Quartier-maître Quentin Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Les statistiques parlent pour eux, les faits militaires ne font qu'accroitre les dommages parmi les civils par rapport aux soldats, contrairement au passé (ex : guerres napoléoniennes). Et l'on constate que le discours des frappes chirurgicales était une argutie militaire américaine, rien d'autre. Ce rapport doit être même sensiblement supérieur dans le cas du terrorisme ou de la guerre contre le terrorisme. Et pour virer Saddam que préconisez vous si ce n'est une intervention militaire? Un soulèvement du peuple? (aussitot réprimé dans le sang…) Saddam n'était-il pas plus meurtrier que l'intervention américaine (si on considère les civils tués comme des meurtres)?
Timur Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Et pour virer Saddam que préconisez vous si ce n'est une intervention militaire?Un soulèvement du peuple? (aussitot réprimé dans le sang…) Saddam n'était-il pas plus meurtrier que l'intervention américaine (si on considère les civils tués comme des meurtres)? Mais qui vous a demandé de virer Saddam? Qui êtes-vous pour décider de la vie des autres? Contentez-vous de défendre ceux qui veulent être défendu et sans vous en prendre à des innocents! Je vois vraiment pas pourquoi vous avez affiché votre drapeau "don't tread on me" si c'est pour être en complète contradiction avec son message… L'intervention américaine a empiré les choses. Ils ont instaurer le chaos, des guerres entre communautés, détruit une partie du pays, et tué plus de 100 000 innocents soit plus de 20 twin towers et plus que Saddam a tué durant toute sa vie! Et enfin pour répondre à votre question, la solution est simple: les échanges. C'est en échangeant que l'on peut bien changer les choses. C'est en partie parce que Nixon a accepté des échanges avec Mao qu'ensuite Deng Xiaping a pu réformé son pays. C'est en partie parce que Reagan a accepté des échanges avec Gorbatchev que la Russie a pu changé. Vous voyez l'échange est beaucoup plus efficace. Et beaucoup plus moral que de massacrer des milliers d'innocents.
leprof Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Et pour virer Saddam que préconisez vous si ce n'est une intervention militaire?Un soulèvement du peuple? (aussitot réprimé dans le sang…) Saddam n'était-il pas plus meurtrier que l'intervention américaine (si on considère les civils tués comme des meurtres)? Il aurait suffit de le virer en 1991 au lieu de le maintetnir là et de le laisser s'acharner sur les Kurdes. On aurait ausi évité cet embargo meurtrier pour les populations (c'était pour leur bien ça aussi ?) Pour revenir aux Kurdes, pourquoi les USA n'ont-il pas aussi bombarder la Turquie ? Les USA n'ont pas eu pour objectif de tuer de innocents, ils l'ont fait parce que c'étaient plus simple pour gagner. Mais même Ben Laden n'a pas eu pour objectif premier de tuer des américains, c'est venu plus tard dans une logique de guerre pour assurer ses propres objectifs : virer les américains d'Arabie Saoudite (et après les Israéliens de Palestine). Dans la guerre on ne tue pas les civils pour le plaisir en général, on le fait parce qu'on en a rien à foutre… Considérer qu'une guerre est juste et que les dégats seront réduit au minimum c'est juste de la propagande, rien d'autre !
Dilbert Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Mais qui vous a demandé de virer Saddam? Qui êtes-vous pour décider de la vie des autres? Contentez-vous de défendre ceux qui veulent être défendu et sans vous en prendre à des innocents!Je vois vraiment pas pourquoi vous avez affiché votre drapeau "don't tread on me" si c'est pour être en complète contradiction avec son message… Exactement, seule une expédition de volontaires, menée à leurs frais ou ceux de leurs sponsors (et non du contribuable), est tolérable d'un point de vue libéral. Tout le reste, ce sont des néocon-neries. Toute action étatique est illégitime par nature, mais quand en plus il s'agit d'attaquer un pays qui ne vous a rien fait, c'est doublement illégitime.
Ash Posté 17 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 17 juillet 2006 C'était pas un pays mais un état meurtrier. C'est agacant ce détournement de la réalité pour la simple critique interventionniste. C'est possible de critiquer l'un sans faire passer l'autre pour un bisounours ? Ensuite pour l'échec en Irak, c'est vraiment parler un peu vite. Mais c'est un autre débat auquel personne ne peut donner de réponses définitives. Les derniers messages du fil ont dérivé du principal sujet de ce fil: les néocons.Bon qu'est ce qu'un néocon? Je crois pour ma part que le néocon est un idéaliste, qu'il croit que tous les hommes sur cette planete ont le droit de vivre en liberté, que le meilleur système, il le prouve tous les jours, est celui qui des démocraties libérales (monde anglo-saxon) qu'il faut tout faire pour que les autres peuples s'inspirent de ce modèle. En ce sens ils sont libéraux. Un libéral étant une personne qui défend la liberté dans tous les domaines de la vie. En devenant des démocraties libérales ces pays seront un peu plus riches et vivront en paix partant du postulat encore non refuté que les démocraties libérales ne se font plus la guerre.(d'où l'opération Grand Moyen Orient) Pour parvenir à cet "idéal" il est nécessaire parfois de recourir à la force. C'est malheureux mais c'est comme ça. On appele cela le réel. On peut minimiser le danger islamiste mais quand on l'a vu s'imposer en Algérie on ne peut laisser faire! C'est comme de laisser mourir les Coréens de faim, ou d'avoir regarder les Tutsi se faire découper par les Hutus, ne rien faire c'est de la non assistance à personne en danger. Les dirigeants des démocraties avancées ont le devoir d'intervenir. Un néocon est un libéral qui veut que tous les habitants de cette planete vivent en liberté, qui sait que freedom is not free, qu'il est parfois obligatoire de prendre les armes pour ne pas la laisser s'éteindre. Si les néocons sont souvent d'anciens gauchistes, comme moi d'ailleurs, c'est que l'on a pris conscience que l'on s'est foutu de notre gueule en nous sortons le poncif "tout le monde il est beau il est gentil". Or, c'est faux, certains veulent la mort de la liberté qu'il execrent. Les néocon sont les seuls à vouloir mourir pour cet idéal. Admettons pour la géopolitique, mais en politique intérieur ils semblent pourtant les plus interventionnistes des Républicains.
Bonono² Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 C'était pas un pays mais un état meurtrier. Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse. Enfin, aujourd'hui, les néo-cons se sont détournés de leur idéologie et préfèrent fermer les yeux sur certains régimes autoritaires (Egypte par exemple) et voient d'un bon oeil une fermeté envers les partis islamistes (les frères musulmans). Sans cautionner, ça me semble nettement plus pragmatique. Tout simplement car les islamistes ne respectent pas les libertés des autres (ex des agressions envers les chrétiens coptes).
Djerzinsky Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 L'intervention américaine a empiré les choses. Ils ont instaurer le chaos, des guerres entre communautés, détruit une partie du pays, et tué plus de 100 000 innocents soit plus de 20 twin towers et plus que Saddam a tué durant toute sa vie! les americains ont fait sauter le couvercle de la cocote minute, certes. mais l'intervention americaine n'est pas responsable de la mort de 100000 personnes (nombre largemment exagéré d'ailleurs*), ne racontons pas n'importe quoi. les irakiens qui font peter leur bombes dans les marchés et massacre leur coreligionnaire pour une raison ou une autre ne sont pas des robots, ce sont des etres humains qui prennent part a du terrorisme et son responsable de leurs actes. et ce sont eux qui sont responsable des 3/4 des morts en Irak depuis l'invasion. *le nombre de 100000 morts est tiré d'un article du journal The Lancet, il a ete demontré que la methode statistique pour parvenir a ce chiffre est erronée. lire plus ici
Djerzinsky Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Les 100 000 civils tués est une estimation basse qui a été faite peu après l’invasion par la revue médicale de référence The Lancet. Voici un article du Washington Post qui en faisait état: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/artic…-2004Oct28.htmlD'autres résultats d'études dépassent largement ce chiffre. Quant à Mr Hussein, lui et ses collègues sont accusés d’avoir ordonné l’assassinat de 148 kurdes… j'ai mis un lien dans ce sujet au bas de mon precedent post, la methode statistique employée est inappropriée, donc les 100 000 morts sont une grotesque exageration.
Timur Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 j'ai mi un lien dans ce sujet au bas de mon precedent post, la methode statistique employé est inapproprié, donc les 100 000 morts sont une grotesque exagerations. Vous savez, même le chiffre officiel donné par l'armée américaine est suffisant pour démontrer l'horreur de cette guerre. Des milliers de femmes et d'enfants innocents sont morts sous les bombes US. C'est un fait indiscutable. Maintenant il y a ceux qui les justifient (avec les mêmes arguments que ceux qu'emploie Mr Hussein) et ceux qui les condamnent. Les premiers ne peuvent en aucun cas se prétendre libéraux.
Le Clown Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Premièrement, un libéral est par définition contre la démocratie. Yop ! Comment jeter des siècles de pensée politique par la fenêtre en même pas 10 mots… Enfin bref…
Djerzinsky Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Vous savez, même le chiffre officiel donné par l'armée américaine est suffisant pour démontrer l'horreur de cette guerre. la guerre c'est toujours horrible, big news! Des milliers de femmes et d'enfants innocents sont morts sous les bombes US. C'est un fait indiscutable. oui, mais ça n'est pas une licence pour raconter n'importe quoi de façon a discrediter son adversaire. Maintenant il y a ceux qui les justifient (avec les mêmes arguments que ceux qu'emploie Mr Hussein) et ceux qui les condamnent. Les premiers ne peuvent en aucun cas se prétendre libéraux. oui, et il y a ce qui ne raisonnent qu'en absolu et ont toujours raison, sont toujours dans le bon camp et qui pensent que si tout le monde vivait comme eux, le monde serait parfait. la realité fini tot ou tard par les rattraper (ce n'est pas une reference a millière ou hitchens)
Djerzinsky Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Le fait qu'ils soient les seuls à poursuivre leurs soldats ne légitime en rien leurs massacres.
Roniberal Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Manifestement il y a en a beaucoup qui ne savent pas ce qu'est le libéralisme! Oui la démocratie est contraire au libéralisme. Ouvrez un sujet spécifique et moi ou d'autres vous expliqueront pourquoi. Je pense, comme toi, que la démocratie n'est pas un rempart contre les déviances liberticides de l'Etat. Mais tu as une manière d'affirmer les choses beaucoup trop crûe et blessante. Les libéraux classiques croient en la démocratie. A mon sens, ils ont tort, est-ce une raison pour dire qu'ils ne sont pas libéraux du tout? Sinon, pour le nombre de morts sous Saddam Hussein, tu réalises ce que tu es en train de dire? J'ai quand même l'impression que oui: au début, c'est 40 morts après 148, tu t'emmêles les pinceaux…
Timur Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 la guerre c'est toujours horrible, big news! Inutile de faire l'imbécile Djerzinsky, vous avez très bien compris ce que je voulais dire. Nous parlions du nombre de civils tués. Même le chiffre officiel donné par l'armée américaine suffit à démontrer un nombre élevé de civils tués. Tuer des innocents n'a strictement rien à voir avec le libéralisme!
Roniberal Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Inutile de faire l'imbécile Djerzinsky, vous avez très bien compris ce que je voulais dire. Nous parlions du nombre de civils tués. Même le chiffre officiel donné par l'armée américaine suffit à démontrer un nombre élevé de civils tués. Tuer des innocents n'a strictement rien à voir avec le libéralisme! Tout à l'heure, tu parlais de 100 000 civils tués, maintenant, tu sembles avoir compris que tu étais dans l'erreur. C'est à se demander qui joue le plus à l'imbécile entre toi et Djerzinsky
Le Clown Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Manifestement il y a en a beaucoup qui ne savent pas ce qu'est le libéralisme! Oui la démocratie est contraire au libéralisme. Ouvrez un sujet spécifique et moi ou d'autres vous expliqueront pourquoi. Merci pour la leçon de libéralisme mais je me débrouille très bien tout seul… Cela dit, encore un exemple de la non-pensée dont font preuve à certaines occasions certains anarcaps qui s'imaginent que des phrases chocs de ce genre ont un quelconque intérêt. Certainement la mauvaise influence de certains auteurs francophones coutumiés du fait (suivez mon regard…).
Djerzinsky Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Inutile de faire l'imbécile Djerzinsky, vous avez très bien compris ce que je voulais dire. Nous parlions du nombre de civils tués. Même le chiffre officiel donné par l'armée américaine suffit à démontrer un nombre élevé de civils tués. Tuer des innocents n'a strictement rien à voir avec le libéralisme! si vous voulez, oui, mis dans ces termes, tuer des innocent n'a rien a voir avec le liberalisme. la question serait plutot de savoir si oui ou non tuer des innocent est le but de la manoeuvre, et si, dans certaines circonstances, la mort d'innocents n'est pas inevitable. dans votre monde idealisé, ca serait probablement le cas, une anarcapie ne permettant pas l'usage d'arme non discriminante, mais la realité est tout autre.
Djerzinsky Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 si vous voulez, oui, mis dans ces termes, tuer des innocent n'a rien a voir avec le liberalisme. la question serait plutot de savoir si oui ou non tuer des innocent est le but de la manoeuvre, et si, dans certaines circonstances, la mort d'innocents n'est pas inevitable. dans votre monde idealisé, ca serait probablement le cas, une anarcapie ne permettant pas l'usage d'arme non discriminante, mais la realité est tout autre. par ailleurs, en vous permettant de tracer une ligne separant liberaux et non liberaux vous soulignez la bien la pauvreté du raisonement de certains anarcap. ce genre de manoeuvre ne vaut pas mieux que les declarations d'un bush selon laquelle : "You're either with us, or against us" encore que lui abordait un sujet plutot simple, le terrorisme, et que vous abordez un sujet compliqué et resultant de plusieurs milliers d'annees de reflexion philosophique : le liberalisme.
Timur Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Tout à l'heure, tu parlais de 100 000 civils tués, maintenant, tu sembles avoir compris que tu étais dans l'erreur.C'est à se demander qui joue le plus à l'imbécile entre toi et Djerzinsky Croyez-vous que citer une étude sérieuse et indépendante faite par The Lancet c'est jouer à l'imbécile? Merci pour la leçon de libéralisme mais je me débrouille très bien tout seul… A l'évidence non. Cela dit, encore un exemple de la non-pensée dont font preuve à certaines occasions certains anarcaps qui s'imaginent que des phrases chocs de ce genre ont un quelconque intérêt. Certainement la mauvaise influence de certains auteurs francophones coutumiés du fait (suivez mon regard…). Pouvez-vous être plus explicite. Merci.
Djerzinsky Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Croyez-vous que citer une étude sérieuse et indépendante faite par The Lancet c'est jouer à l'imbécile? elle est tout sauf serieuse, lisez l'etude par Vincent Benard, merci.
Le Clown Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Pouvez-vous être plus explicite. Merci. La mauvaise influence francophone c'est notamment Salin et Lemennicier qui ne savent pas ne pas mélanger pamphlet et essai… La non-pensée, c'est faire comme si une série d'auteurs qui se réclamaient du libéralisme n'avaient pas existés (Mill ? Montesquieu ? et j'en passe…). Alors je fréquente depuis suffisament longtemps ce forum pour savoir qu'il y a une tendance ici à coller des étiquettes, défendre une définition étroite du libéralisme et à ne mettre dedans que ceux qu'on a envie de voir (bref, à réécrire l'histoire de la pensée à sa manière) mais quand même… Je rappelle un truc basique : le libéralisme n'est pas équivalent au libertarianisme. La non-pensée c'est également sortir des sentences "graves" (au sens importantes et qui vont au fondement d'un système de pensée) sans aucune explication, comme si de rien n'était. C'est énervant, c'est de la provoc à deux balles. Bon maintenant, je connais l'argumentation des libertariens, je ne la partage mais je suis aussi le premier à condamner les dérives de la démocratie dans les pays développés qui, à mon avis, ne lui sont toutefois pas immanentes. Mais ce n'est pas le sujet et je n'ai ni l'envie ni le temps d'en débattre. Mais en fait, c'est juste une histoire de forme et de com' : quand on sort une affirmation du genre "le libéralisme est incompatible avec la démocratie", soit on l'explique, soit on la garde pour soi. Autrement, c'est de la rhétorique et rien de plus…
Toast Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Manifestement il y a en a beaucoup qui ne savent pas ce qu'est le libéralisme! Oui la démocratie est contraire au libéralisme. Ouvrez un sujet spécifique et moi ou d'autres vous expliqueront pourquoi. Merci de ne pas confondre anarcho-capitalisme et libéralisme.
Etienne Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Ah oui dans ce cas là c'est clair. Si vous considérez que le libéralisme et le libertarianisme c'est différent, effectivement, on ne parlait pas de la même chose! Le Clown a dit que le libéralisme n'était pas équivalent au libertarianisme, ce qui veut dire que le libéralisme n'implique pas le libertarianisme, même si la réciproque est vraie. Sinon, le libéralisme est un corpus politique, qui prescrit si ce n'est des positions pratiques, au moins des principes (très) forts. La démocratie est un mode de prise de décision politique. Alors, le libéralisme ne peut pas être incompatible avec la démocratie, tout simplement parce que leur nature est différente. En revanche, le libéralisme s'oppose à un certain type d'exercice du pouvoir politique - arbitraire, liberticide -, mais cette opposition est valable non seulement pour les régimes démocratiques, mais également dictatoriaux, monarchiques, etc. : elle n'est pas lié à la nature du mode de prise de décision, mais à la nature de ces décisions.
Domi Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Dans le monde diplomatique leur chiffre était de 30.000 civils, après la guerre. mais en cherchant sur internet, je ne trouve plus l'estimation. Enfin, je suis heureux d'apprendre que ni Napoléon, ni Gengis Khan, ni Alexandre le grand n'ont fait de morts puisqu'aucune victime n'a été indemnisée pour ces massacres prétendus.
Timur Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Timur, votre étude n'est pas sérieuse, un lien le prouve mais vous avez du le sauter dans la discussion. merci donc de le lire. Les critiques sont possibles mais ne dites pas qu'elle n'est pas sérieuse! De plus, je vous ai dit que les chiffres admis par l'armée américaine suffisent à démontrer le nombre élevé de civils tués.
Etienne Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Ah bon donc les pères fondateurs des Etats-Unis qui n'aimaient pas la démocratie et qui refusaient l'agression d'un territoire extérieur étaient anarcho-capitalistes? Il existe plus qu'une nuance entre incompatibilité du libéralisme et de la démocratie et méfiance/défiance du libéralisme envers la démocratie.
Etienne Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Ce fil de discussion est fermé suite aux abus constatés. Merci de bien vouloir vous conformer scrupuleusement à la charte. En cas de tout nouveau manquement de votre part, nous vous inviterons à aller discuter ailleurs. Ceci est une réponse automatique. Les animateurs.
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