Fredo Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 Comment fera tu pour montrer qu'il sont conscient et qu'ils n'ont pas simplement l'air d'être conscient? Si c'est en faisait par le même raisonnement par analogie qui te fais conclure que ton voisin est conscient (dispose d'une subjectivité) (…) C'est exactement le problème de Turing appliqué à la conscience et qui a inspiré à l'époque Philip K. Dick pour son roman Bladerunner. "Si les mouches faisaient 1m80 et parlaient couramment l'anglais nous aurions peut-être des scrupules à leur taper dessus." (Douglas Hofstadter & Daniell Dennett)
Invité jabial Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 Voilà. Ce type est bourré de croyances, parle de machins mystiques et autres.Pour moi, athée = je ne crois pas en Dieu et au surnaturel, et je crois uniquement à la matière (pas d'âme, etc.). Et c'est le cas de peu monde, déjà nous avons les athées qui sont en fait agnostiques, puis ceux qui croient à l'âme, ou aux esprits (rires), etc. J'irai même plus loin : pour moi, un vrai athée ne croit qu'à la science et à rien d'autre. Pas de fantômes, pas de voyance, pas d'astrologie, pas de "vies antérieurs", etc.
pankkake Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 J'irai même plus loin : pour moi, un vrai athée ne croit qu'à la science et à rien d'autre.Pas de fantômes, pas de voyance, pas d'astrologie, pas de "vies antérieurs", etc. (Ben c'est ce que je disais)
Fredo Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 "Croire" n'est pas un verbe très scientifique, il me semble
océane sitbon Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 "Croire" n'est pas un verbe très scientifique, il me semble Comme dirait Nietzsche, la science est née d'abord d'une croyance irrationnelle dans la valeur de la vérité…
pankkake Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 "Croire" n'est pas un verbe très scientifique, il me semble Certes, mais peut-on faire autre chose que croire à la science ?
h16 Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 Certes, mais peut-on faire autre chose que croire à la science ? On peut très bien ne pas y croire. Le tout, c'est de supporter ensuite une vie et une philosophie incohérente. Mais, au vu du nombre de communistes sincères dans le monde, ça ne semble pas choquer l'humain moyen.
pankkake Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 On peut très bien ne pas y croire. Le tout, c'est de supporter ensuite une vie et une philosophie incohérente. Mais, au vu du nombre de communistes sincères dans le monde, ça ne semble pas choquer l'humain moyen. Non ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je ne suis pas bien arrivé à formuler ça, malgré la présence d'italique. Donc : peut-on faire autre chose que croire à la science, c'est à dire, peut-on : - manger la science (ou choisir de ne pas la manger) - déplacer la science (idem) - ennuyer la science (etc.) - démontrer (!) la science (!) Bon, je ne sais pas si je suis vraiment plus clair.
Fredo Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 Je crois que j'ai compris. Bien sûr qu'on peut, Pankkake ! C'est comme la propriété intellectuelle. Suffit d'y croire.
h16 Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 Non ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je ne suis pas bien arrivé à formuler ça, malgré la présence d'italique.Donc : peut-on faire autre chose que croire à la science, c'est à dire, peut-on : - manger la science (ou choisir de ne pas la manger) - déplacer la science (idem) - ennuyer la science (etc.) - démontrer (!) la science (!) Bon, je ne sais pas si je suis vraiment plus clair. Si, c'est plus clair comme ça. La manger me semble complexe : les '6 not so easy pieces' de Feynman sont assez difficiles à digérer
Fredo Posté 13 août 2006 Signaler Posté 13 août 2006 Plus sérieusement, il y a des choses que je SAIS, d'autres que je ne sais pas… Je n'ai pas besoin de croire.
Dilbert Posté 14 août 2006 Signaler Posté 14 août 2006 J'irai même plus loin : pour moi, un vrai athée ne croit qu'à la science et à rien d'autre.Pas de fantômes, pas de voyance, pas d'astrologie, pas de "vies antérieurs", etc. Un vrai athée ne croit même pas en la science, qui n'est finalement qu'une croyance "qui marche" dans la vie de tous les jours, mais qui se cantonne, comme dirait Krishnamurti (un athée lui aussi), dans le domaine du connu, de la pensée limitée, et donc du passé. Elle ne nous permet que de construire "a better mousetrap" mais n'apporte pas de sens au-delà de son rôle démystificateur (indispensable).
Invité jabial Posté 14 août 2006 Signaler Posté 14 août 2006 Un vrai athée ne croit même pas en la science, qui n'est finalement qu'une croyance "qui marche" Je pense que tout est dit.
Domi Posté 14 août 2006 Signaler Posté 14 août 2006 J'irai même plus loin : pour moi, un vrai athée ne croit qu'à la science et à rien d'autre.Pas de fantômes, pas de voyance, pas d'astrologie, pas de "vies antérieurs", etc. un athée du XVème siècle aurait pu croire aux fantomes ou à d'autres théories explicatives du monde qu'il n'avait pas les moyens de réfuter ou démontrer.(?)
Dilbert Posté 14 août 2006 Signaler Posté 14 août 2006 La science est très bien pour faire des ordinateurs et des fusées, pour montrer que ce n'est pas un dieu quelconque qui provoque des orages ou des tremblements de terre, mais elle ne répond pas aux questions du genre "que puis-je savoir ? que puis-je espérer ? que dois-je faire ?". Evidemment, celui qui ne se pose pas ces questions peut faire de la science sa seule croyance.
antietat Posté 14 août 2006 Signaler Posté 14 août 2006 La science est très bien pour faire des ordinateurs et des fusées, pour montrer que ce n'est pas un dieu quelconque qui provoque des orages ou des tremblements de terre, mais elle ne répond pas aux questions du genre "que puis-je savoir ? que puis-je espérer ? que dois-je faire ?". Evidemment, celui qui ne se pose pas ces questions peut faire de la science sa seule croyance. Grace à la biologie nous savons que le systéme neuro végétatif a finalement trois fonctions. Faire le bilan des besoins de l'organisme afin d'assurer la survie et la reproduction. Faire le bilan des ressources disponibles dans l'environnement qui peuvent concourir à cette fin. Concilier les deux en engageant les actions nécessaires. Les aspects les plus sophistiqués de son cerveau ont appris à l'homme que cette survie ne peut se prolonger indéfiniment. Il se trouve alors devant le choix d'accepter ou de refuser ce constat intellectuel.(à mon avis solidement établi). S'il le refuse, il est obligé de s'embarquer dans un aménagement imagnaire de la réalité lui permettant de traiter de façon plus satisfaisante le problème de la mort. Le truc le plus fréquent étant d'affirmer qu'il existe un au delà des apparences, des déductions logiques et surtout des élaborations intellectuelles scientifiques. C'est la raison d'être des religions. Je passe évidemment sur les différents aspects de ce réaménagement (distinction de l'âme et du corps, survie de l'un ou de l'autre, intermédiation d'une entité tutélaire abstraite, modalités et issue d'un éventuel affrontement entre entités supérieures, sanctions des erreurs dans le choix des différentes planches de salut proposées par le marché etc…) Par conséquent : Que dois je faire ? Me prolonger ! Que puis je espérer ? Que l'extinction de mes fonctions vitales se passent dans de bonnes conditions ! Que puis je savoir ? Une fraction des connaissances pertinentes accumulées par les autres hommes !
melodius Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 J'irai même plus loin : pour moi, un vrai athée ne croit qu'à la science et à rien d'autre. Voilà une phrase qui me semble très révélatrice. Dès lors que la science n'apporte pas de réponse à une série de questions auxquelles toute personne doit se confronter, ça laisse un boulevard à des superstitions d'autant plus pernicieuses qu'elles ne sont pas perçues comme telles. Personne n'a par exemple été capable de m'expliquer ce qui justifie l'opinion de certains athées matérialistes que le libre arbitre est une bêtise "puisque" les atomes dont nous sommes composés obéissent aux lois de la physique. Le scientisme a par ailleurs un parcours politique assez peu reluisant… Plus sérieusement, il y a des choses que je SAIS, d'autres que je ne sais pas… Je n'ai pas besoin de croire. Très juste.
Dilbert Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Personne n'a par exemple été capable de m'expliquer ce qui justifie l'opinion de certains athées matérialistes que le libre arbitre est une bêtise "puisque" les atomes dont nous sommes composés obéissent aux lois de la physique. Les athées matérialistes ne sont pas de vrais athées, ils croient à la matière, les pauvres !
melodius Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Les athées matérialistes ne sont pas de vrais athées, ils croient à la matière, les pauvres ! Les athées semblent posséder un génie de l'excommunication peu commun.
Invité jabial Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Les athées matérialistes ne sont pas de vrais athées, ils croient à la matière, les pauvres ! Les athées semblent posséder un génie de l'excommunication peu commun. Heureusement encore
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Excusez mon ignorance, mais quelqu'un pourrait-il me définir pécisément le terme "athée" et le distinguer clairement d'agnostique.
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Excusez mon ignorance, mais quelqu'un pourrait-il me définir pécisément le terme "athée" et le distinguer clairement d'agnostique. l'agnostique pense que la connaissance de dieu est inaccessible à l'homme, il est donc sans objet de se prononcer sur son existence ou son inexistence. Pour l'athée c'est plus compliqué selon moi, d'une part il est possible d'avoir des croyances religieuses qui ne font pas intervenir un dieu, dans ce cas est on athée? (on parle parfois du bouddhisme comme d'une religion athée). Ensuite définir l'athée comme celui qui ne croit pas en Dieu n'est pas satisfaisant puisque l'agnostique non plus ne croit pas en dieu, il faudrait plutôt dire que l'athée croit que dieu n'existe pas.
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 L'athée "sait" que Dieu n'existe pas plutôt. Personnellement, je trouve absurde l'idée d'une religion athée, ou de considérer que le bouddhisme serait athée. Le paganisme est également athée si on entre dans cette logique.
h16 Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Excusez mon ignorance, mais quelqu'un pourrait-il me définir pécisément le terme "athée" et le distinguer clairement d'agnostique. Wiki offre la définition suivante ; elle vaut ce qu'elle vaut, mais permet de donner une idée : "L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence d'un ou plusieurs dieu(x) ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable."
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Merci à vous trois pour ces réponses. J'en conclus, pour revenir au titre de ce fil, que le nazisme n'est pas vraiment un régime athée (si tant est qu'on puisse parler de régime athée).
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Voilà une conclusion curieusement dénuée de préliminaires.
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Voilà une conclusion curieusement dénuée de préliminaires. Étrangement, je ne suis pas fan des préliminaires… PS : Plus sérieusement, je te laisse tranquillement relire les 6 premières pages qui m'ont paru suffisantes pour arriver à une conclusion (que je te laisse le loisir de contester).
Dilbert Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Personnellement, je trouve absurde l'idée d'une religion athée, ou de considérer que le bouddhisme serait athée. Le paganisme est également athée si on entre dans cette logique. Le bouddhisme n'a pas de notion de Dieu, mais il a une notion d'Absolu, qui est l'Inconditionné au sens philosophique (définition négative). Il est donc bien athée. L'idée d'un dieu "personnel" et "créateur" est pour lui une absurdité, même si dans les textes on parle parfois de Brahma, soit comme d'un état divin qui est dépassable (car conditionné lui aussi, comme n'importe quel état d'existence), soit comme un état d'abstinence supérieur à la condition humaine ordinaire (brahmacarya). En tant que bouddhiste, je l'ai souvent dit, je me considère comme un athée. Le bouddhisme, c'est "rien à espérer, rien à craindre". Evidemment vous trouverez des bigots ou des "dévôts" chez les bouddhistes (particulièrement chez les Tibétains, moins dans le Zen ou le Hinayana), heureusement il suffit de lire les textes (et d'avoir des instructeurs valables) pour voir que c'est une déviation propre à la faiblesse humaine (qui figure d'ailleurs en bonne place dans la liste des obstacles à l'Eveil).
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Le bouddhisme n'a pas de notion de Dieu, mais il a une notion d'Absolu, qui est l'Inconditionné au sens philosophique (définition négative). Il est donc bien athée. L'idée d'un dieu "personnel" et "créateur" est pour lui une absurdité, même si dans les textes on parle parfois de Brahma, soit comme d'un état divin qui est dépassable (car conditionné lui aussi), soit comme un état d'abstinence supérieur à la condition humaine ordinaire (brahmacarya).En tant que bouddhiste, je l'ai souvent dit, je me considère comme un athée. Le bouddhisme, c'est "rien à espérer, rien à craindre". En quelques mots tu viens de susciter mon intérêt pour cette philosophie. Que me conseilles-tu pour soulager cette curiosité ? Des lectures particulières ? Des personnes à rencontrer ?
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Le bouddhisme n'a pas de notion de Dieu, mais il a une notion d'Absolu, qui est l'Inconditionné au sens philosophique (définition négative). Il est donc bien athée. L'idée d'un dieu "personnel" et "créateur" est pour lui une absurdité, même si dans les textes on parle parfois de Brahma, soit comme d'un état divin qui est dépassable (car conditionné lui aussi), soit comme un état d'abstinence supérieur à la condition humaine ordinaire (brahmacarya).En tant que bouddhiste, je l'ai souvent dit, je me considère comme un athée. Le bouddhisme, c'est "rien à espérer, rien à craindre". il me semble que certaines versions du bouddhisme reconnaissent les divinités, et pour eux c'est Brahma qui aurait demandé au Bouddha de partager son enseignement. Il y a également les dévas qui sont des sortes de divinités. Mais toutes ces divinités sont soumises au même cycle de réincarnation que les hommes (et des hommes peuvent se réincarner en déva). Est ce que tu crois au karma et à la réincarnation?
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