Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[Rincevent]

Donc, une nation n'existe que lorsque des puissances étrangères l'adoubent, voire la construisent ?

Non. En quelques lignes : on dit qu'une personne fait partie d'une nation quand elle réunit au moins un des deux éléments suivants. Le premier élément est juridique, c'est le fait d'être le ressortissant d'un Etat (on parle alors plutôt de nationalité, le terme "nation" étant quelquefois employé mais relativement inapproprié dans ce cas). Le second élément est la représentation comme nation, c'est à dire le fait qu'un certain nombre de personnes considèrent qu'elles forment un même peuple (c'est la nation comme "plébiscite permanent", pour reprendre la simplification de Renan). Ce deuxième élément est "psychologique", donc par nature bien plus flou que le premier. Le but ultime de l'idée de nation étant que nation et nationalité se confondent dans l'Etat-Nation.

Application : les Palestiniens ont commencé à se représenter comme nation après les années 60 (alors qu'auparavant ils se considéraient comme membres de la nation arabe), et n'ont pu avoir de nationalité palestinienne qu'à partir du moment où l'Autorité Palestinienne a pu distribuer des passeports de manière autonome. Les Juifs se sont, approximativement, représentés comme nation depuis des siècles (i.e. quand on demande à un Juif si il fait partie du peuple juif, il répond oui), mais la nationalité israélienne n'existe comme fait juridique que depuis 1948.

Dire tout ceci n'indique en aucune manière que je justifie quoi que ce soit. Je me contente de décrire une notion qui est au centre de la géopolitique.

[Sous-Commandant Marco]

Comme tu le constates toi-même, toutes ces considérations ne permettent pas de trancher le débat. Que les Palestiniens constituent ou pas une nation ne change rien au fait qu'ils furent forcés de quitter la région où ils habitaient et qu'Israël se comporte de façon dégoûtante à leur égard.

[Rincevent]

Comme tu le constates toi-même, toutes ces considérations ne permettent pas de trancher le débat. Que les Palestiniens constituent ou pas une nation ne change rien au fait qu'ils furent forcés de quitter la région où ils habitaient et qu'Israël se comporte de façon dégoûtante à leur égard.

Parmi les millions de personnes considérées par l'UNRWA comme palestiniennes, seules quelques centaines de milliers ont quité des terres qui, pour la plupart, ne leur appartenait pas. Et puis est-ce Israël ou les pays où ils sont parqués comme des bêtes qui se comportent le plus mal ?

[melodius]

Parmi les millions de personnes considérées par l'UNRWA comme palestiniennes, seules quelques centaines de milliers ont quité des terres qui, pour la plupart, ne leur appartenait pas. Et puis est-ce Israël ou les pays où ils sont parqués comme des bêtes qui se comportent le plus mal ?

J'ai beau me creuser le pur esprit, je n'aperçois pas l'intérêt de cette argumentation.

Tu veux en venir où au fait ? Que les Palestiniens n'existent pas et qu'on ne peut donc violer leurs droits ?

[Sous-Commandant Marco]

Parmi les millions de personnes considérées par l'UNRWA comme palestiniennes, seules quelques centaines de milliers ont quité des terres qui, pour la plupart, ne leur appartenait pas. Et puis est-ce Israël ou les pays où ils sont parqués comme des bêtes qui se comportent le plus mal ?

Que les pays arabes de la région ne valent pas mieux qu'Israël, c'est évident. Et alors? Est-ce que la Syrie ou la Jordanie sont subitement devenus des étalons d'humanisme?

[Rincevent]

J'ai beau me creuser le pur esprit, je n'aperçois pas l'intérêt de cette argumentation.

Tu veux en venir où au fait ? Que les Palestiniens n'existent pas et qu'on ne peut donc violer leurs droits ?

Je cherche à préciser les vrais droits de ces centaines de milliers de personnes, et à établir qui les violent en premier lieu. Et là, si je voulais faire moi aussi un straw man, je dirais qu il faut distinguer entre dépasser une historiographie misérabiliste et être fondamentalement animé de viles intentions.

[melodius]

Tu viens d'expliquer qu'ils n'en ont pas. Faudrait savoir.

[Rincevent]

Tu viens d'expliquer qu'ils n'en ont pas. Faudrait savoir.

Je viens de dire qu'ils n'ont pas de droit spécifique à ce qu'on exécute leurs moindres desideratas, ou en tout cas pas spécialement plus que les 20 millions de réfugiés qui ont silloné l'Europe après la fin de la Seconde Guerre Mondiale, par exemple (dont une très grande part d'Allemands qui étaient propriétaires de leur terre). Sous-entendu : avant de parler de droits du peuple palestinien, il faudrait assurer les droits de chaque palestinien, à commencer par pouvoir mener une vie normale dans les pays où ils sont.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Sous-entendu : avant de parler de droits du peuple palestinien, il faudrait assurer les droits de chaque palestinien, à commencer par pouvoir mener une vie normale dans les pays où ils sont.

C'est peu ou prou la position d'Israël: "peu importe que nous les ayions expulsés de chez eux, ils n'ont qu'à aller trouver de la place chez les autres."

[Rincevent]

C'est peu ou prou la position d'Israël: "peu importe que nous les ayions expulsés de chez eux, ils n'ont qu'à aller trouver de la place chez les autres."

C'est pas très moral, j'ai jamais dit le contraire. Mais si mes grands-parents ont réussi à refaire leur vie en France, sans aucune aide, je ne vois pas de raison pour laquelle les Palestiniens ne pourraient pas en faire de même, alors qu'une agence entière de l'ONU leur est consacrée.

[Sous-Commandant Marco]

C'est pas très moral, j'ai jamais dit le contraire. Mais si mes grands-parents ont réussi à refaire leur vie en France, sans aucune aide, je ne vois pas de raison pour laquelle les Palestiniens ne pourraient pas en faire de même, alors qu'une agence entière de l'ONU leur est consacrée.

Ce que tu es en train de dire, en fin de compte, c'est que les crimes israéliens peuvent rester impunis du moment que des crimes sont commis par d'autres. Ce n'est pas seulement immoral, c'est bien plus grave: c'est totalement illogique.

[Rincevent]

Ce que tu es en train de dire, en fin de compte, c'est que les crimes israéliens peuvent rester impunis du moment que des crimes sont commis par d'autres. Ce n'est pas seulement immoral, c'est bien plus grave: c'est totalement illogique.

Ce que je suis en train de dire, c'est que parler quasi-exclusivement des crimes israéliens relève d'une franche myopie, ou plus probablement de bien mauvaises habitudes prises, comme si, parce qu'ils y vivent depuis plus de 50 ans, on pouvait justifier de continuer à laisser croupir des centaines de milliers de gens dans des taudis. Entre un simple meurtrier et un serial-killer, permet-moi de demander à ce qu'on juge d'abord ce dernier.

[melodius]

Ce que je suis en train de dire, c'est que parler quasi-exclusivement des crimes israéliens relève d'une franche myopie, ou plus probablement de bien mauvaises habitudes prises, comme si, parce qu'ils y vivent depuis plus de 50 ans, on pouvait justifier de continuer à laisser croupir des centaines de milliers de gens dans des taudis. Entre un simple meurtrier et un serial-killer, permet-moi de demander à ce qu'on juge d'abord ce dernier.

Tu t'enfonces.

[Punu]

Je méconnais en grande partie l'histoire de la Palestine, principalement parce qu'elle est totalement politisée. Mais je me demande : combien y avait-il d'habitants en 1948 sur le territoire actuellement couvert par l'état israélien, ces habitants avaient-ils des maisons ou pratiquaient-ils le nomadisme, quelle proportion de juifs y avait-il en 1948, qu'est-il précisément advenu des habitant non juifs après 1948, et y a-t-il eu une juste rétribution pour les éventuelles expropriations ?

[melodius]

Les nomades sont toujours là; ce sont précisément les gens sédentaires qui ont été virés…

Les historiens reconnaissent maintenant à peu près tous que l'état hébreu a cherché à créer la panique chez les Palestiniens afin de les pousser à fuir. La plupart l'ont fait et n'ont pu rentrer chez eux lorsque les opérations militaires ont pris fin.

Et non, les propriétaires n'ont jamais été indemnisés.

[Punu]

Et y avait-il une sorte de proto-état en Palestine à l'époque, qui recensait les actes de propriété ? Les Anglais peut-être ?

Question beaucoup plus idéologique : peut-on considérer qu'un nomade dispose d'un droit de propriété sur les terrains qu'il parcourt ?

[melodius]

Tout à fait, l'administration ottomane pour être précis.

Israël continue d'ailleurs à appliquer certaines lois ottomanes et britanniques.

Question beaucoup plus idéologique : peut-on considérer qu'un nomade dispose d'un droit de propriété sur les terrains qu'il parcourt ?

J'en sais rien, mais de toute façon les bédouins sont de bons citoyens israéliens, ce n'est pas avec eux qu'il y a des problèmes.

[Punu]

Tout à fait, l'administration ottomane pour être précis.

Ok, donc il s'agit bien d'un vol caractérisé. Et ces gens n'ont pas tiré l'état israélien en justice ?

J'en sais rien, mais de toute façon les bédouins sont de bons citoyens israéliens, ce n'est pas avec eux qu'il y a des problèmes.

Oui, mais je ne parlais pas de ce cas précis. Je voulais dire : d'un point de vue libertarien, un nomade dispose-t-il d'un droit quelconque sur les terres qu'il parcourt (une servitude ?) ?

[melodius]

Ok, donc il s'agit bien d'un vol caractérisé. Et ces gens n'ont pas tiré l'état israélien en justice ?

C'est très simple, ils considèrent tous ces biens comme des biens abandonnés, sur base d'un sombre loi ottomane si mes souvenirs sont bons.

[Rincevent]

Je méconnais en grande partie l'histoire de la Palestine, principalement parce qu'elle est totalement politisée. Mais je me demande : combien y avait-il d'habitants en 1948 sur le territoire actuellement couvert par l'état israélien, ces habitants avaient-ils des maisons ou pratiquaient-ils le nomadisme, quelle proportion de juifs y avait-il en 1948, qu'est-il précisément advenu des habitant non juifs après 1948, et y a-t-il eu une juste rétribution pour les éventuelles expropriations ?

Vers 1938, il y avait approximativement 600 000 Juifs et 1 200 000 Arabes dans le "Foyer national juif en Palestine mandataire", c'est à dire à l'ouest du Jourdain. Les Juifs sont majoritaires essentiellement en Galilée et dans la plaine côtière. Les Arabes sont essentiellement des travailleurs agricoles attirés par le développement et la mise en valeur du terrain effectué depuis l'arrivée des Juifs. Quand la guerre éclate, le lendemain de la déclaration d'indépendance de l'Etat d'Israël, les Etats arabes appellent à les populations arabes à fuir la zone des combats ; parallèlement, les Arabes sont en partie chassés par les troupes de Ben Gourion ; enfin, il n'est pas difficile de voir que, quand ça se canarde pas loin de chez soi, on a envie de partir. Quand, contrairement à ce que tout le monde attendait, Israël a gagné, les Etats arabes se sont trouvé bien embêtés avec des centaines de milliers de réfugiés chez eux, qui n'ont été indemnisés par personne (même si une agence spéciale des Nations Unies, l'UNRWA, a été créée spécialement pour eux). Les Arabes qui ont choisi de rester en Israël ont bénéficié de droits tout à fait classiques.

Et y avait-il une sorte de proto-état en Palestine à l'époque, qui recensait les actes de propriété ? Les Anglais peut-être ?

Les Juifs ont commencé à acheter des terres du temps de l'Empire Ottoman ; suite à son effondrement, de nombreuses transactions ont été contestées, tandis que les achats de terres continuaient. Les Juifs s'étaient par contre organisés eux-mêmes en proto-Etat, avec un syndicat, une caisse d'assurance-maladie, une radio d'Etat, une compagnie de transports, une armée, des entreprises de BTP, des universités, un embryon de pouvoir politique via l'Agence Juive… Quant aux actes de propriété, ça dépend.

[melodius]

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

Rincevent, je suis désolé, mais les infos que tu donnes sont inexactes.

[Rincevent]

Rincevent, je suis désolé, mais les infos que tu donnes sont inexactes.

Quelles infos, précisément ?

[melodius]

Remarquez cette citation de Ahad Ha'am:

From abroad, we are accustomed to believe that Eretz Israel is presently almost totally desolate, an uncultivated desert, and that anyone wishing to buy land there can come and buy all he wants. But in truth it is not so. In the entire land, it is hard to find tillable land that is not already tilled; only sandy fields or stony hills, suitable at best for planting trees or vines and, even that after considerable work and expense in clearing and preparing them- only these remain unworked. … Many of our people who came to buy land have been in Eretz Israel for months, and have toured its length and width, without finding what they seek.

… ce qui démontre bien que ces terres fertiles dont il est question ici ne sont pas celles que des colons juifs ont bonifiées.

Et une petite amusette génétique pour Gadrel : http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

Quelles infos, précisément ?

Tes chiffres sont inexacts et la présentation des faits tendancieuse.

[Rincevent]

Remarquez cette citation de Ahad Ha'am: […]

… ce qui démontre bien que ces terres fertiles dont il est question ici ne sont pas celles que des colons juifs ont bonifiées.

Qui a dit que les terres de la Palestine mandataire étaient fertiles avant d'être mises en valeur ? C'était essentiellement du désert, avec quelques marécages. Il y avait quelques terres fertiles, dont certaines furent achetées par des Juifs, et énormément de terrain "pourri", dont une partie a été acheté à de riches propriétaires Arabes qui étaient ravis de s'en débarrasser. En quoi est-ce contradictoire avec ce que j'ai dit précédemment ?

Edit : quels chiffres sont inexacts ? Quant à ma présentation des faits, je t'invite à me corriger si besoin est.

[melodius]

Qui a dit que les terres de la Palestine mandataire étaient fertiles avant d'être mises en valeur ? C'était essentiellement du désert, avec quelques marécages. Il y avait quelques terres fertiles, dont certaines furent achetées par des Juifs, et énormément de terrain "pourri", dont une partie a été acheté à de riches propriétaires Arabes qui étaient ravis de s'en débarrasser. En quoi est-ce contradictoire avec ce que j'ai dit précédemment ?

Edit : quels chiffres sont inexacts ? Quant à ma présentation des faits, je t'invite à me corriger si besoin est.

Désolé mais non; ça me pompe.

Etonnamment, l'article de wikipedia semble bien fait. Les chiffres qui s'y trouvent indiquent clairement que la proportion "Arabes/Juifs" que tu indiques pour 1938 est fausse; ce sont les chiffres de 1948, après une immigration juive massive suite à la fin de la guerre.

[Rincevent]

Désolé mais non; ça me pompe.

Ca a le mérite d'être clair…

Etonnamment, l'article de wikipedia semble bien fait. Les chiffres qui s'y trouvent indiquent clairement que la proportion "Arabes/Juifs" que tu indiques pour 1938 est fausse; ce sont les chiffres de 1948, après une immigration juive massive suite à la fin de la guerre.

Il semble effectivement bien fait (il doit y avoir pas mal de concurrence ), mais ne propose que des chiffres de 1922. En 15 ans, beaucoup de choses changent. Enormément de Juifs se sont installé sur place avant la seconde guerre mondiale, durant les quatrième et cinquième vagues d'immigration.

[melodius]

En tout cas il y a un truc que je trouve assez extraordinaire, c'est que les analyses génétiques semblent donc montrer que les israéliens et les Palestiniens sont plus proches les uns des autres que de leurs voisins, en ce compris bédouins pour les Palestiniens.

Je comprends que ça n'ait pas fait plaisir à beaucoup de gens de découvrir ça…

[Rincevent]

En tout cas il y a un truc que je trouve assez extraordinaire, c'est que les analyses génétiques semblent donc montrer que les israéliens et les Palestiniens sont plus proches les uns des autres que de leurs voisins, en ce compris bédouins pour les Palestiniens.

Je comprends que ça n'ait pas fait plaisir à beaucoup de gens de découvrir ça…

Comme quoi il n'y a pas eu tellement de conversions de Kazars ou de Kabyles…

[Sous-Commandant Marco]

Rincevent, au lieu de relayer sans précaution la propagande d'un état socialiste et terroriste, tu devrais lire cet article, qui explique en détails pourquoi les Palestiniens sont tout-à-fait fondés à considérer l'établissement de l'état d'Israël comme une injustice voire comme une agression:

http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Partition_Plan

Je cite:

Palestine's land surface was approximately 26,320,505 dunums (26,320 km²), of which about one third was cultivable. […] The land in Jewish possession had risen from 456,000 dunums (456 km²) in 1920 to 1,393,000 dunums (1,393 km²) in 1945[6]) and 1,850,000 dunums (1,850 km²) by 1947 (Avneri p. 224).[7] Regarding the Arab ownership, the Survey of Palestine puts the amount of land owned by Arabs at 24,670,455 dunums (24,670 km²) in 1945 (Land Ownership of Palestine). The MidEast Web, however, states "At the time of partition, slightly less than half the land in all of Palestine was owned by Arabs, slightly less than half was "crown lands" belonging to the state, and about 8% was owned by Jews or the Jewish Agency."[8]

Donc, en 1947, les Juifs ne possédaient que 8% de la surface de la Palestine. Mais l'intervention des états occidentaux leur permit d'obtenir bien plus:

The land allocated to the Arab state (about 43% of Mandatory Palestine[10]) consisted of all of the highlands, except for Jerusalem, plus one third of the coastline.

The Jewish state was to receive 56% of Mandatory Palestine, a slightly larger area to accommodate the increasing numbers of Jews who would immigrate there.

56% pour les Juifs, 43% pour les Arabes.

C'est à la suite de cette injustice que les Arabes se sont rebellés. Même si on place du point de vue démocratique (qui plait à tant sur ce forum), on peut considérer tout cela comme une agression:

The Arab leadership (in and out of Palestine) opposed the plan, arguing that it violated the rights of the majority of the people in Palestine, which at the time was 67% non-Jewish (1,237,000) and 33% Jewish (608,000). Arab leaders also argued a large number of Arabs would be trapped in the Jewish State as a minority. While some Arab leaders opposed the right of the Jews for self-determination in the region, others criticised the amount and quality of land given to Israel.

[Rincevent]

Ah ça y est, je suis un vil relais de propagande. Tant que tu y es, pourquoi qualifier Israël d'Etat socialiste et terroriste, alors que c'est le lot de tous les Etats non-minimaux ? Il faudrait ajouter ces qualificatifs à chaque fois que l'on parle d'autres Etats…

Oui, en 1947, les Juifs, en tant qu'individus ou organisations, possédaient une petite partie des terres situées à l'ouesrt du Jourdain. Et la résolution des Nations Unies attribue, elle, du territoire à un Etat juif. Tu vois la différence ?

Alors, 56 % pour les Juifs ce serait forcément injuste ? Rappelons que l'Etat juif comme l'Etat arabe prévus par ce plan de partage sont discontinus, découpés en 3 morceaux séparés entre eux. Vachement pratique à défendre, entre nous soit dit. De plus, le plus gros des trois morceaux composant le futur Etat juif (plus de la moitié du total) consistait en la quasi-totalité du Néguèv, qui est comme chacun sait un désert, donc un (gros) bout de terrain caillouteux qui ne peut pas servir à grand chose.

Alors ensuite tu me dis que les Arabes se sont rebellés … Quels Arabes ? Si tu parles des Etats voisins, en quoi ça les regardait ? Il ne s'agissait pas de se partager leurs terres, mais des terres à côté de chez eux. Et puis si tu qualifies une invasion en règle le lendemain d'une déclaration d'indépendance avec les armées de 5 Etats de "révolte", je crois que nous n'avons pas la même définition du mot révolte.