Les Fruits De Notre Travail Nous Appartiennent

[pankkake]

Bravo à Arn0 pour son courage…

Certes le droit d'auteur n'existe pas en tant qu'incarnation immatérielle de la propriété (nous sommes d'accord), mais est tout à fait substituable par des contrats, et vos critiques (plus ou moins absurdes) peuvent s'appliquer à tout un tas d'autres domaines.

[Guest Aurel]

Un titre de propriété ne peut s'envisager que pour un bien qu'un unique individu peut s'approprier (approprier <--> propriété) et dont l'usage par un seul utilisateur prive autrui de son usage.

Un ballon de foot n'appartient qu'à un seul propriétaire, pas une chanson. Pour preuve, viens prendre mon ballon et je te fais un coup de boule. Passe ma chanson sur ton ordinateur, cela ne me prive en rien. La différence se trouve dans ces deux concepts.

Une production de l'esprit, du fait qu'elle peut être reproduite sans priver son auteur, ne rentre pas dans les biens qu'on peut s'approprier. L'idée d'une propriété intellectuelle est une construction artificielle qui puise sa source au 19eme siècle. Arn0, je te recommande cette lecture sur l'origine du droit d'auteur.

[alex6]

Certes le droit d'auteur n'existe pas en tant qu'incarnation immatérielle de la propriété (nous sommes d'accord), mais est tout à fait substituable par des contrats

C'est exactement ce que je dis depuis le début, mon désaccord avec Arno aporte sur le soi-disant contrat que j'aurais passé avec la radio car il est très diffcile de démontrer à qui appartient le droit de propriété de ce qui est émis (le son)

Le droit d'auteur est illégitime (d'un point de vue libéral) ce qui ne signifie nullement que les auteurs ne puissent avoir de droits, sauf que ces derniers doivent se cantonner au droit de propriété et pas plus.

Pour preuve, viens prendre mon ballon et je te fais un coup de boule.

[Guest Arn0]

Je ne parle pas des ondes mais du son, celui qui sort de ton poste.

Les mouvements de l'air sont dû à qui?au travail du fabricant de radio, au travail de la radio qui émet les ondes initiales?

Le son ne peut sortir du poste que si ce poste à accès aux ondes. Donc ce qui compte c'est bien les ondes.

D’ailleurs si il n’y aurait pas de droit de propriété sur les ondes cela signifierais que n’importe qui peut pirater les ondes des téléphones portables pour écouter ce qu’ils disent !!!

Oui

L’état voyou à encore frapper : il ose nous empêcher de mettre un place des écoutes sauvages ! Vive le libre-espionnage !

Pourquoi te focalise-tu sur les ondes? c'est ton récepteur qui te permet l'écoute' date=' essayes maintenant de me prouver que le son est inclu dans la définition Lockéenne du droit de propriété.[/quote']

Voir ce que j’ai dit plus haut.

Tu ajoutes ton travail à un élément naturel, est-ce que ça ne deviendrait pas ta propriété?

Elle est raide celle-là!

Un élément naturel? Je t'ai dit que je mettais des droits de propriété sur les ondes.

Tu ne lis pas ce que j'écris, c'est la même rengaine depuis le début et malgré ton incapacité à prouver ce qu'est ce fameux contrat tu t'y attaches, j'abandonne.

Je lis ce que tu écrit. Et je persiste. De plus je t’ai dit en quoi consiste ce contrat, bien que tu le savais pertinemment. C’est l'interdiction de diffuser hors du cadre de la famille ce que tu enregistre.

J'attend donc toujours tes exemples de contrat n'incluant ni vente/achat ni ignature physique. L'exemple "dîner chez les amis" n'est pas bon, suivant.

Je suis désolé mais mon exemple est tout ce qu'il y a de plus valable. De plus quand je dis que pour qu’un contrat soit valable il suffit de l’accord des parties je ne fais pas une affirmation factuelle mais normative. Je n’ai même pas besoin de donner d’exemple.

Ridicule jusqu'au bout, quid de la propriété de l'air qui transmet le son? Exemples de contrats consentis librement avec acceptation tacite?

Pour le ridicule cela n'avait rien de personnel, désolé pour l'impolitesse. Pour la propriété de l'air je ne vois pas trop le lien. Et pour les contrats voir plus haut.

[alex6]

Le son ne peut sortir du poste que si ce poste à accès aux ondes. Donc ce qui compte c'est bien les ondes.

Un élément, propriété de la radio, arrive dans ton poste et l'air, propriété de personne devient propriété de la radio par magie?

Je ne suis toujours pas convaincu.

L’état voyou à encore frapper : il ose nous empêcher de mettre un place des écoutes sauvages ! Vive le libre-espionnage !

La morale n'est pas forcément couplée à l'application stricto sensus des DN, je t'accorde que c'est immorale mais strictement en accord avec le respect du droit de propriété d'autrui.

Un élément naturel? Je t'ai dit que je mettais des droits de propriété sur les ondes.

Sans air pas de son et pas d'effet dûs aux ondes.

Je lis ce que tu écrit. Et je persiste. De plus je t’ai dit en quoi consiste ce contrat, bien que tu le savais pertinemment. C’est l'interdiction de diffuser hors du cadre de la famille ce que tu enregistre.

Non, un tel contrat doit être écrit dans le marbre. C'est ce que j'essaye de te montrer depuis le début, et c'est pour cela qu'un contrat est toujours écrit (sauf achat/vente) afin d'avoir une preuve (l'oral n'est pas une preuve juridique valable) en cas de conflit.

Les exemples se retrouvent à la pelle: contrat de mariage, tous les contrats inter-entreprises, contrat d'assurance, contrat de location divers, contrat de prêt bancaire, contrat lors d'un abonnement etc…

Dans ton exemple sur l'invitation chez des amis ce ne sera jamais une rupture de contrat qui causera la condamnation devant les tribunaux mais la volonté de nuire, i.e à l'attente au droit à la vie comme dans mon exemple du passant dans la rue.

Tu peux toujours passer tous les contrats du monde à l'oral, ils n'auront aucunes valeurs.

La définition libérale de ce qu'est un contrat y inclus la notion de liberté mais ne peut se soustraire, dans les faits, à l'aspect physique de l'acceptation du contrat.

Maintenant je suis prêt à analyser un autre exemple de contrat se trouvant en dehors du cadre que j'ai décris.

Je n’ai même pas besoin de donner d’exemple.

J'aimerais bien tout de même

[pankkake]

Le problème n'est pas dans les ondes, ça pourrait être n'importe-quoi d'autre.

Le contenu diffusé est associé à un contrat. Et ce contrat n'est valable que si l'écoute est volontaire, bien sûr.

[alex6]

Le contenu diffusé est associé à un contrat. Et ce contrat n'est valable que si l'écoute est volontaire, bien sûr.

Ce contrat est de toute manière illégitime comme je l'ai montré précédemment puisque basé sur le respect du droit d'auteur qui ne l'est pas moins mais admettons:

C'est finalement ce que je soulignais au départ, une écoute peut tout à fait être involontaire. Le droit d'auteur interdit ici l'usage de ma liberté à utiliser une connaissance que j'ai aquise en toute légitimité.

Poussé à l'extréme, quelqu'un qui posséderait une mémoire infinie pourrait enregistrer mentalement des milliers d'oeuvres sans jamais être inquiété par la moindre menace de rupture d'une clause d'un contrat.

Et pourtant il lui sera interdit, sous peine de condamnation, de gagner de l'argent avec ce qu'il sait.

Le droit d'auteur joue ici le rôle d'une préservation de l'artiste face à la concurrence. C'est légitime dans le cas d'un contrat réel (achat d'un cd) mais illégitime lorsque le contrat ne peut être établit sur la base du droit de propriété.

La difficulté de base est bien de savoir si oui ou non le son est inclu dans la notion de propriété, pour moi c'est clairement non.

[Guest Arn0]

Un élément, propriété de la radio, arrive dans ton poste et l'air, propriété de personne devient propriété de la radio par magie?

Je ne suis toujours pas convaincu.

Je comprend pas très bien ou tu veux en venir. Pour écouter la radio tu dois avoir accès aux ondes. Les ondes étant la propriété de la radio émettrice tu ne peux y avoir accès qu'avec son accord. Accord qui implique des restriction d'usage sur ce qui est diffusé (sous forme sonore ici). Que tu remettes en question le droit de propriété sur les ondes ainsi que l'existence ou la validité d'un tel accord c'est une chose. Mais je ne comprends pas le rapport avec la propriété de l'air.

Sinon j'aime bien le "arrive". Comme par magie? Non une radio à été fabriqué dans le but de capter et d'interpréter les ondes électromagnétique. Il a fallu l'acheter, la brancher, l'allumer, la régler puis rester sur la même station.

Sans air pas de son et pas d'effet dûs aux ondes.

Oui mais encore une fois je vois pas le rapport. Sans onde pas de son. Donc pour faire du son tu as besoin de l'onde. Comme un boulanger a besoin de farine. Pas d'accord d'un fabriquant de farine pour céder sa farine (avec ou sans contrepartie) pas de pain. Tu as besoin pour écouter la radio d’avoir accès à la propriété d’autrui (ses ondes) et donc d’avoir son accord.

Pour le contrat imaginons que tu prêtes ton portable à un ami en lui disant tu es libre de consommer X euros de communication mais pas plus. Pas d’accord écrit et pas d’achat pourtant il y a contrat. La question de la preuve de se contrat est hors sujet. Cela peut être des témoignages par exemples ou autres.

Pour que la radio prouve qu’il y a un contrat il suffit qu’elle prouve que les règles d’utilisations étaient connus. Elles le sont (interdictions de diffuser les enregistrements hors du cadre familial). Pour se garantir un peu plus il suffit à la radio de passer des avertissement rappellent cette règle. Il ne lui sera pas dur de trouver des témoins attestant avoir entendu ses avertissement.

[alex6]

Donc pour faire du son tu as besoin de l'onde.

Exactement, et c'est pour cela que je m'interroge: "A qui appartient l'air par lequel passe le son" et donc "à qui appartient le son"

Si tu ne peux prouver l'appartenance du son, il va être très difficile de défendre sa propriété sur une base Lockéenne.

Je suis cependant d'accord que le problème est délicat, cela ne rend pas pour autant le droit d'auteur dans son existence tentaculaire actuelle légitime.

Comme un boulanger a besoin de farine. Pas d'accord d'un fabriquant de farine pour céder sa farine (avec ou sans contrepartie) pas de pain.

La farine est achetée, transfert du droit de propriété et donc usage illimité de cette farine par l'acheteur. Si l'air qui sépare le poste de radio de l'auditeur appartenait à l'auteur de l'oeuvre initiale nous serions dans le même cas que pour le boulanger mais ça n'est pas le cas.

Pour le contrat imaginons que tu prêtes ton portable à un ami en lui disant tu es libre de consommer X euros de communication mais pas plus. Pas d’accord écrit et pas d’achat pourtant il y a contrat.

Il est assez simple de faire passer pour un contrat une relation avec un ami, un service rendu sans trop de prise de risques. Lorsqu'il y a une relation de confiance effectivement il n'est pas nécessaire de rendre "matériel" le contrat.

Le cas radiophonique est tout de même très différent et ma restriction de l'appellation contractuelle est tout à fait valable dès qu'il s'agit de relation extra-affectives. On ne prête que rarement son portable dans la rue avec un accord oral car il sera extrémement difficile de prouver qu'il y a eu un contrat (avec un ami aussi d'ailleurs)

La question de la preuve de ce contrat est hors sujet. Cela peut être des témoignages par exemples ou autres.

Très délicat, je le soulignais parceque c'est la cause majeure de l'aspect physique que revête les contrats dans leurs grandes majorités.

Pour que la radio prouve qu’il y a un contrat il suffit qu’elle prouve que les règles d’utilisations étaient connus. Elles le sont (interdictions de diffuser les enregistrements hors du cadre familial). Pour se garantir un peu plus il suffit à la radio de passer des avertissement rappellent cette règle. Il ne lui sera pas dur de trouver des témoins attestant avoir entendu ses avertissement.

J'avoue n'avoir jamais entendu ce message et en toute honnêteté ne pas savoir, sauf de par ma morale propre, qu'il m'est interdit d'utiliser la musique que j'entends.

Quoiqu'il en soit, cela ne rend pas moins ce "contrat" illégitime, je n'écoute pas forcément volontairement la radio.

[Salatomatonion]

La fusion entre entreprise met en branle des milliers de pages de contrats absconses, dois t'on en conclure que la notion de contrat de fusions entre entreprise est absurde?

Cela reste des affaires privées et la préoccupation de ces seules entreprises.

Ta comparaison avec la SACEM n'est pas judicieuse quand on sait qu'elle est investie par l'état de la mission (impossible) de gérer collectivement les droits d'auteurs de milliers d'artistes.

Le calcul qui en découle est forcément compliqué, voire hermétique et surtout défavorise très probablement les artistes.

J'assimile la défense du droit d'auteur à la défense aveugle du droit du travail.

Artiste comme salarié sous-estiment la manne de possibilités qui pourraient s'offrir à eux pour améliorer leurs conditions de vie, salaire en tête, s'ils prenaient le risque de laisser sauter ces verrous juridiques.

[Guest Arn0]

J'assimile la défense du droit d'auteur à la défense aveugle du droit du travail.

Artiste comme salarié sous-estiment la manne de possibilités qui pourraient s'offrir à eux pour améliorer leurs conditions de vie, salaire en tête, s'ils prenaient le risque de laisser sauter ces verrous juridiques.

Le droit du travail s'applique obligatoirement. Les salariés ne peuvent y déroger. Les artistes sont libres de mettre leur oeuvre dans le domaine publique. Donc comparaison inadaptée, si je peux me permettre.

[Guest jabial]

Quand les messages sont trop grands, les balises ne marchent pas. Il faut alors les poster en deux fois, ou plus. Ca peut aussi être simplement parce qu'une balise est mal ouverte ou mal fermée.

Sinon, je ne vois vraiment pas de quel droit de propriété imaginaire une onde peut faire l'objet. A partir du moment où elle passe par chez moi, rien ne peut m'empêcher de la capter. C'est à l'émetteur de prendre en charge les éléments nécessaires pour ne pas être écouté (cryptage, etc).

[alex6]

A la re-lecture de ce fil je crois qu'il est nécessaire de faire un petit résumé de ma position afin d'avoir une vision globale et non une série de réponses décousues à Arno ( ):

- A l'initial il y a l'artiste qui protége son travail par ce que j'appelle le droit d'auteur "légitime" c'est à dire strictement lié au droit de propriété Lockéen. Il protége donc l'aspect matériel physique de son oeuvre soit une partition ou une cassette enregistrée.

- Il prend ensuite la décision de vendre son oeuvre afin d'en tirer un gain pour vivre et fait donc presser des cd. Son oeuvre se retrouve donc dans la sphére privée et son unique protection est ici contractuelle lors de l'achat mais tout à fait légitime puisqu'il protége directement son travail ainsi que celui des divers intermédiaires (éditeur, producteur etc…)

- Afin d'augmenter son chiffre d'affaire il choisit de faire de la publicité via la radio. C'est ici qu'il prend le risque (impossible à retourner contre l'auditeur final) de se faire copier mais j'y reviens plus tard.

La radio acquiert donc, toujours dans une conception Lockéenne du droit de propriété, l'oeuvre de l'auteur pour un certain nombre de diffusion.

Ajoutant à ce contrat son travail, la radio émet des ondes qui lui appartienne totalement, l'artiste ayant à ce moment vendu son oeuvre, son contrat avec la radio mentionnant obligatoirement que son oeuvre sera diffusée sur les ondes.

C'est le premier obstacle de taille à une quelconque revendication ultérieure de l'artiste mais pas la dernière.

- Installé tranquillement chez moi, je possède indiscutablement un poste de radio. J'ai donc achété le moyen de créer un travail: convertir des ondes en un son.

Le son qui va sortir du poste m'appartient donc totalement, y inclure une spécificité de la non-matérialité de l'air importe finalement peu, sauf lors de l'écoute involontaire.

Le soi-disant contrat qui me lie à la radio ne peut être légitime puisqu'il va à l'encontre de ma possession du son. Le seul contrat valable serait un cryptage qu'il me serait impossible de casser (apport de monj propre travail pour transformer les ondes en son) et que je ne pourrais décrypter qu'en achetant un appareil ce qui rendrait le contrat valide (clauses incluant la non-utilisation du son pour les usages décrits)

- A ce moment je peux en toute légitimité et sans aller à l'encontre de la protection des droits initiales enregistrer ce que j'ai entendu (ajout de mon travail) et le vendre ensuite.

Je n'ai cassé aucuns contrats (d'autant plus si j'ai entendu l'oeuvre sans avoir jamais allumé de radio; un passant chantant dans la rue etc… et ceci pour contrer le point dur de l'existence ou de la non-existence du contrat tacite radio/auditeur) et je respecte tout à fait la propriété initiale qui posséde ces particularités (voix de l'auteur, technique de jeu musicale etc…)

- Le risque ici pour l'auteur est de se voir mis en concurrence avec son propre morceau ce qui n'est pas glorieux pour la morale artistique des concurrents mais en aucuns cas illégal (sur la base des DN)

- Le même type de raisonnement pourra être fait en parlant du rayonnement électromagnétique et donc de l'image des personnes ou des bâtiments.

La vision, tout comme l'écoute, est une caractéristique naturelle de l'homme. L'en priver c'est détruire une part de sa liberté à apporter son travail à ce qu'il entend ou voit pour améliorer (ou essayer) sa condition.

Que le son provienne d'un poste radio ne fait pas de différence (leg successif des droits de propriété)

[Guest Arn0]

Sinon, je ne vois vraiment pas de quel droit de propriété imaginaire une onde peut faire l'objet. A partir du moment où elle passe par chez moi, rien ne peut m'empêcher de la capter. C'est à l'émetteur de prendre en charge les éléments nécessaires pour ne pas être écouté (cryptage, etc).

Au nom de quoi ? L’onde est bien un morceau de nature transformé par la radio. Le fait qu’elle passe par chez toi n’y change rien. Deux possibilité : ou ce passage est légitime même sans l’accord du propriétaire et dans ce cas là la radio reste propriétaire, ou le passage est illégitime sans l’accord du propriétaire mais c’est la méthode même de diffusion radio actuelle qu’il faut remettre en cause et pas le droit d’auteur (voir discutions avec Roucou).

- Installé tranquillement chez moi, je possède indiscutablement un poste de radio. J'ai donc achété le moyen de créer un travail: convertir des ondes en un son.

Ajouter ton travail à quelque chose n'en fait ta propriété uniquement si ce quelque chose n'est pas déjà soumis à des droit de propriété.

Convertir la farine en pain ne te donne aucun droit de propriété sur la farine. Il faut que tu la crée toi même depuis la nature ou que tu obtienne l'accord (avec ou sans contrepartie) de son propriétaire légitime pour la transformer en pain.

La possession du son, de l'air et tout le reste est strictement hors sujet. Encore une fois je peut comprendre (même si je m'y oppose) qu'on remette en cause la propriété de la radio sur les ondes ou le contrat qui lie la radio et l'auditeur. Mais je comprend pas où tu veux en venir avec je rajoute mon "travail aux ondes". J'ai envie de dire et alors? Un voleur rajoute bien du travail à l'objet qu'il a volé, cela lui donne t'il un droit quelconque sur lui?

Pour accéder au son tu dois avoir accès aux ondes. Si tu reconnais un droit de propriété de la radio sur les ondes qui sont chez toi alors tu reconnais que tu dois avoir l’accord de la radio pour y avoir accès, accord soumis a condition.

D’ailleurs ton raisonnement on pourrait l’appliquer un à détournement d’un réseau câblé. Je rajoute mon travail a celui du réseaux câblé j’ai donc le droit d’y avoir accès.

Que le son provienne d'un poste radio ne fait pas de différence (leg successif des droits de propriété)

De quel legs parle tu ? Si la radio est propriétaire des ondes c’est elle qui décide si elle veut léguer ou pas, et sous quel conditions.

[Dilbert]

Au nom de quoi ? L’onde est bien un morceau de nature transformé par la radio. Le fait qu’elle passe par chez toi n’y change rien. Deux possibilité : ou ce passage est légitime même sans l’accord du propriétaire et dans ce cas là la radio reste propriétaire, ou le passage est illégitime sans l’accord du propriétaire mais c’est la méthode même de diffusion radio actuelle qu’il faut remettre en cause et pas le droit d’auteur (voir discutions avec Roucou). Ajouter ton travail à quelque chose n'en fait ta propriété uniquement si ce quelque chose n'est pas déjà soumis à des droit de propriété.

Capter une onde ne gêne en rien celui qui l'a émise, c'est donc toujours légitime.

Si je jette volontairement, au vu et au su de tous, des paquets de bonbons dans la rue, il faut que ceux qui les ramassent viennent ensuite me voir pour me demander s'ils ont le droit de les garder ?

[Guest Arn0]

Capter une onde ne gêne en rien celui qui l'a émise, c'est donc toujours légitime.

Si je jette volontairement, au vu et au su de tous, des paquets de bonbons dans la rue, il faut que ceux qui les ramassent viennent ensuite me voir pour me demander s'ils ont le droit de les garder ?

Dans ce cas là il y a accord implicite pour que les gens les gardent. Mais si tu laisses un objet dans la rue tu en reste a priori propriétaire. Par exemple quand tu gare ta voiture dans une rue (ou plutôt sur un terrain n'appartenant à personne, pour éviter qu'on me sorte l'argument des règles du propriétaire de la rue) personne n'a le droit de la prendre.

Et puis capter une onde gène celui qui l'a émise dans bien des cas !

_______________________________________________________________________________

Moi aussi je vais résumer ma position sur la diffusion radio.

Les ondes électromagnétiques sont un morceau de nature transformé par celui qui les émet. Elles sont donc sa propriété de celui qui les émet. Emmètre des ondes à travers la propriété d’autrui (son corps ou sa maison par exemple) est :

1) Soit illégitime sauf accord du propriétaire

2) Soit légitime par règles du précédent

3) Soit légitime car ce n’est pas en soi une atteintes à la propriété (mais peut le devenir dans certains cas)

Dans le cas 1 la radio doit obtenir l’accord de tout les propriétaires traversé par l’ondes, en pratique cela signifie l’accord des différentes copropriété traversé ainsi que des propriétés immobilières individuelles. Tous les propriétaires ainsi que leur visiteurs sont soumis à cet accord. A partir de là cet accord peut tout à fait contenir des dispositions relatives à des droits de reproductions contractuelles (ou d’interdiction de piratage pour les accords avec les opérateurs mobiles).

Dans le cas 2 c’est la règle du précédent qui s’applique. Ainsi les radios sont libres de diffuser mais dans des conditions respectant l’usage local (une conventions local, sorte de pseudo contrat), et qui pour être changer nécessite l’accord des propriétaires comme dans le cas 1. L’usage actuel sur la France c’est le respect du droit d’auteur même pour les radios non crypté.

Dans le cas 3 la radio reste propriétaires des ondes, et y avoir accès nécessite son accord. Accord qui peut être implicite et qui peut être relatif a des droits de reproductions.

[alex6]

Ajouter ton travail à quelque chose n'en fait ta propriété uniquement si ce quelque chose n'est pas déjà soumis à des droit de propriété.

Sauf que sans ce travail une onde n'est rien. C'est donc bien mon travail, par l'intermédiaire de mon poste radio qui crée le son. Celui-ci n'a aucune légitimité à appartenir à la radio émettrice de l'onde.

Convertir la farine en pain ne te donne aucun droit de propriété sur la farine. Il faut que tu la crée toi même depuis la nature ou que tu obtienne l'accord (avec ou sans contrepartie) de son propriétaire légitime pour la transformer en pain.

Convertir la farine en pain me donne un droit absolu sur le pain. C'est le même cas avec la transformation des ondes en son.

Le fait que les ondes soient gratuites est un problème qui ne regarde que la radio émettrice, libre à elle de les rendre payantes mais je doute qu'elle y trouve son compte.

La possession du son, de l'air et tout le reste est strictement hors sujet.

Pas du tout, c'est même au coeur du problème. C'est hors-sujet pour toi parceque tu as décrêté que les ondes appartenant aux radios (ce en quoi je suis d'accord) restent sa propriété jusqu'au son émis par le poste. le son n'est pas une onde électromagnétique, je l'ai transformé par mon travail sans lequel il n'existerait pas.

Pour la possession de l'air, je t'invite une nouvelle fois à considèrer le cas de l'écoute involontaire d'une radio.

Mais je comprend pas où tu veux en venir avec je rajoute mon "travail aux ondes". J'ai envie de dire et alors? Un voleur rajoute bien du travail à l'objet qu'il a volé, cela lui donne t'il un droit quelconque sur lui?

Nous sommes au coeur du problème, avec une radio tu considères donc que je vole la station émettrice?

De quel legs parle tu ? Si la radio est propriétaire des ondes c’est elle qui décide si elle veut léguer ou pas, et sous quel conditions.

Non, la propriété de la radio s'arrête à l'antenne réceptrice de mon poste; Au delà elle n'a plus aucune légitimité.

Sa seule alternative est de rendre ses ondes payantes.

[Guest Arn0]

Sauf que sans ce travail une onde n'est rien. C'est donc bien mon travail, par l'intermédiaire de mon poste radio qui crée le son. Celui-ci n'a aucune légitimité à appartenir à la radio émettrice de l'onde.

Encore une fois ce son n'existerait pas sans l'onde!!!!!!! Cela veut dire que tu t'es approprié l'onde sans l'accord de son propriétaire.

Convertir la farine en pain me donne un droit absolu sur le pain.

Pas si tu as volé la farine!!!

Non, la propriété de la radio s'arrête à l'antenne réceptrice de mon poste; Au delà elle n'a plus aucune légitimité.

Défense du voleur de farine : Non, la propriété du vendeur de farine s'arrête à l'entrée de mon pétrin; Au delà elle n'a plus aucune légitimité.

[alex6]

Pas si tu as volé la farine!!!

Je ne vole pas les ondes. C'est comme si tu laissais dans la rue ta voiture grande ouverte avec les papiers dedans. Va prouver ensuite qu'il y a eu vol, je te souhaite bon courage! (si tu retrouves ta voiture)

La radio, parceque c'est son intérêt émet les ondes et est obligée d'accepter que celles-ci puissent être captées par n'importe qui.

Cette émission "universelle" est rentable grâce aux pubs, "payement" de ma part afin de pouvoir utiliser les ondes. Encore une fois, sans pub c'est le cryptage obligatoire. Ton application du droit y conduit directement ce qui n'est pas franchement un apport aux libertés mais passons.

Tu renverses le risque que prend la radio, en rendant l'auditeur redevable de quelque chose qu'il n'a jamais choisit (recevoir des ondes)

Ce que tu décris, c'est exactement le mécanisme actuel, il est malheureusement illégitime au regard de ce qu'est le droit de propriété Lockéen.

Maintenant si tu penses sincérement que le sons qui est émis par ton poste radio appartient à la station émettrice, il n'y a plus grand chose à rajouter…

[Guest Arn0]

Je ne vole pas les ondes. C'est comme si tu laissais dans la rue ta voiture grande ouverte avec les papiers dedans. Va prouver ensuite qu'il y a eu vol, je te souhaite bon courage! (si tu retrouves ta voiture)

Encore une fois tu confond preuve du vol et existence du vol. Si tu laisse ta voiture dans la rue avec les papiers dedans et la clé dessus et qu'on te la prend c'est QUAND MEME UN VOL*. Un vol mérité peut être, mais un vol quand même.

Je sais qu’ici on n’aime pas le droit positif mais en attendant c’est comme ça dans tout les pays du monde. Au USA on fait même exprès de le faire pour coincer des voleurs (ça par contre je ne suis pas sur que c’est légitime).

La preuve c’est autre chose. En l’occurrence si une caméra filme le vol ben le type peut être poursuivi. Ou si simplement on retrouve la voiture avec le voleur au volant.

La radio, parceque c'est son intérêt émet les ondes et est obligée d'accepter que celles-ci puissent être captées par n'importe qui.

Pourquoi? Si j'ai pas envie de mettre un verrou sur ma porte c'est pas pour autant qu'on a le droit de me cambrioler. C'est même l'inverse : c'est parce que j'ai le droit de ne pas être cambriolé que j'ai le droit de mettre un verrou (ici un cryptage).

Maintenant si tu penses sincérement que le sons qui est émis par ton poste radio appartient à la station émettrice, il n'y a plus grand chose à rajouter…

Mais c'est toi qui n’arrêtes pas de me parler de la propriété du son. Depuis le début je te dis que c'est totalement hors sujet. Mais puisque tu y attache tellement d'importance disons que tu es propriétaire du son émis par la radio comme tu es propriétaire du CD et du son émis par lui : sous conditions (celles acceptées pour pouvoir repartir avec le CD dans un cas, celles acceptées pour pouvoir accéder aux ondes dans l’autre).

[alex6]

Encore une fois tu confond preuve du vol et existence du vol. Si tu laisse ta voiture dans la rue avec les papiers dedans et la clé dessus et qu'on te la prend c'est QUAND MEME UN VOL*. Un vol mérité peut être, mais un vol quand même.

Je t'accorde que mon exemple de la voiture n'était pas terrible, il n'empêche que tu n'as toujours pas prouvé que je volais les ondes radio. Pour mémoire, définition du vol:

"Action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui."

En quoi est-ce que je peux m'emparer frauduleusement de ce qui est mis à ma disposition gratuitement?

Pourquoi? Si j'ai pas envie de mettre un verrou sur ma porte c'est pas pour autant qu'on a le droit de me cambrioler. C'est même l'inverse : c'est parce que j'ai le droit de ne pas être cambriolé que j'ai le droit de mettre un verrou (ici un cryptage).

Voilà. Si la radio ne veut pas que l'on "prenne" ses ondes ( ) elle doit les crypter et s'arranger pour que ce cryptage ne puisse être "décodé" qu'avec un code qu'elle seule puisse délivrer.

Mais c'est toi qui n’arrêtes pas de me parler de la propriété du son. Depuis le début je te dis que c'est totalement hors sujet. Mais puisque tu y attache tellement d'importance disons que tu es propriétaire du son émis par la radio comme tu es propriétaire du CD et du son émis par lui : sous conditions (celles acceptées pour pouvoir repartir avec le CD dans un cas, celles acceptées pour pouvoir accéder aux ondes dans l’autre).

Non, cette comparaison ne tient pas. Tu vas devoir admettre que les radios, de part le principe de fonctionnement même, sont obligées d'accepter que leurs ondes soient captées, c'est d'ailleurs leur unique but. C'est aussi pour cela que tu n'entends jamais le fameux message contractuel, que tu affectionnes tant, m'interdisant d'utiliser ce que j'entends.

Les artistes utilisent ce principe d'émission universel (accessible à tous) pour se vendre. Les radios l'utilisent pour gagner de l'argent via les pubs. Bref, tout le monde y trouve son compte mais toi, tu acceptes (demandes, cautionnes etc…) que là-dessus vienne encore se greffer un pseudo-droit sur l'usage qui pourrait être fait de ce qui t'es donné??

On pourra en reparler quand les ondes seront cryptées et que par là même il y aura effectivement vol d'un bien matériel. Dans le système actuel, il n'y a strictement aucune légitimité à interdire d'user ce que l'on entend.

Par ailleurs tu n'as toujours pas répondu au cas de l'écoute "involontaire". Je "vole" encore quelque chose là? Il faudrait peut-être songer à poursuivre l'imprudent auditeur qui a écouté sa radio trop fort et qui s'est donc fait voler ce qui lui a été (les ondes) gracieusement vendu par l'intermédiaire d'un contrat tacite invisible… Si ça n'est pas du respect de la liberté d'autrui ça

[Guest jabial]

Je ne vole pas les ondes. C'est comme si tu laissais dans la rue ta voiture grande ouverte avec les papiers dedans. Va prouver ensuite qu'il y a eu vol, je te souhaite bon courage! (si tu retrouves ta voiture)

Il y a vol parce qu'il y a soustraction. Le propriétaire n'a plus sa voiture, il est donc bel et bien volé.

On ne peut en dire autant d'une onde radio, ou plus généralement de l'information. L'informaiton ne peut avoir de propriétaire.

[alex6]

Il y a vol parce qu'il y a soustraction. Le propriétaire n'a plus sa voiture, il est donc bel et bien volé.

Oui, oui… j'ai déjà admis que mon exemple était nul

[Guest Arn0]

Je t'accorde que mon exemple de la voiture n'était pas terrible, il n'empêche que tu n'as toujours pas prouvé que je volais les ondes radio. Pour mémoire, définition du vol:

"Action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui."

En quoi est-ce que je peux m'emparer frauduleusement de ce qui est mis à ma disposition gratuitement?

L’onde est la propriété de la radio. Pour y avoir accès tu dois avoir leur autorisation. Ce n’est pas à proprement parler un vol, plutôt une sorte d’effraction. Utilisation frauduleuse d'une chose : utilisation sans l'accord du propriétaire, tout simplement. C'est le cas ici. La mise à disposition ne change rien. Pas besoin de cloture pour être propriétaire.

Tu vas devoir admettre que les radios, de part le principe de fonctionnement même, sont obligées d'accepter que leurs ondes soient captées, c'est d'ailleurs leur unique but

Je n'admet rien du tout et je l'admettrais jamais. Le but d'une chose est décidé par le propriétaire de cette chose et uniquement par lui.

Le boulanger voleur au vendeur de farine : "tu va devoir admettre que la farine à pour but de faire du pain".

On ne peut en dire autant d'une onde radio, ou plus généralement de l'information. L'informaiton ne peut avoir de propriétaire.

L'information est quelque chose d'immatériel qui peut avoir des supports matériels très différents. Une onde n'est pas quelque chose d'immatériel mais bien matériel limité dans l'espace et le temps et soumis à des conflits d’usages (les autres considérations sur la masse du photons et la nature des ondes électromagnétiques sont du domaines de la physique, pas du droit).

Tu pourras toujours dire qu'il peut y avoir plusieurs utilisateurs d'une onde. Mais il peut y avoir plusieurs utilisateurs d'un terrain. Est-ce pour autant que les terrains ne doivent pas être soumis à des droits de propriétés?

Les ondes ne sont qu’un des supports matériels possible de l’information, au même titre que les CD. Il ne peut pas y avoir de droits de propriétés sur les CD ?

Mais bon j'arrête là on va pas revenir en boucle sur les même arguments. Si ça vous amuse de croire qu’on a le droit de pirater les conversations portables de son voisin tant mieux pour vous.

[alex6]

Mais bon j'arrête là on va pas revenir en boucle sur les même arguments. Si ça vous amuse de croire qu’on a le droit de pirater les conversations portables de son voisin tant mieux pour vous.

J'en resterais là aussi.

Tu t'amuses bien à croire qu'il est légitime de priver d'une liberté les gens alors que tout pourrait se faire en respectant les droits naturels et les contrats.

Ce faisant tu les accuses de "vol" et les menace de punition pour ce forfait via l'état évidemment.

C'est anti-libéral, point.

[Calembredaine]

L’onde est la propriété de la radio.

Décidément tu persistes dans l'absurde.

J'installe un ventilateur géant que j'oriente vers mon voisin. L'air envoyé m'appartient selon ta "théorie". Mon voisin n'a donc pas le droit de s'en servir comme bon lui semble.

En ce qui concerne les ondes c'est encore plus absurde dans la mesure où les capter et les décoder ne pertube quasiment pas leur diffusion.

[Guest Arn0]

Désolé d'insister mais je reviens encore une fois (non seulement je suis un vendu aux Grandes Maisons de Disque SocialiSSantes mais en plus je respecte même pas ce que je dis).

Tu t'amuses bien à croire qu'il est légitime de priver d'une liberté les gens alors que tout pourrait se faire en respectant les droits naturels et les contrats.

C'est exactement ce que je propose.

Ce faisant tu les accuses de "vol" et les menace de punition pour ce forfait via l'état évidemment.

C'est anti-libéral, point.

Les libéraux classiques qui ce sont exprimé sur le sujet et que j'ai pu lire était partisan du droit d'auteur. Vu que le terme "libéralisme" se définit par rapport à leur visions des choses la seule et unique position libérale c'est d'approuver le principe du droit d'auteur. Le contraire est anti-libéral, point.

Quant à l’invocation de l’état laisse moi rigoler. J’ai entendu Sabine Hérold défendre la licence globale (alias le communisme numérique). Une libérale !!! Alors imagine toi à quoi pensera le français moyen lorsqu’il faudra prendre la place du droit d’auteur. Au pire même si tu es contre le principe tu devrais le considérer comme un moindre mal.

Décidément tu persistes dans l'absurde.

Je vais te dire ce qui pour moi est absurde : compromettre toute possibilité de diffuser des contenus soumis à des droit de reproductions à la radio et à la télé, avec pour résultat probable aucun film de cinéma ou presque diffusé à la télé et beaucoup moins de musique importante diffusée à la radio.

Autre absurdité, pire encore, le droit à chacun de pirater les conversations portables de ses voisins.

Dernière absurdité l'obligation d'avoir l'accord des propriétaires pour diffuser à travers sa propriété.

J'installe un ventilateur géant que j'oriente vers mon voisin.

L'air envoyé m'appartient selon ta "théorie". Mon voisin n'a donc pas le droit de s'en servir comme bon lui semble.

Ton voisin n'a pas le choix d'être ventilé. Tu as le choix de ne pas mettre en marche la radio ou de ne pas décoder les ondes d'une station particulière.

Il ne peut y avoir accord contractuel que si ce contrat est libre, ie qu’on peut ne pas contracter. Je n'ai jamais dit que le contrat lie l'auditeur pour la simple raison qu'il est traversé par les ondes, mais bien parce qu’il prend la peine de les décoder, ce dont il peut se passer.

De plus selons ta "théorie" on doit obtenir l'accord des propriétaires pour diffuser sur eux, que ce soit de l'air ou des ondes. Donc le problème ne se pose pas, à partir du moment ou il y a un accord préalable cet accord peut contenir des clauses lié aux droits de reproduction (au moins serons nous d'accord la dessus?).

En ce qui concerne les ondes c'est encore plus absurde dans la mesure où les capter et les décoder ne pertube quasiment pas leur diffusion.

Je vois pas ce que cela change.

Cette fois je me retire définitivement de la vie politique de ce débat. Désolé de n’avoir pas toujours été correct, mais disons que depuis le début on dit que je suis absurde, anti-libéral, de mauvaise foi… alors dès fois on a envie de donner des coups de boule (copyright Zizou).

[alex6]

Les libéraux classiques qui ce sont exprimé sur le sujet et que j'ai pu lire était partisan du droit d'auteur. Vu que le terme "libéralisme" se définit par rapport à leur visions des choses la seule et unique position libérale c'est d'approuver le principe du droit d'auteur. Le contraire est anti-libéral, point.

Approuver le principe de "défendre la propriété de l'auteur". Les ondes radio ne sont pas sa propriété et c'est là une grande différence.

Quant à l’invocation de l’état laisse moi rigoler. J’ai entendu Sabine Hérold défendre la licence globale (alias le communisme numérique). Une libérale !!! Alors imagine toi à quoi pensera le français moyen lorsqu’il faudra prendre la place du droit d’auteur. Au pire même si tu es contre le principe tu devrais le considérer comme un moindre mal.

Ah ben si Sabine l'a dit…

[HS] Je préfére m'abstenir de dire ce que je pense de l'intrusion "libérale" dans le jeu politique, une réaction récente ici-même a bien résumé le degré de libéralisme qui peut réellement avoir sa place dans le jeu d'une présidentielle sur base de la constitution de 58.

Mais c'est un "monceau de connerie" donc laissons les Dieux entre eux [/HS]

Je vais te dire ce qui pour moi est absurde : compromettre toute possibilité de diffuser des contenus soumis à des droit de reproductions à la radio et à la télé, avec pour résultat probable aucun film de cinéma ou presque diffusé à la télé et beaucoup moins de musique importante diffusée à la radio.

Ce résultat est loin d'être une certitude et les artistes, malgré le risque de copie, auront toujours intérêt à se voir diffuser sur des ondes "gratuites".

La suite c'est une sorte de concurrence entre les copieurs et les originaux mais comme déjà dit je ne pense pas que les artistes talentueux n'aient à en pâtir.

Autre absurdité, pire encore, le droit à chacun de pirater les conversations portables de ses voisins.

Ca n'est pas absurde mais conforme aux DN. Si les gens veulent d'une protection des ondes une demande se créera pour un marché des ondes cryptées.

Que l'espionnage soit immoral c'est une chose, mais le respect des droits naturels ne se préoccupe pas de morale.

Désolé de n’avoir pas toujours été correct, mais disons que depuis le début on dit que je suis absurde, anti-libéral, de mauvaise foi… alors dès fois on a envie de donner des coups de boule (copyright Zizou).

Je ne me serais pas permis de te qualifier d'anti-libéral (si je l'ai fait je m'en excuse), c'est juste ton point de vue sur ce sujet précis qui ne l'est pas.

Pour le coup de boule ça ne m'arrange pas, j'ai une fragilité de la poitrine

[Guest Aurel]

Sabine a commis une erreur. Nous la rectifierons. Alternative Libérale n'est absolument pas favorable à la licence globale. Au contraire, nous souhaitons supprimer les monopoles de la SACEM, de l'ADEMI,… et ouvrir le débat sur le fondement et, si on les maintient, sur le périmètre et la durée des DADV. Nous en reparlerons bientôt.

Arn0, il faut bien distinguer :

- le principe du droit d'auteur, propriété artificielle sur un bien intellectuel, immatériel

- le contrat, engagement VOLONTAIRE de parties co-signataires d'un accord

Dans ce débat, tu ne sembles pas écouter les arguments sensés d'Alex6 sur le sujet. Visiblement, tu t'accroches à toutes les branches, fussent-elles mortes ou pourries, pour défendre ta conclusion. Libéral ou pas, cela devient absurde.

[Guest Arn0]

Arn0, il faut bien distinguer :

- le principe du droit d'auteur, propriété artificielle sur un bien intellectuel, immatériel

- le contrat, engagement VOLONTAIRE de parties co-signataires d'un accord

Comme je l'ai dit je ne vais pas revenir sur le fond. J'ai écrit 24 messages dans ce fil et même si ce n’était pas le cœur du débat j'ai abondamment traité du lien que je faisais entre les accords contractuels et le droit d'auteur (tel qu'il devrait être). Alors venir à la fin m’asséner une telle remarque prouve soit que tu ne me lis pas, soit que tu prend pas la peine d'essayer de me comprendre, soit que je sais pas exprimer ma pensée correctement.

La seule chose que je peux te conseiller, même si ça fait un peu prétentieux, c’est de relire tous mes messages attentivement.