes la radio.

! Où puis-je trouver les termes de ce contrat et avec qui est-ce que je le contracte? La radio? Le vendeur de chaîne Hi-fi?

Encore une fois libre à toi de ne pas écouter la radio ou de ne pas rentrer dans le magasin, mais en le faisait tu accepte les règles contractuelle lié à son écoute. Le fait que le droit d'auteur soit par défaut rend simplement le contrat moins explicite, mais sur le fond ça ne change rien.

Pas explicite, inexistant.

Et au passage le droit d’auteur à l’origine concerne les textes (ou les partitions), pas la vidéo ou la musique. C’est d’abord le texte qui est protéger, et c’est pour lui que des libéraux comme Bastiat était favorable au droit d’auteur (à son époque enregistrer de la musique pour la diffuser n’était pas possible).

Encore une fois, je suis pour le droit d'auteur dans un cadre contractuel.

Mes exemples sont la preuve qu'il n'y a pas systématiquement de contrat dans les diffusions musicales.

Nous parlons de droit de propriété, pas de construction du droit bidon.

Mais il n'y a rien a prouver. Si le texte lui appartient tu n'a le droit de l'utiliser qu'avec son accord et c'est tout. Le fait que tu y inclus ton travail ne change rien. Encore une fois quand tu utilise de le farine pour faire du pain tu y inclus ton travail, ce n'est pas pour autant que la farine doit etre gratuite. Quand tu fait un mix de la musique aussi pareil.

Révise ce qu'est la propriété et la manière dont elle se crée et trouve sa légitimité. C'est bien par le travail que toutes propriétés ne se fondant pas sur la nécessité de vivre (et donc c'est bien le cas de l'art) deviennent la propriété de celui qui fournit son travail.

L'inclusion de ton travail est au contraire d'une très grande importance.

Tu prives l'auteur du droit de décider librement de l'utilisation de son texte, droit que tu peux fonder sur la propriété qu’il a du fruit de son travail ou d’un droit contractuel peu importe.

Ce droit n'existe pas et je ne prive l'auteur de rien du tout.

C'est comme dire que lorsque tu respires tu m'ôtes une possibilité de vivre en imaginant que d'un coup tout l'oxygéne disparaisse.

Je comprend pas comment tu peut être pour le droit d'auteur pour la musique et pas pour les texte composant la musique. La musique numérique n'est qu'un grand texte de 0 et de 1 qui se suivent. Juste une sorte de super partition très précise. J'y ajoute aussi mon travail (enfin le travail de mon ordi qui "interprètent" la partition).

Différence entre contractuel et faux-droit.

Et alors? Oui le but principal du droit d'auteur c'est de rémunérer les créateurs! En quoi ça remet en cause sa légitimité ? Gagner de l'argent est une mauvaise chose?

Quel rapport?

Ici l'auteur cherche à gagne de l'argent par un usage qui va à l'encontre des droits naturels, je m'étonne qu'un libéral puisse l'accepter.

De plus il utilise l'appareil étatique pour mener à bien son méfait ce qui est doublement condamnable.

[Guest Arn0]

! Où puis-je trouver les termes de ce contrat et avec qui est-ce que je le contracte? La radio? Le vendeur de chaîne Hi-fi?

Non dans la loi. Tu sais pertinemment en allumant ta radio que tu n'aura pas le droit de diffuser les oeuvres que tu écoute. Cela s’appelle un contrat, ce n'est pas forcément un papier qu'on signe. Tu es libre de ne pas écouter la radio. Mais si tu l’écoutes tu dois respecter les règles d'usage de l'écoute.

Que ce soit l'état qui fixe ses règles par défaut est un autre problème, mais ne signifie pas que dans un cadre contractuel de telles règles n'existeraient pas. D'ailleurs avant certain programme libre de droit on entend des avertissement du genre : ce programme est libre de droit. On entendrait les avertissements inverses si la règle par défaut c'était la liberté de droit.

Et puis cela n'a rien à voir avec le texte puisque cela pourrait s'appliquer très bien pour la musique en elle même. On peut imaginer qu'un industriel enregistre une musique à la radio et vende ses CD dans les FNAC.

Ici l'auteur cherche à gagne de l'argent par un usage qui va à l'encontre des droits naturels, je m'étonne qu'un libéral puisse l'accepter.

Cela c'est ce que tu dis toi. Moi je dis que c’est compatible avec le droit naturel. Et tous les libéraux classiques que j'ai pu lire sur le sujet étaient d’accord avec moi (et cela implique des droits sur les textes et partition). Et plus près de nous même Rothbard, le type jamais content , était pour. Je m'étonne qu'un libéral puisse être contre

De plus il utilise l'appareil étatique pour mener à bien son méfait ce qui est doublement condamnable.

Le droit d'auteur (ou équivalent contractuel) est une protection contre l'intervention de l'état. Que fait l'état pour compenser son non respect? Il crée des nouvelles taxes sur différents objets. Qu'a envisagé le parlement pour le remplacer? La licence globale, ou pour dire les choses autrement le communisme numérique.

[h16]

Pour moi le droit d'auteur est un droit contractuel. C'est de là qu'il tire sa légitimité. Mais oui si il existe c'est principalement pour des raisons pécuniaires, comme d'ailleurs la majorité des contrats. Comme la location de voiture : le droit pour l'entreprise de location de récupérer la voiture vient du contrat. Mais si ce genre de contrat existe c'est pour que les entreprises de locations se fassent de l'argent.

Non. Elle gagne de l'argent en fournissant un service : celui de disposer d'une voiture. Le contrat est la partie juridique qui permet de concrétiser l'acte de location, mais ce n'est pas le bout de papier qui constitue le service : c'est la voiture présente et disponible, en bon état, etc… En outre, je parlais bien de Loi et non de contrat. La loi sur le droit d'auteur n'a pas grand'chose à voir avec un contrat de location de voiture.

Si on pouvait conserver la voiture personne ne louerait de voiture et si on pouvait faire ce que l'on veut des morceaux qui passent à la radio il y aurait moins de titres qui y seraient diffusés.

Non sequitur et pure supposition.

Les artistes et les maisons de disque n'ont, pas plus que les entreprises de location de voitures, vocation à jouer aux philanthropes.

La location d'une voiture porte sur un bien matériel non copiable (quasi-)gratuitement. En outre, personne n'a demandé (ni même supposé) que les artistes et les maisons de disques soient des philantrophes. Enfin, rien ne montre qu'un système alternatif au droit d'auteur actuel ne permettrait pas à ces acteurs de se faire de la thune à gros bouillon. Le manque d'imagination ne doit pas servir d'excuse à des lois mal boutiquées.

Et il n'y a rien de mal à cela.

Ce n'est pas un jugement moral qui a été porté. Ne nous dispersons pas.

[alex6]

Non dans la loi. Tu sais pertinemment en allumant ta radio que tu n'aura pas le droit de diffuser les oeuvres que tu écoute. Cela s’appelle un contrat, ce n'est pas forcément un papier qu'on signe. Tu es libre de ne pas écouter la radio. Mais si tu l’écoutes tu dois respecter les règles d'usage de l'écoute.

Il y a dans la loi quantité de texte totalement contraire aux respects des libertés.

Cette loi en fait partie.

Que ce soit l'état qui fixe ses règles par défaut est un autre problème,

Non, c'est très intimement lié.

Moi je dis que c’est compatible avec le droit naturel. Et tous les libéraux classiques que j'ai pu lire sur le sujet étaient d’accord avec moi (et cela implique des droits sur les textes et partition). Et plus près de nous même Rothbard, le type jamais content , était pour. Je m'étonne qu'un libéral puisse être contre

Je pense avoir détaillé mes raisons.

La principale pour moi est que l'image de soi, les sons qui émanent de nous etc… ne font pas partie de la propriété privée.

Nous sommes en revanche bien d'accord que le produit physique du travail de l'artiste lui appartient (cd, partition etc…) et que sa protection par le contrat voir même par la loi (dans le cas du vol des partitions originales par exemple) est tout à fait légitime.

C'est différent de l'inscription du droit d'auteur comme un droit issue de la propriété et donc absolu.

La liberté de l'auteur est augmenté au dépend de celle des non-auteurs.

[Guest Arn0]

Non. Elle gagne de l'argent en fournissant un service : celui de disposer d'une voiture.

Une maison de disque fournit un service : celui d'écouter la musique dans le cadre privée (et c'est uniquement cela qu'elle vend a ceux qui achètent un disque ou écoute la radio)

Le contrat est la partie juridique qui permet de concrétiser l'acte de location, mais ce n'est pas le bout de papier qui constitue le service : c'est la voiture présente et disponible, en bon état, etc…

Pareil dans le cas d'un CD. D'ailleurs il n'y a même pas de bout de papier ici.

En outre, je parlais bien de Loi et non de contrat. La loi sur le droit d'auteur n'a pas grand'chose à voir avec un contrat de location de voiture.

La loi sur le droit d'auteur est stupide. Comme toute les loi des états. La loi du droit d'auteur français est une énormité, comme toute les lois françaises.

Mais il y a aussi des lois qui régissent les contrats de location de voiture, et personne ne remet en cause le droit de louer des voitures. Les lois qui régissent les droits de reproductions sont ce qu’elles sont, mais cela ne justifie pas de remettre en cause la légitimité des droits de reproductions.

Non sequitur et pure supposition.

Il ne s'agissait pas d'un lien logique mais de deux affirmations factuelles reliées par un parallèle. Affirmations factuelles qui sont des suppositions je l’admets. Je suppose aussi que le soleil va se lever demain. J'ai honte de moi.

Ce n'est pas un jugement moral qui a été porté.

Pourquoi alors parler d'argent? Il suffit de dire pourquoi on pense que c'est légitime ou pas. Quand alex6 dit ce "faux droit" existe pour gagner de l'argent je suis désolé c'est un jugement moral implicite.

Il y a dans la loi quantité de texte totalement contraire aux respects des libertés.

Cette loi en fait partie.

Hum. Quand tu écoute la radio tu dois respecter les règles d'usages de cette radio ou changer de station. C'est pas compliquer à comprendre. Remet tu en question le droit pour les radios de fixer des conditions contractuelles à leur écoutes?

Les règles par défaut sont celle de la protection, mais les radios sont libres d'établir comme règle l'usage libre de droit. Si elles ne le font pas c'est qu'il y a une raison…

[h16]

Une maison de disque fournit un service : celui d'écouter la musique dans le cadre privée (et c'est uniquement cela qu'elle vend a ceux qui achètent un disque ou écoute la radio) Pareil dans le cas d'un CD.

Non, elle vend aux artistes ses canaux de distribution, sa puissance de publicité. Une radio fournit le service permettant d'écouter la musique. Pas la maison de disque. Vous n'écoutez pas Universal. Vous écoutez RTL. Vous ne regardez pas MGM, mais TF1 qui diffuse MGM. Et TF1 a passé un contrat avec MGM.

Mais il y a aussi des lois qui régissent les contrats de location de voiture, et personne ne remet en cause le droit de louer des voitures. Les lois qui régissent les droits de reproductions sont ce qu’elles sont, mais cela ne justifie pas de remettre en cause la légitimité des droits de reproductions.

Ah bon. Le débat est donc clos…

Il ne s'agissait pas d'un lien logique mais de deux affirmations factuelles reliées par un parallèle. Affirmations factuelles qui sont des suppositions je l’admets. Je suppose aussi que le soleil va se lever demain. J'ai honte de moi.

C'est le minimum qu'on puisse attendre de vous. Allez vous cacher. Vite.

Pourquoi alors parler d'argent? Il suffit de dire pourquoi on pense que c'est légitime ou pas. Quand alex6 dit ce "faux droit" existe pour gagner de l'argent je suis désolé c'est un jugement moral implicite.

Vous dites :

Oui le but principal du droit d'auteur c'est de rémunérer les créateurs!

Vous introduisez donc la notion de loi créée dans le but de rémunérer les artistes : une loi a donc été créée de toute pièce pour assurer un revenu aux artistes (on notera un parallèle possible - que j'évoque sans faire - avec la loi qui instaure les impôts, au passage).

Ca ne me semble pas légitime parce que la loi crée ici une rareté artificielle. Si une loi créait une rareté artificielle du blé, je pense que vous trouveriez ça scandaleux. De même, il me semble que l'artiste n'a pas à être rémunéré sur cette rareté factice, mais sur son talent que chacun est à même d'apprécier ou non. Ca rend les choses diablement plus compliquées pour les artistes dont le lobby est fort puissant…

Les règles par défaut sont celle de la protection, mais les radios sont libres d'établir comme règle l'usage libre de droit. Si elles ne le font pas c'est qu'il y a une raison…

Eh bien il y en a qui le font (notamment sur internet). C'est qu'il y a une raison aussi.

[Guest Arn0]

Vous introduisez donc la notion de loi créée dans le but de rémunérer les artistes : une loi a donc été créée de toute pièce pour assurer un revenu aux artistes (on notera un parallèle possible - que j'évoque sans faire - avec la loi qui instaure les impôts, au passage).

Ca ne me semble pas légitime parce que la loi crée ici une rareté artificielle. Si une loi créait une rareté artificielle du blé, je pense que vous trouveriez ça scandaleux. De même, il me semble que l'artiste n'a pas à être rémunéré sur cette rareté factice, mais sur son talent que chacun est à même d'apprécier ou non. Ca rend les choses diablement plus compliquées pour les artistes dont le lobby est fort puissant…

Je vais dire les choses autrement. Dans un monde sans état où le libéralisme est gravé dans le coeur de tout un chacun voila comment je présume (encore une supposition) que cela se serait passer : avant l'invention de l'imprimerie l'intérêt pour des licences d'utilisations des livres aurait été limité. Elles auraient peut être existés mais elles auraient été minoritaires. Apres l'invention de l'imprimerie progressivement la majorité des livres aurait été protégés par des licences, parce que leur utilité et même leur nécessité serait devenu importante. Résultat l'existence de licence serait devenu la situation par défaut, une évidence qu'il serait de moins en moins nécessaire de souligner. (De la même façons qu'il est évident qu'un restaurant serve des repas comestibles, et peut être poursuivi pour non respect des ses engagement sans rien avoir signer ni même simplement indiqué que ses repas était comestible, c’est la même chose : un engagement par défaut.) La jurisprudence des tribunaux privés aurait suivi l’usage et aurait fait qu’un livre sans indications soit protégé par une licence implicite interdisant la copie. Puis lors de l’apparition du disque et de la radio la jurisprudence aurait évolué, toujours vers une protection par défaut puisque c’était la demande généralisée du marché. La protection par défaut aurait été plus pratique que la nécessité permanente d’avoir des licences détaillées généralisées (faire de longs contrats sur tout n’est pas une solution).

Cela ne c’est pas passé ainsi parce que l’état existait et existe encore, et qu’il se mêle de tout. Mais ici il n’a fait que suivre une demande légitime qui aurait été satisfaite sans lui. Les auteurs qui veulent rendre disponible leur ouvre librement peuvent le faire en le signalant, comme un restaurateur est (ou devrait être) libre de vendre du poison si il le signale. La protection par défaut était parfaitement adaptée à l’usage. Peut être cela n’est-il plus le cas avec l’émergence d’une culture "libre", dans ce cas la jurisprudence aurait évolué et la position de l’état doit évoluer, mais je ne pense pas.

Eh bien il y en a qui le font (notamment sur internet). C'est qu'il y a une raison aussi.

Mais j'ai rien contre. Ce n’est pas moi qui veux imposer à tout le monde de ne pas établir ce genre de règle. En attendant comme la majorité des maisons de disque veulent la protection, la protection par défaut me semble adapté. Dans un système libre par défaut la plupart des maisons de disques, donc des radios, se protégeraient (toujours une supposition). On en revient au même mais en plus simple.

[alex6]

Hum. Quand tu écoute la radio tu dois respecter les règles d'usages de cette radio ou changer de station. C'est pas compliquer à comprendre. Remet tu en question le droit pour les radios de fixer des conditions contractuelles à leur écoutes?

Tu as inventé ce contrat pour aider à légitimer l'existence du droit d'auteur dans le sens "gravage dans le marbre législatif".

Le seul contrat qui existe lorsque tu écoutes la radio est celui qui relie l'auteur à la radio qui achète la "propriété" temporaire de diffusion. L'auteur en accepte les termes et surtout se fait rémunérer pour cela. Si dans cette rémunération il n'inclut pas le risque "copiage" lors de la diffusion sur les ondes c'est une andouille un manque de réflexion de sa part.

Si tu ne l'admets pas, je souhaite que tu me montres (lien internet ou autre) où se trouve inscrit ce contrat que je passe avec les radios. Pour qu'il y ait contrat il faut: la contraction d'un achat rendant les clauses tacites mais bien existantes ou alors une signature sur le papier.

Autrement l'aspect contractuel pourrait s'étendre à tout et n'importe quoi.

Les règles par défaut sont celle de la protection, mais les radios sont libres d'établir comme règle l'usage libre de droit. Si elles ne le font pas c'est qu'il y a une raison…

Bien sûr, c'est impossible. Tout n'est pas gérable par un contrat.

Quid de la voiture qui stationne musique radiophonique à fond sous ma terrasse? je contracte quel contrat là?

Cela ne c’est pas passé ainsi parce que l’état existait et existe encore, et qu’il se mêle de tout. Mais ici il n’a fait que suivre une demande légitime qui aurait été satisfaite sans lui.

Voilà, c'est exactement le problème, la gestion étatique est totalement inutile dans ce cas (comme dans d'autres)

Le droit d'auteur, sous sa forme tentaculaire actuelle, se compare aux lobbys patronaux qui poussent à la protection de tel ou tel produit national via la taxation des importations.

Que les auteurs passent par la case "état" pour mettre en place leur système de contrôle n'a rien de plus moral que si l'état y avait pensé lui-même.

[Guest Arn0]

L'auteur en accepte les termes et surtout se fait rémunérer pour cela. Si dans cette rémunération il n'inclut pas le risque "copiage" lors de la diffusion sur les ondes c'est une andouille un manque de réflexion de sa part.

N'importe quel industriel pourrait très bien enregistré la musique et la diffusé à la Fnac. Le risque de copie comme tu dit c'est tout simplement le risque de n'avoir plus aucune protection.

Si tu ne l'admets pas, je souhaite que tu me montres (lien internet ou autre) où se trouve inscrit ce contrat que je passe avec les radios. Pour qu'il y ait contrat il faut: la contraction d'un achat rendant les clauses tacites mais bien existantes ou alors une signature sur le papier.

Je ne l'admet pas. Depuis quand il faut un achat pour qu'il y est un contrat? Ne me dis pas que tu ne sais pas que tu n’as pas le droit de copier la radio que tu écoutes? Pourtant tu écoutes bien cette radio? Mais j'appelle cela un contrat.

Diablement suffisant même comme contrat. Toi tu écoute la radio en échange tu t'engage à ne pas copier la musique. Si ce contrat ne te plait pas tu peux changer de station ou éteindre ta radio.

Tu sais bien en allant au resto que tu dois payer à la fin, donc en y allant tu t'engage à payer à la fin. Tu sais bien qu'en écoutant la radio t'aura pas le droit de copier, donc en écoutant tu t'engage à ne pas copier.

Autrement l'aspect contractuel pourrait s'étendre à tout et n'importe quoi.

Tout à fait. les engagement mutuel implicite sont infiniment plus nombreux que les contrats écrits et signé. J'ai donner l'exemple du restaurateur, je pourrais en donner des milliers. D'ailleurs dans bien des cas c'est l'état qui impose des contrats écrit là ou des engagement implicite serait largement suffisant.

Quid de la voiture qui stationne musique radiophonique à fond sous ma terrasse? je contracte quel contrat là?

Combien de personne obtiennent les textes de chansons (je parle même pas d'une éventuelle copie de la musique elle même) de cette façons ? Quid si un extraterrestre te transmet par télékinésie la musique de Madonna?

Voilà, c'est exactement le problème, la gestion étatique est totalement inutile dans ce cas (comme dans d'autres)

Le droit d'auteur, sous sa forme tentaculaire actuelle, se compare aux lobbys patronaux qui poussent à la protection de tel ou tel produit national via la taxation des importations.

Que les auteurs passent par la case "état" pour mettre en place leur système de contrôle n'a rien de plus moral que si l'état y avait pensé lui-même.

Je crois que tu n’as pas compris ou je voulais en venir. Je disais que même sans intervention de l'état on peut considéré comme probable qu'on en serait venu à peu près au même point (en mieux). Protection par défaut, comme par défaut un restaurateur n'est pas censé vendre du poison.