Serge Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je prends le cas d'osteogenesis imperfecta. Il y a 4 types de cette maladie. Le type 2 est mortel. Un garçon de 11 ans et une fille de 13 ans plusieurs fois hospitalisés pour les fractures. Ils sont tous les deux dans le fauteuil roulant. Le père est malade mais il marche encore. Dans la famille du papa, chaque génération a eu cette maladie dans une expression différente. Consciemment, le père a une chance sur deux voire toutes les chances de transmettre la maladie à ses enfants… Que portez-vous comme jugement sur cette reproduction ? Personnellement, je doute entre le libre choix et l'acte de barbarie condamnable.
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Il y a toujours une part d'égoïsme dans le désir d'enfant, et ce cas extrême le démontre. Faut-il empêcher les gens porteurs de maladies génétiques incurables de se reproduire? La chose est moralement défendable si l'on se place du point de vue de l'enfant à naître, mais celui-ci est le seul à pouvoir juger de la qualité de sa vie, et comme tu le dis il y a une chance sur deux… Je ne sais pas si on peut apporter une réponse définitive à ta question. Pas moi en tout cas.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je crois que ce sont les parents qui sont le plus à même de juger. Il faut par contre réfléchir aux incitants existants… De toute façon, il n'y a pas de solution parfaite pour ce genre de problème complexe.
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je crois que ce sont les parents qui sont le plus à même de juger. Peut-être, mais ce sont les mômes qui paient ensuite les pots cassés. Il faut par contre réfléchir aux incitants existants… Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir, peux-tu développer?
Serge Posté 22 août 2006 Auteur Signaler Posté 22 août 2006 Qui doit supporter les "frais" (traitements après les fractures, examens réguliers, chaise roulante, adaptation de l'appartement, enseignement à domicile,…) ?. Le père ne travaille pas, bien entendu.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Peut-être, mais ce sont les mômes qui paient ensuite les pots cassés. Tu oublies qu'il est possible qu'ils ne soient pas atteints par la maladie, et que de toute manière le choix est entre une vie malade et pas de vie du tout. Je fais plus confiance aux parents qu'à n'importe quel service public pour décider ce qui serait le mieux, même si je suis conscient du fait qu'il y aura toujours des situations malheureuses. De plus, je n'accepte pas le principe qu'on puisse décider à la place des gens si oui ou non ils vont avoir des enfants. Brave New World n'est pas loin. Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir, peux-tu développer? Je pense que les gens réfléchiraient bien plus sérieusement s'ils avaient affaire à une société d'assurances (et donc des primes élevées vu la situation) plutôt qu'à la sécu pour financer les traitements de leur rejeton. Et comme le signale Serge, ce type de maladie rend de facto impossible d'exercer toute une série de métiers.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Peut-être, mais ce sont les mômes qui paient ensuite les pots cassés. De toutes les façons, les enfants n'ont jamais demander à naître. C'est donc aux parents et à eux seuls de décider. Ce qui est sûr c'est que quand on sait qu'en tant que parents on aura pas à assumer sa descendance puisque la société s'en charge, pourquoi se priver… EDIT: grillé par Mélo…
tzecoatl Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je le confirme, il s'agit de remettre la sélection naturelle au coeur de nos sociétés. Réhabilitons l'eugénisme d'antant, il n'y a pas de petites économies.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 D'accord avec Rocou et mélodius. N'oublions pas qu'un enfant malade n'est pas pour autant un enfant malheureux. Je prends souvent cet exemple : Ray Charles n'aurait pas était Ray Charles sans sa cécité. On pourrait d'ailleurs multiplier les exemples d'handicap (physiques ou psychologiques) qui ont accouchés de génies. A l'inverse rien ne permet de dire qu'un couple blond aux yeux bleus fera des enfants heureux. Et même si nous parlons en terme de probabilité on commence à s'insérer dans la libre décision des couples. Dans un sens comme dans l'autre l'enfant est le fruit d'une volonté réfléchie (égoïste ou pas) de la part des parents et sa naissance ne peux pas être influencer par des décisions publiques qui se veulent préventives et morales. Je ne sais pas si j'ai été claire ?
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je le confirme, il s'agit de remettre la sélection naturelle au coeur de nos sociétés. Réhabilitons l'eugénisme d'antant, il n'y a pas de petites économies. L'eugénisme est le fait de ceux qui veulent forcer les parents à agir dans un sens ou dans l'autre, certainement pas celui de reconnaître aux individus le droit de décider de leur vie, pour autant qu'ils en assument les conséquences. Ce retournement des concepts dénote le gauchiste bête et méchant. A l'inverse rien ne permet de dire qu'un couple blond aux yeux bleus fera des enfants heureux. Heureux de voir que tu partages mon avis, mais permets-moi de te signaler que le marqueur que tu choisis pour le couple heureux me fait un peu tiquer.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Heureux de voir que tu partages mon avis, mais permets-moi de te signaler que le marqueur que tu choisis pour le couple heureux me fait un peu tiquer. En ma qualité de brune aux yeux noirs, je me suis permise un petit clin d'oeil à mon ami Gad Elmaleh, rien de plus…
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je crois surtout que tu ferais bien de te débarrasser de certaines obsessions.
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Tu oublies qu'il est possible qu'ils ne soient pas atteints par la maladie Je ne l'oublie pas, je l'ai même dit plus haut. et que de toute manière le choix est entre une vie malade et pas de vie du tout. Oui, c'est d'ailleurs la logique (que je partage) derrière la loi anti-Perruche. Je fais plus confiance aux parents qu'à n'importe quel service public pour décider ce qui serait le mieux, même si je suis conscient du fait qu'il y aura toujours des situations malheureuses. De plus, je n'accepte pas le principe qu'on puisse décider à la place des gens si oui ou non ils vont avoir des enfants. Brave New World n'est pas loin. Bien entendu. N'empêche que je ne suis pas très à l'aise avec ce genre de roulette russe, surtout quand ce sont les enfants - qui n'ont pas demandé à naître, comme le rappelle Rocou - qui trinquent. De plus, si l'on suit ce chemin, qu'est-ce qui empêche des parents de transmettre délibérément leurs maladies ou handicaps à leur progéniture, comme ces deux lesbiennes sourdes de San Francisco dont on avait parlé sur ce forum voici quelques années?
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 De plus, si l'on suit ce chemin, qu'est-ce qui empêche des parents de transmettre délibérément leurs maladies ou handicaps à leur progéniture, comme ces deux lesbiennes sourdes de San Francisco dont on avait parlé sur ce forum voici quelques années? Rien, sauf peut-être la condamnation morale dont elles seront l'objet. Ce n'est pas à toi qui hait "l'idéologie" et fais profession de pragmatisme à chaque occasion que je vais apprendre qu'il n'y a pas de solution parfaite. A choisir entre les inconvénients de la solution libérale et ceux de la solution paternaliste, je choisis sans hésitation la solution libérale.
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 N'oublions pas qu'un enfant malade n'est pas pour autant un enfant malheureux. Oui. Mais si on peut éviter qu'il soit malade au départ, c'est mieux, non?
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Oui. Mais si on peut éviter qu'il soit malade au départ, c'est mieux, non? Cette possibilité n'existe pas: c'est bien là le problème.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 De plus, si l'on suit ce chemin, qu'est-ce qui empêche des parents de transmettre délibérément leurs maladies ou handicaps à leur progéniture, comme ces deux lesbiennes sourdes de San Francisco dont on avait parlé sur ce forum voici quelques années? Rien du tout. Le cas est certes extrême mais personne n'a le droit d'empêcher des parents (quelques soit leur condition, leur problème,…) de donner la vie s'ils le souhaitent et s'ils sont conscient de ce qu'ils font. Va-t-on empêcher deux moches de copuler de peur que l'enfant soit victime des colibets de ses petits camarades ? Certes l'enfant peut trinquer, certes il n'a pas demandé à naître,… mais c'est le cas de tous les enfants sur cette terre (si je ne me trompe pas ). Les cas extrêmes ne doivent pas cacher la règle et impliquer des limitations de liberté inutiles. Rien, sauf peut-être la condamnation morale dont elles seront l'objet. Ce n'est pas à toi qui hait "l'idéologie" et fais profession de pragmatisme à chaque occasion que je vais apprendre qu'il n'y a pas de solution parfaite.A choisir entre les inconvénients de la solution libérale et ceux de la solution paternaliste, je choisis sans hésitation la solution libérale. Allez ! Tu le mérites bien :
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Rien, sauf peut-être la condamnation morale dont elles seront l'objet. Ce n'est pas à toi qui hait "l'idéologie" et fais profession de pragmatisme à chaque occasion que je vais apprendre qu'il n'y a pas de solution parfaite. Je le sais bien, n'empêche que ce n'est pas une raison, pragmatisme et refus de l'idéologie ou non, pour se satisfaire d'un statu quo boiteux, d'autant que dans le cas des deux lesbiennes en question, il y a eu manipulation génétique dans le but de s'assurer que l'enfant serait sourd, il n'avait aucune chance. Pour moi, cela s'apparente à de la mutilation et donc ça me pose un problème. A choisir entre les inconvénients de la solution libérale et ceux de la solution paternaliste, je choisis sans hésitation la solution libérale. Libérale pour les parents.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Rien du tout.Le cas est certes extrême mais personne n'a le droit d'empêcher des parents (quelques soit leur condition, leur problème,…) de donner la vie s'ils le souhaitent et s'ils sont conscient de ce qu'ils font. Va-t-on empêcher deux moches de copuler de peur que l'enfant soit victime des colibets de ses petits camarades ? Certes l'enfant peut trinquer, certes il n'a pas demandé à naître,… mais c'est le cas de tous les enfants sur cette terre (si je ne me trompe pas ). Les cas extrêmes ne doivent pas cacher la règle et impliquer des limitations de liberté inutiles. Echange de bons procédés : Je crois que tu pointes une chose fondamentale : la liberté a un prix. L'absence de liberté aussi d'ailleurs, mais il est bien plus élevé encore. Ca n'a donc pas de sens de juger l'un sans juger l'autre.
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Cette possibilité n'existe pas: c'est bien là le problème. Il y a le diagnostic pré-natal, non?
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je le sais bien, n'empêche que ce n'est pas une raison, pragmatisme et refus de l'idéologie ou non, pour se satisfaire d'un statu quo boiteux, d'autant que dans le cas des deux lesbiennes en question, il y a eu manipulation génétique dans le but de s'assurer que l'enfant serait sourd, il n'avait aucune chance. Pour moi, cela s'apparente à de la mutilation et donc ça me pose un problème. D'accord pour la mutilation, mais j'ignorais ce "détail". Libérale pour les parents. Libérale pour tous. Il ne faut jamais oublier qu'une règle s'applique à tous les cas, pas juste à un seul cas particulier. De plus, tu supposes que l'enfant ne voudra pas de son existence. Je ne vois pas ce qui légitime ce présupposé, et je vois au contraire de sérieuses raisons biologiques de le mettre en doute. Il y a le diagnostic pré-natal, non? Je pense que mon point de vue sur l'avortement est bien connu, et je croyais d'ailleurs que tu le partageais.
SilenT BoB Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Il est certain que des parents sachant qu'ils ont une chance sur deux de donner une maladie congenitale a leur enfants et qui par pure envie d'avoir des enfants en font est vraiment (a mon sens) monstrueux. Dans mon quartier, deux personnes un peu handicapes mentaux ont eux 2 enfants, deux handicapes mentaux. Le probleme c'est qu'ils coutent une fortune a la societe, car ne travaillent pas, et insistent pour aller a l'ecole normale, ce qui retarde les autres eleves dans leurs etudes et les parents sont assez mecontents, mais la justice avait donne raison aux parents des deux enfants. Ce que les parents de ces deux enfants ne voient pas ce sont toutes les railleries en cascade qu'ils se prennent! Je trouve scandaleux que des parents sains d'esprit fassent des enfants sachant qu'ils ont une grande chance de voir leurs projeniture affectee des memes syndrome, penser qu'ils auront une vie heureuse, peut-etre, comme eux est preuve d'une intense sotise. Un enfant avec un handicap serieux peut etre heureux, mais le plus souvent cce sont qui ne se rendent pas compte de leur affection. Il est toujours difficile pour des enfants d'etre heureux quand les autres sont a pied et eux en chaise roulante, et les enfants sont cruels. Alors oui certains peuvent etre heureux, mais souvent par le fruit d'un cocooning enorme. Maintenant le cout pour la societe, ce cout est evidament enorme car les traitements doivent surement etre long (a vie) et couter relativement cher. Ce qui me choque c'est que des parents conscients du fait qu'ils 50% de chances de refiler la maladie (gros pourcentage tout de meme) veulent quand meme en faire, meme si cet enfant devra souffrir du meme syndrome (osteogenesis imperfecta tres difficilement detectable en post natal, donc avortement quasi impossible). Bien sur ils pensent que la therapie genique pourra transformer leur quotidien, mais on en est loin! Ces enfants auront un max de malformations et couteront a la societe une fortune qui pourrait servir a d'autres presonnes qui sont dans le besoin. Ce raisonnement est attroce de penser fric pour des enfants, cela en choqueraient beaucoup, mais plus que ca, c'est le fait que je reste persuade qu'un handicap comme celui-la ne rend pas la vie facile, et genere certainement plus de frustrations et de malheur que quand on est "normal", surtout quand on sait que c'est la faute des parents…
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Rien du tout.Le cas est certes extrême mais personne n'a le droit d'empêcher des parents (quelques soit leur condition, leur problème,…) de donner la vie s'ils le souhaitent et s'ils sont conscient de ce qu'ils font. Va-t-on empêcher deux moches de copuler de peur que l'enfant soit victime des colibets de ses petits camarades ? Certes l'enfant peut trinquer, certes il n'a pas demandé à naître,… mais c'est le cas de tous les enfants sur cette terre (si je ne me trompe pas ). Les cas extrêmes ne doivent pas cacher la règle et impliquer des limitations de liberté inutiles. C'est complètement hors-sujet: ainsi que je l'ai dit plus haut, les lesbiennes en question se sont arrangées pour que leur enfant soit sourd, il n'a pas bénéficié de la fameuse "chance sur deux". Son handicap n'est donc pas la faute à pas de chance, mais bien celle de ses parentes. Je veux bien défendre la liberté de se reproduire, mais l'interprétation qu'on en fait ici revient à accorder aux parents des droits hallucinants sur leur progéniture, dont celui de leur gâcher/compliquer la vie avec des handicaps et maladies dont certains pourraient être évités.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 C'est complètement hors-sujet: ainsi que je l'ai dit plus haut, les lesbiennes en question se sont arrangées pour que leur enfant soit sourd, il n'a pas bénéficié de la fameuse "chance sur deux". Son handicap n'est donc pas la faute à pas de chance, mais bien celle de ses parentes. Je veux bien défendre la liberté de se reproduire, mais l'interprétation qu'on en fait ici revient à accorder aux parents des droits hallucinants sur leur progéniture, dont celui de leur gâcher/compliquer la vie avec des handicaps et maladies dont certains pourraient être évités. Tu as surtout oublié de préciser que les parents avaient délibérément conçu un enfant handicapé, ce qui change sérieusement la donne. Partant, je trouve ta remarque hors propos.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Tu as surtout oublié de préciser que les parents avaient délibérément conçu un enfant handicapé, ce qui change sérieusement la donne.Partant, je trouve ta remarque hors propos. Merci. Rien à ajouter.
Taranne Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je pense que mon point de vue sur l'avortement est bien connu, et je croyais d'ailleurs que tu le partageais. Je ne vois pas trop le rapport; tu me disais qu'il n'existait aucun moyen d'empêcher un enfant de naître avec une maladie génétique, je te réponds qu'il y en a un. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faille l'utiliser. Il y a aussi le diagnostic pré-implantatoire. Tu as surtout oublié de préciser que les parents avaient délibérément conçu un enfant handicapé, ce qui change sérieusement la donne. Hein? J'ai bien dit qu'il s'agissait d'un acte délibéré; je pensais que c'était suffisamment clair. Partant, je trouve ta remarque hors propos. Comme tu veux…
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 J'ai bien dit qu'il s'agissait d'un acte délibéré; je pensais que c'était suffisamment clair. Eh bien, tu pensais mal. Maintenant, pour revenir à ce cas précis, nous dépassons bien les limites de notre problème de départ. Il y a une volonté (et un acte) de rendre l'enfant handicapé (si j'ai bien compris, il y a eu manipulation génétique). Sur ce cas précis, les parents sont coupables comme peut l'être un homme qui casserait volontairement les jambes de son enfant.
Serge Posté 22 août 2006 Auteur Signaler Posté 22 août 2006 Je vous remercie pour vos (premières) interventions.
WALDGANGER Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Eh bien, tu pensais mal.Maintenant, pour revenir à ce cas précis, nous dépassons bien les limites de notre problème de départ. Il y a une volonté (et un acte) de rendre l'enfant handicapé (si j'ai bien compris, il y a eu manipulation génétique). Sur ce cas précis, les parents sont coupables comme peut l'être un homme qui casserait volontairement les jambes de son enfant. c'est plus compliqué que ça, j'imagine qu'il n'y a pas eu manipulation génétique (ça me semble compliqué) mais plutôt sélection, non?
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je ne vois pas trop le rapport; tu me disais qu'il n'existait aucun moyen d'empêcher un enfant de naître avec une maladie génétique, je te réponds qu'il y en a un. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faille l'utiliser. Il y a aussi le diagnostic pré-implantatoire. Ben oui, si la maladie est génétique, aucun problème pour avoir un enfant normal. Fécondation in-vitro, diagnostique pré-implantatoire, séléction d'un embryon sain et implantation. L'eugénisme, s'il est pratiqué par les parents, est une bonne chose pour la société et pour l'espèce. C'est pas parce que les nazis ont completement dévoyé le concept qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Je ne me souviens pas de la discussion sur les lesbiennes sourdes, mais le cas est délicat. C'est nous qui posons la surdité comme un handicap, peut-être les parentes y voyaient-elles une occasion de développer d'autres talents. En tout cas, je réserve mon jugement.
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