melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Pas pour Elie Barnavi en tout cas. Jugez-en vous-mêmes. En réponse à ce texte: http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&…8&art_id=300285 Barnavi "répond" ceci (en réalité il ne répond évidemment à rien du tout grâce à l'artifice habituel consistant à diaboliser l'adversaire, mais soit) http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&…8&art_id=298064 Le passage qui m'irrite le plus dans le texte de Barnavi: La diabolisation de l'Etat d'Israël et la mise au pilori de l'idéologie qui l'a fondé constitueraient un véritable assaut non seulement contre cet Etat, mais contre le peuple juif tout entier. Des juifs, je le sais, trouveront cette affirmation abusive. Libres à eux de s'en désolidariser; mais, au-delà des pétitions de principe, je les mets au défi de me prouver qu'elle est fausse. Tout d'abord, je trouve qu'il est culotté de dénoncer la "diabolisation" d'Israël alors que, précisément, la grande spécialité des pamphlétaires sionistes est de traiter leurs adversaires d'antisémites. J'ai eu moi-même droit à ce traitement sur CPS, et j'avoue que je grince encore des dents rien qu'en y songeant. Ensuite, j'aimerais savoir quelle est la différence entre "diabolisation" et "critique". Il est en effet permis de critiquer Israël dans l'abstrait, mais dès que ces critiques portent sur un point précis, par exemple le massacre de civils libanais, ceux qui avaient la bonté de vous "reconnaître" ce droit considèrent qu'on dépasse les limites et qu'on "diabolise". Je ne vois pas par ailleurs pourquoi il ne serait pas permis de critiquer le sionisme, qui est après tout un nationalisme comme un autre; bien sûr, il y a eu la Shoah, mais je ne vois pas en quoi cela changerait la nature du sionisme. Pour le bon entendement, je trouve que c'est une chose de critiquer le sionisme, c'en est une autre de prétendre qu'il serait juste qu'Israël disparaisse. On peut gloser autant qu'on veut sur la création de l'état hébreu, et il y a en effet beaucoup à dire si on aime l'histoire, le fait est qu'Israël existe et que ce serait une nouvelle injustice de chasser les Juifs de Terre Sainte. La question aujourd'hui est plutôt de savoir de quoi l'avenir sera fait, et de mettre un terme aux projets d'expansion sionistes qui, comme le rappelle à bon droit le texte que critique Barnavi, portent sur un territoire bien plus étendu que celui qu'occupe actuellement l'état d'Israël. C'est d'ailleurs avant tout une nécessité si on veut assurer la pérennité d'Israël, au détriment des rèves de dingos religieux et/ou nationalistes, en Israël et ailleurs (notamment parmi les évangélistes américains, qui nous montrent tous les jours combien l'hérésie est détestable ) Lorsque Barnavi écrit par ailleurs Mais de la Tchétchénie à la Macédoine en passant par le Timor-Oriental et le Soudan, des conflits autrement sanglants ne bénéficient guère des honneurs de la Conférence mondiale contre ceci, cela et le reste - toutes guerres, pourtant, dont les fleurs vénéneuses fleurissent en toute impunité internationale. La tentative de singulariser Israël, dans cette arène internationale comme dans tant d'autres, constitue un scandale moral. on peut lui répliquer qu'il ne se trouve pas en Europe ou aux Etats-Unis un large segment de l'opinion, notamment libérale, qui défend quasi par réflexe tout ce que font les Tchétchènes ou les Macédoniens, pour contestables que puissent être leurs actions, et vous accusent de vouloir rouvrir les camps de concentration si vous hasardez une remarque. On pourra aussi relever qu'objectivement, la politique pro-israélienne américaine et, dans une moindre mesure, européenne, nuit aux intérêts de tous, dans la mesure où elle complique nos relations avec le monde arabo-musulman, notre plus proche voisin, et qu'elle fait apparaître un regrettable hiatus entre les valeurs que nous prétendons défendre et celles que nous défendons vraiment. Mais le point le plus contestable est évidemment l'assimilation de l'état d'Israël au peuple juif tout entier, et ce n'est d'ailleurs pas par hasard que Barnavi nous fait une petit "pre-emptive strike" vers les juifs qui seraient tentés de protester. Soyons de bon compte, la plupart des juifs (en tout cas de ceux que je connais) sont en effet supporters d'Israël, et c'est tout à fait normal, mais cet embrigadement forcé n'en reste pas moins particulièrement déplaisant; sa fonction est évidemment de faire glisser toute critique d'Israël vers une critique des juifs en tant que tels, c'est-à-dire, dans la logique de ces braves gens, vers l'antisémitisme avec chambre à gaz en bout de course. Bref, je pense qu'il est grand temps que nous réalisions la partie la moins contestable du projet sioniste, qui était de faire d'Israël "un peuple comme les autres". On ne peut à la fois vouloir être comme les autres et réclamer un statut particulier qui vous met à l'abri du lot de tous, qui est d'être jugé sur ses actes.
Taranne Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 on peut lui répliquer qu'il ne se trouve pas en Europe ou aux Etats-Unis un large segment de l'opinion, notamment libérale, qui défend quasi par réflexe tout ce que font les Tchétchènes ou les Macédoniens, pour contestables que puissent être leurs actions, et vous accusent de vouloir rouvrir les camps de concentration si vous hasardez une remarque. "Large", vraiment? Aux Etats-Unis peut-être, mais en Europe - surtout en France - tu me permettras d'avoir des doutes… De même, je ne vois pas trace d'une politique pro-israélienne de l'UE, à quelque degré que ce soit, mais bon il faut dire que je me tamponne un peu - voire complètement - du sujet, et je regrette de n'être pas plus nombreux. Barnavi a raison sur au moins un point: il y a - bien - pire ailleurs.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 "Large", vraiment? Aux Etats-Unis peut-être, mais en Europe - surtout en France - tu me permettras d'avoir des doutes… On ne doit pas vivre dans la même Europe, ni connaître les mêmes Etats-Unis. La différence c'est qu'en effet, en Europe, on lira de temps à autre une critique d'Israël dans la presse "normale", aux Etats-Unis, c'est devenu quasi inconcevable. Et à chaque fois on hurle au camp de concentration. C'est particulièrement vrai parmi "nous" d'ailleurs.
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 On ne doit pas vivre dans la même Europe, ni connaître les mêmes Etats-Unis. La différence c'est qu'en effet, en Europe, on lira de temps à autre une critique d'Israël dans la presse "normale", aux Etats-Unis, c'est devenu quasi inconcevable. @ Taranne : entièrement d'accord. Lorsqu'il y a sur le territoire israélien plus de journalistes que dans tout le continent africain, il y a quand même des questions à se poser. @ mélodius : on ne doit pas vivre dans le même pays (je ne prétendrais pas connaître l'opinion européenne). D'ailleurs, tu parles dans un premier temps de frange de l'opinion, puis tu te corriges en parlant de la presse… deux choses très différentes. Il me semble que la France démontre tous les jours plus de réflexes pro palestiniens que pro israéliens. Ensuite, que la presse minimise ces élans naturels, est une autre question. Il me semble également que cette presse, que tu dis pro israélienne, est sans doute une des presse les plus attaquées par la communauté juive pour sa perspecive biaisée en faveur du monde arabe. Qu'ils aient raison ou pas, le fait est que vous soutenez des thèses diamétralement opposées. Je paries donc sur un match nul : la presse française serait-elle objective ? Pour les États-Unis, tu dois sans doute avoir raison. Mais ces réflexes pavloviens sont tout de même aisés à comprendre dans un pays où la communauté juive est parfaitement intégrée et qui a vu ses deux plus belles tours exploser sous l'assaut d'Al Qaeda. PS : Peut-être mon intuition initiale était-elle bonne : tu es belge, n'est-ce pas ?
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Tiens, j'en profite pour t'interroger à ce propos: http://www.peres-fondateurs.com/taranne/?p=129 Et plus particulièrement ceci : 6. Mazel TovUn rabbin est roué de coups, et une synagogue incendiée. Les témoignages laissent à penser à des actes antisémites commis par des jeunes, mais Diquaide et ses hommes comprennent rapidement qu’il s’agit d’une manoeuvre orchestrée par le Mossad avec la complicité du CRIF à des fins de propagande pro-sioniste… Autant il te sera facile de trouver des exemples qui illustrent les cinq premiers épisodes, autant je crains qu'il sera difficile de le faire pour celui-ci.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Un sympathique article du JP: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apa…icle%2FShowFull "You don't feel really welcomed being Jewish [in England]. You're attacked for supporting Israel… You see this hatred coming out." Une fois de plus, le raccourci infernal: si on se fait critiquer pour ses opinions sionistes, on est une victime de l'antisémitisme. Etonnez-vous de la paranoÏa israélienne avec une presse aussi grossièrement propagandiste.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 @ mélodius : on ne doit pas vivre dans le même pays (je ne prétendrais pas connaître l'opinion européenne). D'ailleurs, tu parles dans un premier temps de frange de l'opinion, puis tu te corriges en parlant de la presse… deux choses très différentes. Je crois que la contradiction existe plus dans ton esprit que dans mon texte… Il me semble que la France démontre tous les jours plus de réflexes pro palestiniens que pro israéliens. Ensuite, que la presse minimise ces élans naturels, est une autre question. Là par contre il y en a une belle de contradiction: alors, la presse française est-elle pro-palestinienne ou pas ? Il me semble également que cette presse, que tu dis pro israélienne, est sans doute une des presse les plus attaquées par la communauté juive pour sa perspecive biaisée en faveur du monde arabe. Qu'ils aient raison ou pas, le fait est que vous soutenez des thèses diamétralement opposées. Je paries donc sur un match nul : la presse française serait-elle objective ? La "communauté juive" prétend également que la Grande-Bretagne serait en proie à une vague d'antisémitisme qui pousserait les Juifs britanniques à faire leurs valises (voir plus haut), juste histoire de remettre tout cela un tantinet en perspective. Pour les États-Unis, tu dois sans doute avoir raison. Mais ces réflexes pavloviens sont tout de même aisés à comprendre dans un pays où la communauté juive est parfaitement intégrée et qui a vu ses deux plus belles tours exploser sous l'assaut d'Al Qaeda. Parce que chez nous les Juifs ne sont pas bien intégrés ? D'autre part, je crois qu'on surestime fortement l'influence juive au sein du lobby pro-israélien US; inversement, on ignore l'influence déterminante des évangéliques et de leurs lubies eschatologiques. PS : Peut-être mon intuition initiale était-elle bonne : tu es belge, n'est-ce pas ? Si tu jetais un coup d'oeil au profil de tes interlocuteurs ?
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Malgré la méchanceté et la mauvaise foi dont tu fais preuve je vais prendre le temps de te répondre calmement. Je crois que la contradiction existe plus dans ton esprit que dans mon texte… Tu as écris deux posts : il ne t'est pourtant pas difficile de soulever tes propres contradictions de temps en temps sans m'attaquer inutilement. Mais puisqu'il faut faire le travail à ta place je vais te citer : "on peut lui répliquer qu'il ne se trouve pas en Europe ou aux Etats-Unis un large segment de l'opinion, notamment libérale, qui défend quasi par réflexe tout ce que font les Tchétchènes ou les Macédoniens, pour contestables que puissent être leurs actions, et vous accusent de vouloir rouvrir les camps de concentration si vous hasardez une remarque." --> là tu parles de l'opinion des pays. Et c'est à cela que Taranne te rétorque justement qu'en Europe ce type de réflexe pro israelien n'est qu'une vue de l'esprit de ta part. Ce à quoi tu réponds : " On ne doit pas vivre dans la même Europe, ni connaître les mêmes Etats-Unis. La différence c'est qu'en effet, en Europe, on lira de temps à autre une critique d'Israël dans la presse "normale", aux Etats-Unis, c'est devenu quasi inconcevable" --> c'est bien de la presse dont il s'agit. Tu as donc répondu clairement à côté. Je n'ai fait que remarquer ce léger accroc dans ta réflexion. Je m'excuse d'avance d'avoir blessé ton orgueil, mais l'erreur est d'importance. Il faut bien distinguer la presse et l'opinion des pays en question sous peine d'amalgame dangereux. Là par contre il y en a une belle de contradiction: alors, la presse française est-elle pro-palestinienne ou pas ? Où vois-tu une contradiction ? Je parle de la France (i.e. opinion de la population) plutôt pro palestinienne et de la presse qui l'est sans doute moins (et donc minimise les réflexes de a population). La suite est très claire : je ne prend partie sur le positionnement de la presse française qui est souvent très partagée. La "communauté juive" prétend également que la Grande-Bretagne serait en proie à une vague d'antisémitisme qui pousserait les Juifs britanniques à faire leurs valises, juste histoire de remettre tout cela un tantinet en perspective. Un article n'est pas "la communauté juive", pas plus que la presse ne représente l'opinion. Toi qui dénonce sans cesse à qui veut l'entendre que le pire réside dans l'amalgame et la paranoia, je suis triste de voir que tu tombes exactement dans les mêmes péchés, et de façon récurrente. Parce que chez nous les Juifs ne sont pas bien intégrés ? Un peu rapide. Les juifs sont sans doute bien intégrés : mais lorsque l'on recense plus de 700 actes antisémites par an en France il y a quelques questions à ce poser sur la qualité de cette intégration. sans compter que les musulmans représentent près de 6 millions de personnes en france (10%) tandis qu'aux États-Unis la communauté musulmane se résume à la portion congrue. Pas besoin de souligner l'évidence : ne comparons pas ce qui n'est pas comparable. D'autre part, je crois qu'on surestime fortement l'influence juive au sein du lobby pro-israélien aux US; inversement, on ignore l'influence déterminante des évangéliques et de leurs lubies eschatologiques. Ce n'est pas avec les propos que tu tiens que l'on va faire taire ces inépties à l'égard de l'importance du lobby juif et des thèses du complot. La critique commence avec soi-même… Si tu jetais un coup d'oeil au profil de tes interlocuteurs. Je préfère réfléchir à ce que j'écris plutôt qu'à celui à qui j'écris.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Malgré la méchanceté et la mauvaise foi dont tu fais preuve je vais prendre le temps de te répondre calmement. Tu as écris deux posts : il ne t'est pourtant pas difficile de soulever tes propres contradictions de temps en temps sans m'attaquer inutilement. Mais puisqu'il faut faire le travail à ta place je vais te citer : "on peut lui répliquer qu'il ne se trouve pas en Europe ou aux Etats-Unis un large segment de l'opinion, notamment libérale, qui défend quasi par réflexe tout ce que font les Tchétchènes ou les Macédoniens, pour contestables que puissent être leurs actions, et vous accusent de vouloir rouvrir les camps de concentration si vous hasardez une remarque." --> là tu parles de l'opinion des pays. Et c'est à cela que Taranne te rétorque justement qu'en Europe ce type de réflexe pro israelien n'est qu'une vue de l'esprit de ta part. Ce à quoi tu réponds : " On ne doit pas vivre dans la même Europe, ni connaître les mêmes Etats-Unis. La différence c'est qu'en effet, en Europe, on lira de temps à autre une critique d'Israël dans la presse "normale", aux Etats-Unis, c'est devenu quasi inconcevable" --> c'est bien de la presse dont il s'agit. Je vois que j'ai affaire à un fin logicien. La presse ne fait pas partie de l'opinion ? Tu as donc répondu clairement à côté. Je n'ai fait que remarquer ce léger accroc dans ta réflexion. Je m'excuse d'avance d'avoir blessé ton orgueil, mais l'erreur est d'importance. Il faut bien distinguer la presse et l'opinion des pays en question sous peine d'amalgame dangereux. Où vois-tu une contradiction ? Je parle de la France (i.e. opinion de la population) plutôt pro palestinienne et de la presse qui l'est sans doute moins (et donc minimise les réflexes de a population). La suite est très claire : je ne prend partie sur le positionnement de la presse française qui est souvent très partagée. Ca m'intéresse de savoir comment tu fais pour sonder les reins et les coeurs de la population, et notamment sa sympathie plus ou moins importante pour les Palestiniens, surtout si tu reconnais que la presse ne reflète pas cet état d'esprit. Un article n'est pas "la communauté juive", pas plus que la presse ne représente l'opinion. Toi qui dénonce sans cesse à qui veut l'entendre que le pire réside dans l'amalgame et la paranoia, je suis triste de voir que tu tombes exactement dans les mêmes péchés, et de façon récurrente. La communauté juive a ceci d'intéressant qu'elle est constituée d'individus, à l'instar de toute communauté, qui chacun sont capables de s'exprimer individuellement. Je déduis de ta remarque que tu as été interroger chaque juif de France personnellement et que chacun d'entre eux t'a fait part de sa grande préoccupation face à la vague d'antisémitisme qui envahit le monde connu ? Un peu rapide. Les juifs sont sans doute bien intégrés : mais lorsque l'on recense plus de 700 actes antisémites par an en France il y a quelques questions à ce poser sur la qualité de cette intégration. L'écrasante majorité de ces "actes antisémites" sont de simples grafitti, dont un nombre non négligeable concerne Israël plus que les Juifs en tant que tels. Much ado about nothing. sans compter que les musulmans représentent près de 6 millions de personnes en france (10%) tandis qu'aux États-Unis la communauté musulmane se résume à la portion congrue. Pas besoin de souligner l'évidence : ne comparons pas ce qui n'est pas comparable. Que viennent foutre les musulmans dans cette histoire ? Ils sont censés être antisémites de naissance ? Ce n'est pas avec les propos que tu tiens que l'on va faire taire ces inépties à l'égard de l'importance du lobby juif et des thèses du complot. La critique commence avec soi-même… Le propos que je tiens est que j'en ai marre que toute critique d'Israël soit assimilée à de l'antisémitisme. Visiblement, ça c'est une "théorie du complot" ? Je préfère réfléchir à ce que j'écris plutôt qu'à celui à qui j'écris. Raison pour laquelle tu m'as demandé si je suis belge ?
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Je vois que j'ai affaire à un fin logicien. La presse ne fait pas partie de l'opinion ? Là on a une bonne question qui mérite réflexion. A priori, la presse et l'opinion jouent un jeu d'influence réciproque difficile à définir clairement et définitivement. En revanche, utiliser un terme ou l'autre sans aucune distinction est un abus de langage : la presse n'est pas l'opinion et l'opinion n'est pas la presse. Qu'il y ait des zones de recoupement est un autre problème. J'espère ne pas avoir été trop fine… Ca m'intéresse de savoir comment tu fais pour sonder les reins et les coeurs de la population, et notamment sa sympathie plus ou moins importante pour les Palestiniens, surtout si tu reconnais que la presse ne reflète pas cet état d'esprit. Comme le font tous les hommes politiques, en lisant les sondages, en dénombrant le nombre de manifestation pour l'un ou l'autre camp, … . Évidemment, cette méthode approximative ne peut te convenir. Mais n'as-tu d'autres éléments de cotestation plus probant qu'un simple problème de méthode ? La communauté juive a ceci d'intéressant qu'elle est constituée d'individus, à l'instar de toute communauté, qui chacun sont capables de s'exprimer individuellement. Je déduis de ta remarque que tu as été interroger chaque juif de France personnellement et que chacun d'entre eux t'a fait part de sa grande préoccupation face à la vague d'antisémitisme qui envahit le monde connu ? Excès de finesse de ma part ? Enfin, bref, il fallait en déduire l'exact contraire. L'écrasante majorité de ces "actes antisémites" sont de simples grafitti, dont un nombre non négligeable concerne Israël plus que les Juifs en tant que tels. Much ado about nothing. Lorsqu'un simple grafiti représente une croix gammée laisse-moi y voir plus qu'un geste anodin de jeunes français sympathiques en manque de divertissement. Pour le reste, des sources ? Que viennent foutre les musulmans dans cette histoire ? Ils sont censés être antisémites de naissance ? Tu t'égares, mon cher. La seule chose que tend à démontrer le poids des musulmans en France, c'est que l'opinion globale d'un pays dépend également de la structure de sa population. L'importance des musulmans en France joue évidemment du côté palestinien : l'importation du conflit dans les banlieues n'est pas un mythe ou un complot sioniste ! Le propos que je tiens est que j'en ai marre que toute critique d'Israël soit assimilée à de l'antisémitisme. Visiblement, ça c'est une "théorie du complot" ? Sur ce point je suis d'accord. Se battre contre l'assimilation abusive des termes antisémitisme, antisionisme, critique d'Israël,… est un point important. Ton combat est juste, mon brave. Il ne doit pas cependant masquer la complexité du réel et te rendre aveugle aux véritables racines antisémites de certains pays et aux fausses déclarations d'amitié qui masquent des haines plus profondes. Il ne doit pas non plus t'empêcher te faire tomber dans le piège inverse qui consiste à voir le mal partout dès qu'il s'agit d'Israël et de sa politique. Ton discours, bien que fondé, est dangereux dans les dérives émotionnelles qu'il peut impliquer. Je crains d'ailleurs qui tu succombes souvent à ces écueils lorsque tu te laisses aller. Raison pour laquelle tu m'as demandé si je suis belge ? Je croyais que c'était évident : tu dis, ironiquement à Taranne (et donc à moi), qu'on ne vit pas dans le même pays. Je voulais juste m'en assurer pour qu'il n'y ait pas d'erreur à l'avenir.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Là on a une bonne question qui mérite réflexion. A priori, la presse et l'opinion jouent un jeu d'influence réciproque difficile à définir clairement et définitivement. En revanche, utiliser un terme ou l'autre sans aucune distinction est un abus de langage : la presse n'est pas l'opinion et l'opinion n'est pas la presse. Qu'il y ait des zones de recoupement est un autre problème. Voilà; donc il n'y avait pas de contradiction. Merci, tu es trop bonne (car je crois avoir affaire à une dame ?) J'espère ne pas avoir été trop fine… Comme le font tous les hommes politiques, en lisant les sondages, en dénombrant le nombre de manifestation pour l'un ou l'autre camp, … . Évidemment, cette méthode approximative ne peut te convenir. Mais n'as-tu d'autres éléments de cotestation plus probant qu'un simple problème de méthode ? Je trouve ça très probant: quand tu affirmes que "la population" est pro-palestienne et qu'il ne se trouve à peu près personne en France pour défendre Israël, je trouve légitime de te demander sur quoi tu te fondes. Excès de finesse de ma part ? Enfin, bref, il fallait en déduire l'exact contraire. J'en reviens donc à ma question: qui est cette "communauté juive" qui se plaint d'antisémitisme ? Lorsqu'un simple grafiti représente une croix gammée laisse-moi y voir plus qu'un geste anodin de jeunes français sympathiques en manque de divertissement. C'est le geste de sombre connards, tout à fait d'accord. Ceci étant, c'est relativement anodin et partant je trouve abusif d'aditionner ces faits à des choses plus sérieuses, comme des violences contre des personnes, afin de gonfler le nombre "d'actes antisémites" censément commis et qui à première vue semblent concerner plus la seconde que la première catégorie décrite. Pour le reste, des sources ? Chitah avait pondu un truc à ce sujet-là. Je vais tâcher de le retrouver. Tu t'égares, mon cher. Je ne pense pas ma chérie. La seule chose que tend à démontrer le poids des musulmans en France, c'est que l'opinion globale d'un pays dépend également de la structure de sa population. L'importance des musulmans en France joue évidemment du côté palestinien : l'importation du conflit dans les banlieues n'est pas un mythe ou un complot sioniste ! Dans le même genre, on pourrait aussi s'interroger sur la surreprésentation des juifs dans les médias français, ça doit certainement avoir une influence, non ? Je trouve ce genre d'argument assez limite. Sur ce point je suis d'accord. Se battre contre l'assimilation abusive des termes antisémitisme, antisionisme, critique d'Israël,… est un point important. Ton combat est juste, mon brave. Je te remercie ma poulette. Il ne doit pas cependant masquer la complexité du réel et te rendre aveugle aux véritables racines antisémites de certains pays Des "pays antisémites", tiens donc ? J'ignorais que le sol français faisait de l'eczéma lorsqu'il était foulé par un juif. Ou alors veux-tu dire que chaque français est antisémite à l'insu de son plein gré, par tradition culturelle ? et aux fausses déclarations d'amitié qui masquent des haines plus profondes. J'oubliais que tu sondais les coeurs et les reins. Il ne doit pas non plus t'empêcher te faire tomber dans le piège inverse qui consiste à voir le mal partout dès qu'il s'agit d'Israël et de sa politique. Merci de m'avertir, mais précisément, j'estime ne pas tomber dans ce travers, et je trouve étrange qu'on accuse tellement de personnes qui se contentent de critiquer Israël de "haine" plutôt que de se demander si les actes relevés ne pourraient pas être critiquables. Mais bon, prétendre qu'on vous hait pour ce que vous êtes permet de parer les critiques de ce qu'on fait, n'est-ce pas ? Ton discours, bien que fondé, est dangereux dans les dérives émotionnelles qu'il peut impliquer. Je crains d'ailleurs qui tu succombes souvent à ces écueils lorsque tu te laisses aller. J'ai ouvert un petit Buchenwald dans mon jardin suite à mes dérives émotionnelles. J'encourage chacun à faire de même et de redécouvrir l'antisémite qui vit en soi, c'est libérateur. Je croyais que c'était évident : tu dis, ironiquement à Taranne (et donc à moi), qu'on ne vit pas dans le même pays. Je voulais juste m'en assurer pour qu'il n'y ait pas d'erreur à l'avenir. Ce souci de méthodologie t'honore.
Ash Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Tout d'abord, je trouve qu'il est culotté de dénoncer la "diabolisation" d'Israël alors que, précisément, la grande spécialité des pamphlétaires sionistes est de traiter leurs adversaires d'antisémites. J'ai eu moi-même droit à ce traitement sur CPS, et j'avoue que je grince encore des dents rien qu'en y songeant. Ah… et t'en connais beaucoup des pamphlétaires sionistes qui ont pignon sur rue chez nous, dans nos médias ? Ensuite, j'aimerais savoir quelle est la différence entre "diabolisation" et "critique". Il est en effet permis de critiquer Israël dans l'abstrait, mais dès que ces critiques portent sur un point précis, par exemple le massacre de civils libanais, ceux qui avaient la bonté de vous "reconnaître" ce droit considèrent qu'on dépasse les limites et qu'on "diabolise". Peut-être parce que l'on ne parle que de ces civils là alors que les centaines d'autres en Irak sont devenus des faits divers, voir inexistants comme au Soudan ou encore excusés lors de la guerre au Kosovo. Et que dire du mot "massacre" ici employé à n'en plus finir…. Je remarque également que pour les actions de Tsahal, on englobe cela comme faisant parti d'Israel. C'est Israel qu'on critique, pas son armée, son gouvernement, sa politique, on simplifie toujours par Israel. Pour être précis, commençons par là. Tout ne se rapporte pas forcément au Sionisme. Pour le bon entendement, je trouve que c'est une chose de critiquer le sionisme, c'en est une autre de prétendre qu'il serait juste qu'Israël disparaisse. On peut gloser autant qu'on veut sur la création de l'état hébreu, et il y a en effet beaucoup à dire si on aime l'histoire, le fait est qu'Israël existe et que ce serait une nouvelle injustice de chasser les Juifs de Terre Sainte. Non, c'est simplement injuste de chasser des propriétaires légitimes. Est-ce le cas ? La question aujourd'hui est plutôt de savoir de quoi l'avenir sera fait, et de mettre un terme aux projets d'expansion sionistes qui, comme le rappelle à bon droit le texte que critique Barnavi, portent sur un territoire bien plus étendu que celui qu'occupe actuellement l'état d'Israël. Un projet d'expansion sioniste… L'histoire récente montre au contraire que c'est l'inverse qui se passe. Dans le même genre, on pourrait aussi s'interroger sur la surreprésentation des juifs dans les médias français, ça doit certainement avoir une influence, non ? Ou se demander encore pourquoi ils sont tous de gauche, ou dans une logique collectiviste et de bien-pensance. N'est-ce pas plutôt cela qui joue sur les opinions ? Je n'en ai pas entendu un seul défendre, en son temps, Sharon, et être un farouche partisan des actions d'Israel au PO. C'était même plutôt l'inverse. Vrai pour les médias, vrai pour les acteurs, les animateurs et autres célébrités. En france il est suicidaire d'être pro-israélien. Et tous ses gens vivent de leur image et de leur copinage étatique.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Ah… et t'en connais beaucoup des pamphlétaires sionistes qui ont pignon sur rue chez nous, dans nos médias ? Oui. Peut-être parce que l'on ne parle que de ces civils là alors que les centaines d'autres en Irak sont devenus des faits divers, voir inexistants comme au Soudan ou encore excusés lors de la guerre au Kosovo. Et que dire du mot "massacre" ici employé à n'en plus finir…. Ca, et sans même creuser la moralité douteuse de l'argument, c'est aussi complètement débile. Le MO et les relations avec le monde arabo-musulman sont le problème de politique étrangère central de notre temps et le noeud gordien de tout ce bazar est la question israélo-palestinienne. L'issue de ce conflit est bien plus important pour chacun d'entre nous que ne l'est l'issue du conflit au Kosovo ou à peu près n'importe quel autre conflit dans le monde, même si le nombre de victimes est peut-être moins important. De plus, c'est la grande faille morale de l'Occident, puisque c'est sans doute au MO que l'hypocrisie de nos dirigeants est la plus patente. Comme le disait je ne sais plus quel Arabe, "les Etats-Unis réservent la démocratie à leurs ennemis". Il n'y aurait pas d'attentats en Europe et aux Etats-Unis si nous n'allions pas faire les guignols dans le monde arabe. Je remarque également que pour les actions de Tsahal, on englobe cela comme faisant parti d'Israel. C'est Israel qu'on critique, pas son armée, son gouvernement, sa politique, on simplifie toujours par Israel. Pour être précis, commençons par là. Tout ne se rapporte pas forcément au Sionisme. Non, c'est simplement injuste de chasser des propriétaires légitimes. Est-ce le cas ? Dans la plupart des cas, non. La création d'Israël est fondée sur la négation des droits des Palestiniens, et notamment de leurs droits de propriété sur leurs champs, maisons, etc. Mais précisément, s'agissant des événements de 1948, ça n'a plus grand sens de voir les choses dans cette optique-là. Un projet d'expansion sioniste… L'histoire récente montre au contraire que c'est l'inverse qui se passe. Mort de rire ! Ou se demander encore pourquoi ils sont tous de gauche. Pardon ?
Ash Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Oui. Et ça dépasse les 5 ? Ca, hors la moralité douteuse de l'argument, c'est aussi complètement débile. C'est plutôt ce que tu me prêtes comme opinion qui doit être douteux. Le MO et les relations avec le monde arabo-musulman sont le problème de politique étrangère central de notre temps et le noeud gordien est la question israélo-palestinienne. ok L'issue de ce conflit est bien plus important pour chacun d'entre nous que ne l'est l'issue du conflit au Kosovo, même si le nombre de victimes est peut-être moins important. Les actions sont les mêmes. Bombardements massifs et intervention militaire pour le moins zélée. Réactions : nulles. Pas de massacre sur les civils. Bizarre… l'OTAN fait des guerres propres ? Peut-on critiquer l'OTAN ? Ca me semble une analogie des plus pertinente comparément au sujet de ce fil. Il n'y aurait pas d'attentats en Europe et aux Etats-Unis si nous n'allions pas faire les guignols dans le monde arabe. Voilà. L'Islamisme ne se serait jamais développé tout comme le communisme n'a jamais voulu s'implanter dans le monde entier. l'URSS voulait simplement vivre en paix. Dans la plupart des cas, non. La création d'Israël est fondée sur la négation des droits des Palestiniens, notamment sur leurs propriétés. Permet moi de nier "les Palestiniens". Moralité douteuse, je sais… Qui était les propriétaires à l'époque ? Mais précisément, s'agissant des événements de 1948, ça n'a plus grand sens de voir les choses dans cette optique-là. Si on critique le sionisme, c'est central. Cela veut dire qu'il s'est construit sur un vol généralisé pur et simple. Les discours du Hezbollah et du Hamas s'en retrouvent légitimés, nonobstant les moyens pour y arriver. Mort de rire. Où et quand Israel s'est-il agrandit dans ces 20 dernières années ? Qui évoque l'expansion dans la vie politique Israélienne ? Pardon ? J'ai éditer auparavant.
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Voilà; dont il n'y avait pas de contradiction. Merci, tu es trop bonne (car je crois avoir affaire à une dame ?) Je vois que j'ai affaire à un fin limier… Pour la contradiction : chez moi il n'y en avait pas, chez toi il y a avait un abus de langage. On est d'accord. Je trouve ça très probant: quand tu affirmes que "la population" est pro-palestienne et qu'il ne se trouve à peu près personne en France pour défendre Israël, je trouve légitime de te demander sur quoi tu te fondes. Eh ! Eh ! C'est pas bien de déformer les propos des gens. Ce ne sont pas des méthodes digne de vous. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait personne pour défendre israël en France. J'ai simplement affirmé que l'opinion penchait, à mon sens, plutôt du côté palestinien en France (et je ne crois pas me tromper). Si je suis dans l'erreur, j'attends de votre part une réponse argumentée. J'en reviens donc à ma question: qui est cette "communauté juive" qui se plaint d'antisémitisme ? Il y a des juifs qui se sont fait aggresser dans la rue parce qu'ils portaient une Kippa ou un autre signe "ostentatoire". Il y a les jeunes filles juives qui se font interpeller dans la rue plusieurs fois par jours par des jeunes, lâches, qui osent les insulter ou simplement insinuer des horreurs (je ne citerai pas ici). Il y a ces rabbins agressés dans le métro. Tous ces gens ont un jour ressenti l'antisémitisme. Après, qu'ils aient extrapolés et qu'ils soient devenus un peu parano est une possibilité. Pour le reste de la communauté juive, qui n'a pas connu ces violences, je crois que la nuance est de mise. Enfin mélodius, je te rappelle si besoin est que la Shoah n'est pas si éloignée. Un peuple qui a été le plus grand bouc émissaire de l'histoire ne peut pas ressortir indemne d'un tel événement. Le sentiment de peur (peur de l'autre, peur que l'histoire se répète,…) est inséparable de la communauté juive actuelle. Je crois qu'on peut le comprendre avec un peu d'humanité. C'est le geste de sombre connards, tout à fait d'accord. Ceci étant, c'est relativement anodin et partant je trouve abusif d'aditionner ces faits à des choses plus sérieuses, comme des violences contre des personnes, afin de gonfler le nombre "d'actes antisémites" censément commis et qui à première vue semblent concerner plus la seconde que la première catégorie décrite. Une croix gammé gratuite sur une synagogue et le racket d'un juif pour lui prendre son portable ne sont certes pas comparables mais je ne préjugerais pas de la gravité respective de ces deux actes. Je pose simplement la question : qu'est-ce qui est plus dangereux : un jeune qui vole un portable ou un jeune qui dessine pour le plaisir une croix gammée ? Je ne pense pas ma chérie. Là pour le coup, tu t'égares vraiment… Dans le même genre, on pourrait aussi s'interroger sur la surreprésentation des juifs dans les médias français, ça doit certainement avoir une influence, non ?Je trouve ce genre d'argument assez limite. Il faut parfois savoir adopter un principe de réalité. Les musulmans français soutiennent la cause palestinienne dans une proportion largement supérieure à la population globale. C'est un réflexe que je comprend parfaitement et qu'il faut prendre en considération. Rien de plus. Je te remercie ma poulette. Des "pays antisémites", tiens donc ? J'ignorais que le sol français faisait de l'eczéma lorsqu'il était foulé par un juif. Ou alors veux-tu dire que chaque français est antisémite à l'insu de son plein gré, par tradition culturelle ?J'oubliais que tu sondais les coeurs et les reins. Encore une gentille déformation de pensée. De la provoc ? J'espère que tu vas pas me faire le coup à chaque phrase. Je te rappelais simplement l'importance des racines culturelles d'un pays. Comme aux États-Unis, certains États gardent un socle profondément raciste vis-à-vis des noirs, les pays européens comme la France ou l'allemagne conservent des franges de populations clairement antisémites (avec toutes les nuances que peut contenir ce mot). Le langage lui-même est révélateur : un juif reste encore aujourd'hui un radin en "bon français". Merci de m'avertir, mais précisément, j'estime ne pas tomber dans ce travers, et je trouve étrange qu'on accuse tellement de personnes qui se contentent de critiquer Israël de "haine" plutôt que de se demander si les actes relevés ne pourraient pas être critiquables. Mais bon, prétendre qu'on vous hait pour ce que vous êtes permet de parer les critiques de ce qu'on fait, n'est-ce pas ? Le peuple juif est contrairement à ce que tu veux bien penser un peuple hétérogène qui connaît des dissensions et qui est le premier à s'autocritiquer. Il ne faut pas que tu confondes la solidarité d'un peuple et le rejet de toute critique. Combien de juifs critiquent ouvertement israel ? Des millions… Tu cites d'ailleurs régulièrement des journaux isreliens pour soutenir tes propos. Le débat est au coeur de la religion et si tu connaissais un peu le Talmud tu t'apercevrais que la contradiction et l'autocritique sont le coeur même de la vie du peuple. Ce n'est pas pour rien qu'Israel est la seule démocratie de la région. Je crois qu'au contraire, c'est toi qui te caches derrière des préjugés infondés pour ne pas voir que les juifs sont beaucoup plus objectifs que tu veux bien le dire. J'ai ouvert un petit Buchenwald dans mon jardin suite à mes dérives émotionnelles. J'encourage chacun à faire de même et de redécouvrir l'antisémite qui vit en soi, c'est libérateur. Ton humour tombe souvent à point. Pas ici. Évidemment tu ne pouvais pas le savoir, mais je préfère que les camps restent hors du champ des plaisanteries pour la suite. Je pense que tu peux faire cette concession sans que cela ne diminue l'intérêt de tes posts.
Patrick Smets Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Parce que chez nous les Juifs ne sont pas bien intégrés ? Ben, depuis une soixantaine d'année, on n'ose plus trop leur dire ce qu'on pense d'eux parce qu'on a tous un peu honte. Notre génération a été bien endoctrinée par l'Ecole Publique pour comprendre que le racisme et l'antisémitisme étaient les plus grands péchés du monde, mais dans la génération de nos grands-parents, on n'était pas tendre envers les juifs.
océane sitbon Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Ben, depuis une soixantaine d'année, on n'ose plus trop leur dire ce qu'on pense d'eux parce qu'on a tous un peu honte. Notre génération a été bien endoctrinée par l'Ecole Publique pour comprendre que le racisme et l'antisémitisme étaient les plus grands péchés du monde, mais dans la génération de nos grands-parents, on n'était pas tendre envers les juifs. Terrifiant, mais vrai.
Ash Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Je pose simplement la question : qu'est-ce qui est plus dangereux : un jeune qui vole un portable ou un jeune qui dessine pour le plaisir une croix gammée ? Seul le premier est condamnable, du moins si le deuxième ne touche à aucune autre propriété. La dangerosité est tout relative mais je comprends ce que tu veux dire.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Eh ! Eh ! C'est pas bien de déformer les propos des gens. Ce ne sont pas des méthodes digne de vous. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait personne pour défendre israël en France. J'ai simplement affirmé que l'opinion penchait, à mon sens, plutôt du côté palestinien en France (et je ne crois pas me tromper). Si je suis dans l'erreur, j'attends de votre part une réponse argumentée. C'est à ceux qui font ce genre d'affirmations de les démontrer, et non le contraire. De plus, je crois que la plupart des gens ne sont pas inconditionnellement "pour" Israël ou "pour" les Palestiniens, et c'est bien là la substantificque moëlle de mon texte: les gens jugent généralement des actions des uns et des autres. Se faire sauter dans un café à Tel-Aviv : pas bien. Bombarder des camps de réfugiés : pas bien. Etc. Il y a des juifs qui se sont fait aggresser dans la rue parce qu'ils portaient une Kippa ou un autre signe "ostentatoire". Il y a les jeunes filles juives qui se font interpeller dans la rue plusieurs fois par jours par des jeunes, lâches, qui osent les insulter ou simplement insinuer des horreurs (je ne citerai pas ici). Il y a ces rabbins agressés dans le métro. Tous ces gens ont un jour ressenti l'antisémitisme. Après, qu'ils aient extrapolés et qu'ils soient devenus un peu parano est une possibilité. Pour le reste de la communauté juive, qui n'a pas connu ces violences, je crois que la nuance est de mise. A te lire, on a l'impression que seuls les Juifs se font parfois agresser, et qu'eux seuls sont parfois victimes du racisme. La vérité est que 1) la grande majorité des gens ne sont PAS antisémites (d'ailleurs, si le contraire était vrai, tout le monde s'en foutrait des accusations d'antisémitisme et on n'en entendrait donc plus) 2) les incidents antisémites dont on nous rebat les oreilles sont dans leur écrasante majorité non-violents et le fait de quelques tarés. Enfin mélodius, je te rappelle si besoin est que la Shoah n'est pas si éloignée. Un peuple qui a été le plus grand bouc émissaire de l'histoire ne peut pas ressortir indemne d'un tel événement. Le sentiment de peur (peur de l'autre, peur que l'histoire se répète,…) est inséparable de la communauté juive actuelle. Je crois qu'on peut le comprendre avec un peu d'humanité. Je n'aime pas qu'on instrumentalise la Shoah. La Shoah, c'était par ailleurs il y a plus d'un demi-siècle, et si on peut certes être compréhensif, on ne doit pas pour autant accepter que la peur irrationnelle devienne une excuse pour faire n'importe quoi. Une croix gammé gratuite sur une synagogue et le racket d'un juif pour lui prendre son portable ne sont certes pas comparables mais je ne préjugerais pas de la gravité respective de ces deux actes. Je pose simplement la question : qu'est-ce qui est plus dangereux : un jeune qui vole un portable ou un jeune qui dessine pour le plaisir une croix gammée ? Un jeune qui vole un portable. Il faut parfois savoir adopter un principe de réalité. Les musulmans français soutiennent la cause palestinienne dans une proportion largement supérieure à la population globale. C'est un réflexe que je comprend parfaitement et qu'il faut prendre en considération. Rien de plus. La même chose vaut pour la population juive, qui si elle est numériquement largement inférieure à la population musulmane, dispose par contre de relais nettement plus importants. Match nul. Encore une gentille déformation de pensée. De la provoc ? J'espère que tu vas pas me faire le coup à chaque phrase. Je te rappelais simplement l'importance des racines culturelles d'un pays. Comme aux États-Unis, certains États gardent un socle profondément raciste vis-à-vis des noirs, les pays européens comme la France ou l'allemagne conservent des franges de populations clairement antisémites (avec toutes les nuances que peut contenir ce mot). Le langage lui-même est révélateur : un juif reste encore aujourd'hui un radin en "bon français". Donc tu postules bien que le Français est par nature antisémite. Bienbien. le peuple juif est contrairement à ce que tu veux bien penser un peuple hétérogène qui connaît des dissensions et qui est le premier à s'autocritiquer. Je sais, merci. Il ne faut pas que tu confondes la solidarité d'un peuple et le rejet de toute critique. Combien de juifs critiquent ouvertement israel ? Des millions… Tu cites d'ailleurs régulièrement des journaux isreliens pour soutenir tes propos. Le débat est au coeur de la religion et si tu connaissais un peu le Talmud tu t'apercevrais que la contradiction et l'autocritique sont le coeur même de la vie du peuple. Ce n'est pas pour rien qu'Israel est la seule démocratie de la région. Je cite le JP parce qu'il confirme mon analyse, mais je ne suis évidemment pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire. Je te trouve par ailleurs bien hardie de postuler ma méconnaissance du judaïsme et du monde juif; tu n'en sais surtout absolument rien. Ah, et Israël n'est pas "la seule démocratie de la région", en admettant que ce soit un point à mettre à son crédit, tu oublies le Liban et la Palestine. Je crois qu'au contraire, c'est toi qui te caches derrière des préjugés infondés pour ne pas voir que les juifs sont beaucoup plus objectifs que tu veux bien le dire. Je trouve ce glissement particulièrement intéressant; où me suis-je prononcé sur "l'objectivité des juifs" ? Tu es en train de faire la démonstration de ce que je dénonce très chère. Ton humour tombe souvent à point. Pas ici. Évidemment tu ne pouvais pas le savoir, mais je préfère que les camps restent hors du champ des plaisanteries pour la suite. Je pense que tu peux faire cette concession sans que cela ne diminue l'intérêt de tes posts. Evite de me traiter d'antisémite par la bande si ça t'ennuie que j'ironise. Je suis une personne de bien particulièrement sourcilleuse de son honneur, ce qui signifie notamment que j'ai une sainte horreur de certaines insinuations.
Coldstar Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 De même, je ne vois pas trace d'une politique pro-israélienne de l'UE, à quelque degré que ce soit, mais bon il faut dire que je me tamponne un peu - voire complètement - du sujet, et je regrette de n'être pas plus nombreux. Avec moi te voilà déjà un peu moins seul.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Ben, depuis une soixantaine d'année, on n'ose plus trop leur dire ce qu'on pense d'eux parce qu'on a tous un peu honte. Notre génération a été bien endoctrinée par l'Ecole Publique pour comprendre que le racisme et l'antisémitisme étaient les plus grands péchés du monde, mais dans la génération de nos grands-parents, on n'était pas tendre envers les juifs. Moi j'ai la conscience en paix et je ne vois donc pas de raison d'avoir honte ou de ne pas dire ce que je pense. Mes grands-parents n'ont par ailleurs pas eu à rougir de leur conduite pendant la guerre, loin de là, ni à quelque autre moment que ce soit d'ailleurs, et je n'accepte donc pas cette espèce de présomption de culpabilité qui ne me concerne et ne les concerne en rien. Seul le premier est condamnable, du moins si le deuxième ne touche à aucune autre propriété. La dangerosité est tout relative mais je comprends ce que tu veux dire. Si on attend que tout le monde nous aime pour être heureux, on risque d'attendre encore longtemps. Ca ne vaut pas moins pour les Juifs que pour n'importe qui d'autre.
Calembredaine Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Bon, j'ai été voir la définition de "sionisme" sur Wikipedia et j'en déduis qu'un anti-sioniste non juif est soit un anarchiste qui s'oppose par principe à tout Etat ou toute création d'Etat, soit un antisémite.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 On peut aussi estimer, sans être antisémite, qu'un état juif est inopportun. C'est l'idée que défendait par exemple le Bund, un mouvement socialiste juif très important en Pologne avant la deuxième guerre mondiale. http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_g%C3%A9…vailleurs_juifs
Patrick Smets Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Moi j'ai la conscience en paix et je ne vois donc pas de raison d'avoir honte ou de ne pas dire ce que je pense.Mes grands-parents n'ont par ailleurs pas eu à rougir de leur conduite pendant la guerre, loin de là, ni à quelque autre moment que ce soit d'ailleurs, et je n'accepte donc pas cette espèce de présomption de culpabilité qui ne me concerne et ne les concerne en rien. Oh ! Calmos, je ne personnalisais pas. Mais, la bonne intégration des juifs en Europe occidentale, ca date de max. 50 ans. C'est tout ce que je voulais dire, et c'est un point de détail qui n'a rien à voir avec le sionisme, qui, si j'ai bien compris était une doctrine à la fois socialiste et nationalisto-religieuse, bref une série d'éléments qui suffisent à me la rendre antipathique avant même de l'avoir abordée.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Il n'y aurait pas eu de persécution des Juifs en Europe occidentale, et certainement pas de Shoah, sans la guerre. Si on va regarder spécifiquement ce qui se passait en Belgique, l'état belge reconnait d'emblée le culte juif et la Grande Synagogue est implantée sur une des artères les plus prestigieuses de Bruxelles en 1875 et financée par des fonds publics. Dans le genre antisémite, on a déjà vu mieux.
Patrick Smets Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Bon, fermons là la parenthèse. Je retourne me documenter sur l'histoire de l'antisémitisme…
Ash Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Evite de me traiter d'antisémite par la bande si ça t'ennuie que j'ironise. Je suis une personne de bien particulièrement sourcilleuse de son honneur, ce qui signifie notamment que j'ai une sainte horreur de certaines insinuations. Et bien moi aussi et je compte sur toi pour répondre dans ce sens à mes précédentes questions.
melodius Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Et bien moi aussi et je compte sur toi pour répondre dans ce sens à mes précédentes questions. Quelles questions ? L'expansion territoriale du Liban au détriment d'Israël ?
Mobius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 une manoeuvre orchestrée par le Mossad sérieusement, le Mossad il en a battre quelque chose de l'opinion franchouillarde? je veu dire, même avec Degaulle qui avait soi disant suspendu les livraisons d'armes, ca n'a pas empéché les IAI de nous sortir le Kfir du chapeau….
Ash Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Quelles questions ?L'expansion territoriale du Liban au détriment d'Israël ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=178510
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