pankkake Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Je n'ai JAMAIS parlé d'objet physique. Une fréquence radio est appropriable. Mais bordel, explique-moi comment je peux violer les droits de propriété d'une idée ?
ULYSSE Posté 5 août 2006 Auteur Signaler Posté 5 août 2006 Par ailleurs, il est clair qu'avec la dématérialisation du support, les prix doivent chuter : pas besoin de créer un objet, pas besoin de le transporter, ni de le stocker, ni d'un magasin physique pour le vendre…
pankkake Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Par ailleurs, il est clair qu'avec la dématérialisation du support, les prix doivent chuter : pas besoin de créer un objet, pas besoin de le transporter, ni de le stocker, ni d'un magasin physique pour le vendre… Sauf que ces mongoliens de majors avec leurs DRM rendent obligatoire de générer un fichier différent à chaque téléchargement. D'où des putains de coûts (voir ce qu'en disait Yahoo! récemment par exemple).
ULYSSE Posté 5 août 2006 Auteur Signaler Posté 5 août 2006 Je n'ai JAMAIS parlé d'objet physique.Une fréquence radio est appropriable. Mais bordel, explique-moi comment je peux violer les droits de propriété d'une idée ? Vous brouillez les choses avec ce mot "idée". C'est trop vague comme mot. Une "idée", ça donne l'impression que chacun peut l'avoir en dormant, ou au réveil, ou en faisant l'amour, donc que le premier qui la brevete est un salaud qui constitue un monopole abusif. En réalité, de quoi parle-t-on? Pas d'une idée fugace comme ça, née et réalisée en un instant, mais d'une oeuvre. Qui a nécessité un long travail, est une élaboration complète, et la personne qui a fait le choix de consacrer autant de temps à construire cette oeuvre originale l'a fait en sachant que le droit de propriété intellectuelle lui permettrait sans doute de rentrer dans ses frais, voire de bien gagner sa vie. Si tu refuses de rémunérer cette oeuvre, c'est exactement comme si tu disais au plombier qui a passé 5 heures à refaire ta plomberie, "merci pour le travail, ne comptez pas sur moi pour vous payer, vous n'avez utilisé que des objets qui m'appartenaient". Si tu ajoutes, au sujet de l'artiste : "je consomme son produit mais il n'a pas passé tout ce temps spécialement pour moi", alors tu spécules sur le fait qu'une collectivité, que les autres, vont payer à ta place le temps de l'artiste, dont tu bénéficies en écoutant l'oeuvre. Tu te reposes sur la collectivité.
pankkake Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Putain, mais OSEF de ton argument utilitariste, puisque je te dis que c'est remplaçable par un contrat…
ULYSSE Posté 5 août 2006 Auteur Signaler Posté 5 août 2006 Sauf que ces mongoliens de majors avec leurs DRM rendent obligatoire de générer un fichier différent à chaque téléchargement. D'où des putains de coûts (voir ce qu'en disait Yahoo! récemment par exemple). En même temps, on a aussi des mongoliens qui passent une heure à chercher via toutes sortes de méthodes le moyen de télécharger un titre sans payer. En oubliant qu'en y passant une heure pour économiser un euro, ils ne font pas une bonne affaire. Putain, mais OSEF de ton argument utilitariste, puisque je te dis que c'est remplaçable par un contrat… On est DEJA dans le cadre du contrat, avec le système actuel. Je ne comprends rien du tout à votre histoire de contrat. Les disques sont vendus avec un contrat écrit sur la pochette, précisant qu'en échange du prix payé l'acheteur peut écouter la musique et la copier pour son usage personnel, et là s'arrête ses droits. Il ne peut la copier pour les autres.
pankkake Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Les disques sont vendus avec un contrat écrit sur la pochette, précisant qu'en échange du prix payé l'acheteur peut écouter la musique et la copier pour son usage personnel, et là s'arrête ses droits. Il ne peut la copier pour les autres. Eh bien voilà, donc pas besoin de parler de propriété et de vol…
Calembredaine Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 La notion d'objet physique n'est pas du tout incluse dans le mot "propriété". La raison d'être de la propriété, c'est la gestion de la rareté. Sans rareté, la notion de propriété n'a pas lieu d'être, elle devient inutile. Ce n'est donc pas la notion d'objet physique qu'il faut prendre en compte mais la notion de rareté. Cela dit, tous les objets physiques sont rares
pankkake Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 En même temps, on a aussi des mongoliens qui passent une heure à chercher via toutes sortes de méthodes le moyen de télécharger un titre sans payer. En oubliant qu'en y passant une heure pour économiser un euro, ils ne font pas une bonne affaire. Ce qui me fait 19990€ pour de la musique que je ne pourrai pas écouter parce que protégée. Le peer-to-peer est actuellement plus simple et plus fourni pour la musique que j'écoute. Oh, et j'ai acheté pas mal de CD de plus de 10 titres en dessous des 10€, alors hum… Sachant aussi qu'il me faut souvent une dizaine d'écoutes d'un album avant de me décider à le garder ou non (voire à l'acheter).
Calembredaine Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Pourquoi ne met elle pas en oeuvre aujourd'hui ce business plan magique pour augmenter son profit? Mais elle le fait. Et cela n'a rien de magique. Ma société n'a jamais déposé de brevet et vit normalement.
Patrick Smets Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 jEnsuite je ne pense pas que les entrepreneurs soient des supermans permettant de tout rendre rentable. Peut être d'ailleurs que je leur fais plus confiance que toi, tu penses d'une façon ou d'une autre qu'une entreprise malgré l'absence de brevet pourrait trouver une source de profit supplémentaire rentabilisant la recherche. Pourquoi ne met elle pas en oeuvre aujourd'hui ce business plan magique pour augmenter son profit? M'enfin, je ne prétends pas que l'industrie pharma va faire plus de profit. Evidemment que non ! Ils en feront moins, c'est pour ça qu'ils défendent leurs monopoles. Mais les profits du secteur pharma sont sans importance pour regler la question de la légitimité des profits. en fait je ne reconnais pas la propriété intellectuelle, je pense juste qu'il faut mettre en place un monopole temporaire pour des raisons d'efficacité. Soit tu considères que c'est légitime soit que c'est illégitime. L'effacement temporaire du droit pour des raisons d'efficacité, on sait où ca mène. Si on pouvait faire une approche au cas par cas, effectivement puisque tu parts du principe que les autres ne peuvent pas l'acheter alors il est souhaitable qu'elles puissent copier. Mais le cas par cas n'est aps possible Je ne propose pas de statuer au cas par cas, mais de soumettre les différentes options à des cas concrets pour voir ce que ca donne. Ici, clairement, tu considères que l'inscription "interdiction de copier" peut être outrepassée.
pankkake Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Il y a des sociétés qui, devant la merde des brevets, ont passé des accords de partage de technologies. Ceci inclut : * Airbus & Boeing * Intel & AMD (Intel ne s'en est pas privé en reprenant la technologie AMD 64, en changeant son nom et sans faire la moindre mention d'AMD) Pas des rigolos, donc.
WALDGANGER Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Mais elle le fait. Et cela n'a rien de magique. Ma société n'a jamais déposé de brevet et vit normalement. mais tu n'es pas dans l'industrie pharmaceutique. J'ai explicité ce point plus haut.
WALDGANGER Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 M'enfin, je ne prétends pas que l'industrie pharma va faire plus de profit. Evidemment que non ! Ils en feront moins, c'est pour ça qu'ils défendent leurs monopoles. Mais les profits du secteur pharma sont sans importance pour regler la question de la légitimité des profits.Je ne propose pas de statuer au cas par cas, mais de soumettre les différentes options à des cas concrets pour voir ce que ca donne. Ici, clairement, tu considères que l'inscription "interdiction de copier" peut être outrepassée. ça n'est pas le profit en soit qui compte mais l'investissement. Il n'y a pas de légitimité en soit à ce que l'entreprise fasse du profit; mais je pense que tout le monde a intéret à ce que des brevets existent dans le domaine pharmaceutique. Je ne pense pas que dans ce cas précis l'interdiction puisse être outrepassée, tu posais de toute façon la question dans des termes de droit de propriété je te réponds en terme d'efficacité. Il n'y a pas de vol nous somme d'accord. D'ailleurs je ne parle pas ici de la PI pour les artistes car je pense qu'il y a de nombreuses autres rétributions que celles monétaires qui font que l'investissement aura toujours lieu. C'est pour ça que je prends l'exemple de l'industrie pharma. Soit tu considères que c'est légitime soit que c'est illégitime. L'effacement temporaire du droit pour des raisons d'efficacité, on sait où ca mène. je pense qu'il est légitime…de rechercher un système efficace, surtout quand il ne lese personne
WALDGANGER Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Il y a des sociétés qui, devant la merde des brevets, ont passé des accords de partage de technologies.Ceci inclut : * Airbus & Boeing * Intel & AMD (Intel ne s'en est pas privé en reprenant la technologie AMD 64, en changeant son nom et sans faire la moindre mention d'AMD) Pas des rigolos, donc. mais dans ce secteur l'innovation est cumulative, cela serait très mauvais de la bloquer apr des brevets, par ailleurs l'incitation a l'innovation est importante même sans brevet car elle permet d'augmenter les parts de marché , en effet la copie est compliquée à court terme en raison du processus de production complexe. Par ailleurs l'entrée sur le marché pour un nouvel entrant est complexe (aéronautique surtout) et il y a peu d'intervenants les ententes sont donc possibles ce qui n'est pas le cas sur tous les marchés.
h16 Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 mais dans ce secteur l'innovation est cumulative, cela serait très mauvais de la bloquer apr des brevets, On se demande bien pourquoi ils en posent régulièrement. IBM est le plus gros breveteur du monde. ' Faudra parler à son PDG de l'Innovation Cumulative, il ne connait pas, sans doute. Par ailleurs l'entrée sur le marché pour un nouvel entrant est complexe (aéronautique surtout) et il y a peu d'intervenants les ententes sont donc possibles ce qui n'est pas le cas sur tous les marchés. C'est vrai que de nos jours, graver un processeur est réalisable dans son jardin, alors que construire un ULM est rigoureusement impossible sans 3000 personnes derrière. En pratique, le brevet est un cache-misère. Pour chaque entreprise de n'importe quelle taille qui utilise ce procédé, on peut trouver une entreprise de même taille, dans un domaine équivalent ou connexe, qui s'en passe fort bien. C'est tellement du pipeau qu'on peut (au grand dam de certains qui n'y croient pas) déposer du brevet sur du logiciel (par moyens détournés, mais c'est techniquement possible), ou se passer de le faire. La propriété intellectuelle est une vaste fumisterie floue où chacun peut venir piocher ce qu'il veut pour sa petite cuisine. On l'observe tous les jours ; la musique n'est qu'un domaine particulier…
Roniberal Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 On lui retire son moyen de subsistance, qui lui permet de chanter. Tu raisonnes comme un socialiste qui nous expliquera qu'en renvoyant un salarié, un employeur lui ôte tout moyen de subsistance comme si ledit salarié n'était pas capable de se réorienter ailleurs… Tu es un collectiviste. Aucun argument ne peut aller contre ça. Je suis soufflé par ta puissance argumentative "godwinienne" (sauf qu'en l'espèce, le mot "fasciste" est remplacé par "collectiviste"). D'abord encore une fois m'accuser de mauvaise foi est un procès d'intention. Critique les idées que j'exprime et pas l'état d'esprit dans lequel je les exprimes. Mon but n'est pas d'être arrogant avec toi, tu es un contradicteur pour lequel j'ai toujours eu un respect énorme. Mais là, tu sais très bien que tu mènes un combat dépassé et tu t'y accroches… Qu'il soit ou non possible de faire respecter un contrat ne change rien à sa légitimité. Il n'y a rien de légitime en l'espèce. Et de toute façon, ce qui est écrit sur les CDs découle en grande partie de la loi, ce qui grève ledit contrat… Nul n'est censé ignorer la loi. Je n'ai jamais vu un principe, dans notre droit positif, aussi con que "Nul n'est censé ignorer la loi". Même mes anciens professeurs de droit rigolaient à sa lecture. Petite question: tu connais, par coeur, toute la réglementation française, toi? Tu peux aller au Monoprix aussi, emporter ce qui te tombe sous la main sans payer, et dire au vigile qui t'arrête à la sortie : "ben j'ai vu des produits en libre service, et il n'y avait pas d'écriteau "interdit de voler"". Ta mauvaise foi est patente: il me semble qu'en dessous de chaque article, il ya le prix du produit, non?
WALDGANGER Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 On se demande bien pourquoi ils en posent régulièrement. IBM est le plus gros breveteur du monde. ' Faudra parler à son PDG de l'Innovation Cumulative, il ne connait pas, sans doute. C'est vrai que de nos jours, graver un processeur est réalisable dans son jardin, alors que construire un ULM est rigoureusement impossible sans 3000 personnes derrière. En pratique, le brevet est un cache-misère. Pour chaque entreprise de n'importe quelle taille qui utilise ce procédé, on peut trouver une entreprise de même taille, dans un domaine équivalent ou connexe, qui s'en passe fort bien. C'est tellement du pipeau qu'on peut (au grand dam de certains qui n'y croient pas) déposer du brevet sur du logiciel (par moyens détournés, mais c'est techniquement possible), ou se passer de le faire. La propriété intellectuelle est une vaste fumisterie floue où chacun peut venir piocher ce qu'il veut pour sa petite cuisine. On l'observe tous les jours ; la musique n'est qu'un domaine particulier… je me suis sans doute mal expliqué parce que tu as tout compris à l'envers. Quand je dis que le brevet peut être dommageable quand l'innovation est cumulative ça n'est évidemment pas pour l'entreprise qui a toujours intéret à être protégée. Mais cela veut dire que cela va freiner l'innovation si le concurrent ne peut se baser sur les innovations de l'autre entreprise et y ajouter les siennes. Ce mécanisme n'apparait pas pour les molécules. pour le second point dans les deux industries aéro et micro les processus de prod sont complexes et les innovations ne sont donc pas immédiatement copiables par un concurrent je pense tu ne trouveras pas d'entreprises dans les domaine pharma qui se passent de brevets pour les molécules créées.
h16 Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 je pense tu ne trouveras pas d'entreprises dans les domaine pharma qui se passent de brevets pour les molécules créées. C'est plus compliqué : régulièrement, Aventis, Pfizer ou autres relâchent dans le domaine public ou ne protègent pas certaines molécules du tout ; il s'agit alors d'opérations strictement publicitaires, de même qu'il leur arrive de produire des stocks dont ils font don complet (cas des traitements anti-trypanosomiase par exemple pour les pays d'Afrique Noire récemment pour Sanofi-Aventis). En outre, il y a certaines molécules qui nécessitent des procédés de fabrications très spécifiques. Dans ce cas là, aucun brevet n'est réellement nécessaire : le secret suffit. Le brevet n'est alors déposé qu' "au cas où" la copie soit tout de même réalisée par le concurrent. On ne se protège alors que d'une poignée de concurrents qui ont réellement les moyens financiers et techniques de réaliser la copie ; on n'a pas besoin de se protéger de tous les petits labos, écartés par un système spécifique de production trop coûteux ou complexe. Dans le cas de la pharmacie, il y a de toute façon un problème majeur : d'un côté, il y a obligation pour le labo de faire tester ses molécules et de les faire peer-review + publier lors des essais cliniques. Ceci rend le secret impossible. De l'autre, il y a l'obligation logique de rentabilité, et concurrence acharnée. Le brevet est dès lors un mécanisme logique pour concilier ces deux antagonisme, il me semble.
WALDGANGER Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 C'est plus compliqué : régulièrement, Aventis, Pfizer ou autres relâchent dans le domaine public ou ne protègent pas certaines molécules du tout ; il s'agit alors d'opérations strictement publicitaires, de même qu'il leur arrive de produire des stocks dont ils font don complet (cas des traitements anti-trypanosomiase par exemple pour les pays d'Afrique Noire récemment pour Sanofi-Aventis). En outre, il y a certaines molécules qui nécessitent des procédés de fabrications très spécifiques. Dans ce cas là, aucun brevet n'est réellement nécessaire : le secret suffit. Le brevet n'est alors déposé qu' "au cas où" la copie soit tout de même réalisée par le concurrent. On ne se protège alors que d'une poignée de concurrents qui ont réellement les moyens financiers et techniques de réaliser la copie ; on n'a pas besoin de se protéger de tous les petits labos, écartés par un système spécifique de production trop coûteux ou complexe. Dans le cas de la pharmacie, il y a de toute façon un problème majeur : d'un côté, il y a obligation pour le labo de faire tester ses molécules et de les faire peer-review + publier lors des essais cliniques. Ceci rend le secret impossible. De l'autre, il y a l'obligation logique de rentabilité, et concurrence acharnée. Le brevet est dès lors un mécanisme logique pour concilier ces deux antagonisme, il me semble. effectivement et les différents tests représentent je crois quelque chose comme 40% du coût de mise au point d'un médicament. Le risque d'avoir un passager clandestin est donc très fort (qui a intéret à faire ces tests puisqu'ils pourront se prévaloir des tests des concurrents). Mais si le secret est impossible ou très complexe dans l'industrie pharma, il est nul dans le domaine artistique puisque le processus de reproduction de l'oeuvre est connu de tous et le contenu de l'oeuvre aussi. La différence réside dans le plus faible investissement financier (sauf le cinéma). edit:sachant que pour le cinéma le téléchargement ne se substitue pas au film en salle mais au DVD
Timur Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 mais tu n'es pas dans l'industrie pharmaceutique. J'ai explicité ce point plus haut. Moi ma société est dans l'industrie pharmaceutique et je n'ai pas besoin de brevet. Les brevets sont liberticides. C’est l’Etat qui octroie de manière subjective un monopole à un fabricant. Tout d’abord, à partir de quelle limite considère t-on qu’une chose est brevetable ? Si je prend une molécule naturelle et que je la transforme grâce à une ou deux petites manipulations courantes et enfantines, aurais-je le droit d’avoir le monopole sur ma "création" ? Ensuite, comme l’a souligné h16, les brevets sont peu efficaces car il suffit de changer pas grand-chose à l’invention pour ne plus être inquiété. Enfin, et c’est le plus important, les brevets sont une atteinte à la liberté. Car si X invente un produit et obtient le monopole grâce à un brevet, alors Y qui invente le même produit sans connaître celui de X ne pourra pas le vendre. Ce qui est immoral c’est le vol. Si Y copie le produit de X c’est du vol. Mais si Y invente le même produit que X sans qu’il ait copié, alors il n’y a pas vol. Et dans ce cas, empêcher Y de jouir de son produit est une atteinte à la liberté ! Dans le cas de la pharmacie, il y a de toute façon un problème majeur : d'un côté, il y a obligation pour le labo de faire tester ses molécules et de les faire peer-review + publier lors des essais cliniques. Ceci rend le secret impossible. Oui, mais c'est l'Etat qui est à l'origine de ce problème! C'est lui qui oblige le fabricant à dévoiler son secret.
Calembredaine Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 mais tu n'es pas dans l'industrie pharmaceutique. J'ai explicité ce point plus haut. Et alors? Les investissements en cours sont également très lourds et beaucoup plus lourds que les ténors des laboratoires, proportionnellement au chiffre d'affaire.
Invité Arn0 Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Le problème des brevets est différent de celui des droits d'auteur. Si une personne a dans son coin une idée qui à déjà été breveté, même si il n'en a jamais entendu parler, il ne peut pas l'exploiter commercialement. On peut être condamner sans même avoir copier. Ce qui n'est pas le cas dans le droit d'auteur où il faut prouver qu'il y a eu accès à l'oeuvre (mais évidemment si une chanson est là même note pour note c'est une preuve suffisante de la copie). Et pour aller dans mon sens un texte de Rothbard : http://www.quebecoislibre.org/06/060402-4.htm : Sur le marché libre, il n'y aurait donc pas de brevets. Il y aurait toutefois des droits d'auteur pour tout inventeur ou créateur qui le voudrait. Ces droits d'auteur seraient perpétuels et non limités pour quelques années. À l'évidence, pour être la pleine propriété d'un individu, un bien doit être possédé de manière permanente et perpétuelle par quelqu'un et par les héritiers qu'il désigne. Si l'État décrète que la propriété d'un homme cesse à une certaine date, cela veut dire que le véritable propriétaire est l'État, qui ne fait qu'octroyer l'usage de la propriété pendant un temps limité. Vous remarquerez qu'il n'hésite pas à parler de propriété (et même, ailleurs dans le texte, de vol).
WALDGANGER Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Le problème des brevets est différent de celui des droits d'auteur. Si une personne à dans son coin une idée qui à déjà été breveté, même si il n'en a jamais entendu parler, il ne peut pas l'exploiter commercialement. On peut être condamner sans même avoir copier. Ce qui n'est pas le cas dans le droit d'auteur où il faut prouver qu'il y a eu accès à l'oeuvre (mais évidemment si une chanson est là même note pour note c'est une preuve suffisante de la copie).Et pour aller dans mon sens un texte de Rothbard : http://www.quebecoislibre.org/06/060402-4.htm ce texte est intéressant je note cette partie Parmi les économistes, l'argument le plus populaire en faveur des brevets est utilitariste et dit qu'un brevet valable pendant quelques années est nécessaire afin d'encourager l'affectation d'un montant suffisant aux dépenses de recherches pour les inventions et les innovations des produits et des processus. C'est un argument curieux qui amène immédiatement la question: selon quel critère jugez-vous que les dépenses de recherches sont « trop », « pas assez » ou « juste assez » importantes? C'est un problème auquel doit faire face toute intervention gouvernementale dans la production du marché. Les ressources – les meilleurs terrains, travailleurs, biens du capital – de la société sont limitées et peuvent être utilisées de bien des manières. D'après quels critères affirmerait-on que certains usages sont « excessifs », d'autres « inefficaces », etc.? Quelqu'un constate qu'il y a peu d'investissement en Arizona, mais beaucoup en Pennsylvanie: il affirme de façon indignée que l'Arizona mérite plus d'investissement. Mais quels critères utilise-t-il pour soutenir son affirmation? Le marché possède un critère rationnel: celui des plus hauts revenus monétaires et des profits les plus élevés, car ceux-ci ne peuvent être obtenus qu'en répondant au mieux aux désirs du consommateur. Le principe d'un service maximal rendu aux consommateurs et aux producteurs – c'est-à-dire à tout le monde – gouverne l'allocation apparemment mystérieuse des ressources par le marché: combien consacrer à telle ou telle firme, à tel ou tel domaine, au présent ou au futur, à un bien ou à un autre, à la recherche ou à d'autres formes d'investissement. À l'opposé, l'observateur qui critique cette allocation ne peut avoir aucun critère rationnel de décision: il n'a que ses souhaits arbitraires. C'est particulièrement vrai en ce qui concerne la critique des relations de production. Quelqu'un qui réprimande le consommateur parce qu'il achète trop de produits cosmétiques peut avoir une base rationnelle, correcte ou non, pour critiquer. Mais quelqu'un qui pense que plus ou moins de ressources devraient être utilisées d'une certaine manière, ou que les entreprises sont « trop grandes » ou « trop petites », ou qu'on dépense trop ou pas assez pour la recherche ou en investissement dans une nouvelle machine, celui-là ne peut pas avoir de base rationnelle pour étayer sa critique. Bref, le monde des affaires produit pour un marché, guidé par les évaluations ultimes des consommateurs. Des observateurs extérieurs peuvent critiquer les évaluations ultimes des consommateurs s'ils le veulent – bien que, s'ils interfèrent avec la consommation basées sur ces évaluations, ils imposent une perte d'utilité aux consommateurs –, mais ils ne peuvent pas critiquer légitimement les moyens: les relations de production, l'allocation des facteurs, etc., qui permettent de servir les fins. mais comme le note lui même Rothbard le marché est le critère de souhaitabilité d'un investissement car: Le marché possède un critère rationnel: celui des plus hauts revenus monétaires et des profits les plus élevés, car ceux-ci ne peuvent être obtenus qu'en répondant au mieux aux désirs du consommateur. il n'y a donc pas d'arbitraire dans le jugement des "économistes" qui se plaindraient du niveau trop faible d'investissement en l'absence de brevet. Si l'investissement est inférieur au niveau que seraient prets à financer des consommateurs (qui est un critère reconnu par Rothbard) alors il y a sous investissement. Cependant malgré le fait que les consommateurs soient prets à contribuer à l'investissement en échange du service ils ne le feront pas, par un phénomène de passager clandestin. Et alors? Les investissements en cours sont également très lourds et beaucoup plus lourds que les ténors des laboratoires, proportionnellement au chiffre d'affaire. comme le montre je crois le texte que j'ai cité plus haut, cela dépend du secteur. Dans ton secteur l'innovation te donne un avantage temporaire par rapport à tes concurrent, l'innovation peut donc être rentabilisée sans brevet. Cela n'est pas forcément le cas dans tous les secteurs, notamment si l'innovation peut être rapidement copiée.
h16 Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Oui, mais c'est l'Etat qui est à l'origine de ce problème! C'est lui qui oblige le fabricant à dévoiler son secret. C'est précisemment là où je voulais en venir. Ce qui est immoral c'est le vol. Si Y copie le produit de X c'est du vol. Mais si Y invente le même produit que X sans qu'il ait copié, alors il n'y a pas vol. Et dans ce cas, empêcher Y de jouir de son produit est une atteinte à la liberté ! Ca me rappelle d'ailleurs un point historique intéressant. Il est connu que Leibniz et Newton ont tous les deux "découvert" le principe du calcul différentiel mais l'ont l'un et l'autre expliqué de façon différente. Il y a eu cependant une bataille homérique (toujours non tranchée) pour savoir qui de l'un ou l'autre avait trouvé cette idée le premier ; l'un et l'autre s'accusaient (vertement) d'avoir plagié. Ce genre de disputes est fréquent encore de nos jours (parmi les scientifiques & autres, d'ailleurs), montrant à quel point la notion d'appropriation d'une idée est quelque chose de fumeux.
Invité Arn0 Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 Ce genre de disputes est fréquent encore de nos jours (parmi les scientifiques & autres, d'ailleurs), montrant à quel point la notion d'appropriation d'une idée est quelque chose de fumeux.Il y aussi énormément de dispute pour savoir pour savoir si un vol à eu lieu ou non, pour savoir qui s'est installé le premier sur un terrain etc. Si on suit ton raisonnement on doit conclure qu'à partir du moment où il y a conflit de propriété (c'est à dire extrêmement souvent) la notion de propriété n'a plus de sens.
pankkake Posté 5 août 2006 Signaler Posté 5 août 2006 On se demande bien pourquoi ils en posent régulièrement. IBM est le plus gros breveteur du monde. A vrai dire, les entreprises genre Microsoft, IBM, etc. déposent plein de brevets, mais ne les utilisent pas. Ceux qui les utilisent, ce sont des sociétés bidons qui n'ont jamais rien inventé qui font des procès aux grosses entreprises dans le but de se faire plein de fric. Bref, les entreprises type IBM déposent des brevets principalement pour se protéger…
ULYSSE Posté 5 août 2006 Auteur Signaler Posté 5 août 2006 Je pense qu'on mélange tout, en mettant sur le même plan la question des brevets et celle des oeuvres d'art. Je comprends qu'un industriel soit énervé par la question des brevets qui se transforment en monopoles, pour des raisons légales pas toujours légitimes. Un type peut déposer un brevet le premier, et priver de commerce un concurrent qui avait un produit similaire, à qui il ne manquait que quelques jours pour le dépôt de brevet. Pour une oeuvre d'art c'est différent. Je ne pense pas qu'un type se soit dit "merde, Proust vient de publier A la recherche du temps perdu, j'avais écrit pratiquement la même chose et maintenant je ne peux plus le vendre." Une oeuvre d'art est quelque chose d'unique, qui n'a pas de semblable, donc la notion de monopole ne s'applique pas. De là, le discours refusant la propriété intellectuelle pour cette oeuvre d'art n'a pas du tout la même légitimité que dans le cas d'un brevet industriel. En plus, dans la question des brevets industriels, se pose celle du coût de leur dépôt, qui fausse la concurrence. Une grosse boite a les moyens de se protéger au niveau mondial, tandis que pour un petit ingénieur ou entrepreneur, déposer un brevet mondial coûte très cher. Il ne dispose pas non plus d'une armada d'avocats pour le défendre. Bref, les problèmes que suscitent les brevets industriels, qui vous font rejeter la notion de propriété intellectuelle, faussent le débat sur la propriété intellectuelle des oeuvres d'art.
h16 Posté 6 août 2006 Signaler Posté 6 août 2006 Il y aussi énormément de dispute pour savoir pour savoir si un vol à eu lieu ou non, pour savoir qui s'est installé le premier sur un terrain etc. Si on suit ton raisonnement on doit conclure qu'à partir du moment où il y a conflit de propriété (c'est à dire extrêmement souvent) la notion de propriété n'a plus de sens. Si on suit mon raisonnement, on reste du côté immatériel. Sinon, on le dénature. Toute la question est de savoir si les raisonnements dans le monde matériel sont transposables dans le monde immatériel. Faire la comparaison systématique revient à prendre la réponse à la question comme évidente sans faire aucune démonstration.
Invité jabial Posté 6 août 2006 Signaler Posté 6 août 2006 La rémunération du créateur dans une société libérale repose sur le contrat de non-divulgation signé par chaque acheteur, et non sur la soi-disant "propriété intellectuelle" qui permet de justifier les abus comme par exemple breveter l'application d'un principe que tout le monde connaît (le premier qui construit la machine devient monopoleur pendant X ans).
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