océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 c'est plus compliqué que ça, j'imagine qu'il n'y a pas eu manipulation génétique (ça me semble compliqué) mais plutôt sélection, non? Je ne fais que retranscrire les propos de Taranne : " il y a eu manipulation génétique dans le but de s'assurer que l'enfant serait sourd, il n'avait aucune chance. Pour moi, cela s'apparente à de la mutilation et donc ça me pose un problème"
WALDGANGER Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je ne fais que retranscrire les propos de Taranne : " il y a eu manipulation génétique dans le but de s'assurer que l'enfant serait sourd, il n'avait aucune chance. Pour moi, cela s'apparente à de la mutilation et donc ça me pose un problème" même dans ce cas, si la modification génétique est comparable au fait de casser les jambes d'un enfant, alors un avortement doit être comparé à un meurtre?
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 même dans ce cas, si la modification génétique est comparable au fait de casser les jambes d'un enfant, alors un avortement doit être comparé à un meurtre? Qui a dit le contraire ?
Yozz Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Bon, déjà je souscris aux interventions de Melo et d'Oceane. De surcroit, il me semble que le problème de ceux qui voudraient faire quelque chose contre ces situations choquantes (des gens qui se reproduisent alors qu'il y a de fortes chances que leur progéniture contractent des handicaps graves divers et variés), est qu'ils oublient que si le libéralisme est moral, il n'est pas la morale. Une condamnation morale ne doit pas nécessairement entrainer une condamnation juridique. En d'autres termes, on peut tout-à-fait trouver, comme je le fais, que ce qu'ils font est immonde, mais le libéralisme ne permet pas de le combattre, car si on intervenait dans ce type de cas, on rentrerait à fond dans une logique paternaliste et dictatoriale contraire à la liberté défendue par le libéralisme. Comme le dit Melo, Brave New World n'est vraiment pas loin. Le cas de la "création" volontaire de handicap est évidemment différent, et je souscris là encore à la remarque d'Oceane.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Le cas de la "création" volontaire de handicap est évidemment différent, et je souscris là encore à la remarque d'Oceane. Moi pas. Qu'est-ce qui te permet de juger qu'il s'agit d'un handicap? C'en est un à tes yeux mais pas forcément aux yeux des parents. On peut très bien imaginer les enfants devenus autonomes se retourner contre leurs parents.
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Le cas de la "création" volontaire de handicap est évidemment différent, et je souscris là encore à la remarque d'Oceane. Le problème, c'est la diffculté d'une définition objective du préjudice causé par un "handicap." Le préjudice, puisqu'il est affaire de valeurs, est subjectif et exclusivement évaluable par l'enfant qui, n'étant pas né, est le seul qui ne peut se prononcer. Ses "ayant-droits" étant les parents, je ne vois pas qui peut interdire l'action de ceux-ci.
Yozz Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Moi pas. Qu'est-ce qui te permet de juger qu'il s'agit d'un handicap? C'en est un à tes yeux mais pas forcément aux yeux des parents.On peut très bien imaginer les enfants devenus autonomes se retourner contre leurs parents. Euh, les choix de chacun, c'est bien, mais faut arrêter le relativisme total. J'ai une tante trisomique (décédée, mais soit). Je l'adore, c'est un être humain remarquable avec plus de qualités humaines que beaucoup de gens normaux. Mais elle avait un handicap. Dire le contraire est ridicule. Mais bon, puisque les libéraux n'aiment que l'argent , il y a en tout cas un préjudice:la diminution de la capacité économique entraînée par un handicap. C'est d'ailleurs comme ça qu'on traite ça en droit, et même si c'est imparfait, ça donne une bonne idée de la manière de traiter ce genre de choses. Au passage, dire de quelqu'un qu'il a un handicap, ce n'est pas un jugement de valeurs, mais une évaluation factuelle. Je crois que beaucoup de gens confondent.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je ne me souviens pas de la discussion sur les lesbiennes sourdes, mais le cas est délicat. C'est nous qui posons la surdité comme un handicap, peut-être les parentes y voyaient-elles une occasion de développer d'autres talents. En tout cas, je réserve mon jugement. Moi pas. Qu'est-ce qui te permet de juger qu'il s'agit d'un handicap? C'en est un à tes yeux mais pas forcément aux yeux des parents.On peut très bien imaginer les enfants devenus autonomes se retourner contre leurs parents. "Imaginer", le mot semble tout à fait adéquat.
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Est-ce que c'est pire d'être sourd que d'être diabétique ? Est-ce que le diabète est un handicap ? C'est très subjectif comme jugement… Et, très clairement et malgré l'hypocrisie officielle sur le sujet, être noir ou arabe, c'est un handicap social. (pour mémoire, l'histoire italienne de la noire qui voulait un donneur de sperme blanc pour éviter que son gosse ne soit trop victime du racisme.) J'ai le sentiment (mais ce n'est qu'un sentiment) que la notion de handicap n'est pas qqch de très objectif, donc de difficilement gérable d'un point de vue du droit libertarien.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 "Imaginer", le mot semble tout à fait adéquat. Tiens donc. Et pourquoi? L'ironie et le sarcasme sont loin d'être des arguments.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Est-ce que c'est pire d'être sourd que d'être diabétique ? Est-ce que le diabète est un handicap ? C'est très subjectif comme jugement…Et, très clairement et malgré l'hypocrisie officielle sur le sujet, être noir ou arabe, c'est un handicap social. (pour mémoire, l'histoire italienne de la noire qui voulait un donneur de sperme blanc pour éviter que son gosse ne soit trop victime du racisme.) J'ai le sentiment (mais ce n'est qu'un sentiment) que la notion de handicap n'est pas qqch de très objectif, donc de difficilement gérable d'un point de vue du droit libertarien. 1/ j'aurais la même réaction par rapport à des parents diabétiques qui utiliseraient la fertilisation in vitro pour avoir un gosse diabétique 2/ un handicap physique n'a rien de relatif; crève-toi les yeux pour voir, on en reparle après.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Est-ce que c'est pire d'être sourd que d'être diabétique ? Est-ce que le diabète est un handicap ? C'est très subjectif comme jugement…Et, très clairement et malgré l'hypocrisie officielle sur le sujet, être noir ou arabe, c'est un handicap social. (pour mémoire, l'histoire italienne de la noire qui voulait un donneur de sperme blanc pour éviter que son gosse ne soit trop victime du racisme.) J'ai le sentiment (mais ce n'est qu'un sentiment) que la notion de handicap n'est pas qqch de très objectif, donc de difficilement gérable d'un point de vue du droit libertarien.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Autant je comprends et j'approuve qu'on refuse l'idée selon laquelle le handicap ferait de vous un sous-homme, autant je trouve grotesque de pousser la raisonnement en prétendant que le handicap ne serait en substance qu'une construction sociale et ne serait dérangeant que parce qu'il est considéré comme tel par la société.* L'être humain, à l'instar de n'importe quelle chose ou être vivant, existe en dehors du regard que la société porte sur lui. Enfin, au moins vous êtes cohérents, dans chaque discussion où le problème se pose vous en revenez toujours à l'idée que l'être humain n'est défini que par la collectivité et le regard qu'elle pose sur lui. Il y a là en fait un anti-individualisme** radical. * et donc qu'inversement, si on ne correspond pas aux préjugés de la société, même si on est physiologiquement normal, mais noir, ou libéral, on serait "handicapé". **philosophique, pas politique heureusement
Yozz Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Bon, là tu mets le doigt sur de véritables problèmes. Est-ce que c'est pire d'être sourd que d'être diabétique ? Est-ce que le diabète est un handicap ? C'est très subjectif comme jugement… Si on reprend le critère de la capacité économique, c'est facile. Je ne vois guère d'activité économique qui ne puisse être exercée par un diabétique, tandis que la surdité élimine ou complique toute une série de métiers. Et, très clairement et malgré l'hypocrisie officielle sur le sujet, être noir ou arabe, c'est un handicap social. (pour mémoire, l'histoire italienne de la noire qui voulait un donneur de sperme blanc pour éviter que son gosse ne soit trop victime du racisme.) Ceci est plus complexe. Il me semble qu'ici il y a vraiment place pour une discussion. Il me semble qu'intrinsèquement, il n'y a rien d'autre que la liberté d'autrui qui limite la capacité economique à exercer un métier plutôt qu'un autre. Rien ne fait qu'un présentateur télé noir serait moins apte à présenter le journal télé qu'un blanc (alors qu'un muet…), sauf si les téléspectateurs le rejettent en masse. Il me semble que la logique est différente (toute le tolérance du monde ne permettra pas au muet de présenter un journal parlé), mais ça se discute sec. J'ai le sentiment (mais ce n'est qu'un sentiment) que la notion de handicap n'est pas qqch de très objectif, donc de difficilement gérable d'un point de vue du droit libertarien. J'aurais tendance à dire qu'il y a des cas limites complexes (comme en tout d'ailleurs), mais qu'il ne faut pas pour autant les gonfler au point de conclure que toute la question est intraitable.
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 crève-toi les yeux pour voir, on en reparle après. Ben, justement, il parait que ce n'est pas aussi terrible que nous-autres bien-voyants l'imaginons. Il semblerait que les enfants qui perdent la vue ont un petit passage à blanc de 6 mois puis retrouvent une existence psychologique tout à fait équilibrée et normale et que leur handicap ne leur pose aucun problème. De plus, on sait que la perte d'un sens est compensée par le développement d'autres sens à un niveau supérieur à ceux des individus normaux. C'est pour ça que j'évoquais l'idée que les lesbiennes sourdes envisageaient peut-être pour leur enfant un destin, certes original, mais peut-être pas inférieur à celui des enfants normaux. Autant je comprends et j'approuve qu'on refuse l'idée selon laquelle le handicap ferait de vous un sous-homme, autant je trouve grotesque de pousser la raisonnement en prétendant que le handicap ne serait en substance qu'une construction sociale et ne serait dérangeant que parce qu'il est considéré comme tel par la société.* Pas "que" ! "aussi" ou "partiellement". L'être humain, à l'instar de n'importe quelle chose ou être vivant, existe en dehors du regard que la société porte sur lui. La 'société" n'existe pas et ne porte donc pas de regard. Mais les autres individus fréquentés adaptent leur conduite en fonction de la représentation qu'ils ont de l'individu et du même coup interviennent sur la construction identitaire de la personne. L'atomicisme et le monadisme sont aussi stupide que le holisme. Enfin, au moins vous êtes cohérents, dans chaque discussion où le problème se pose vous en revenez toujours à l'idée que l'être humain n'est défini que par la collectivité et le regard qu'elle pose sur lui. Il y a là en fait un anti-individualisme** radical. Il suffit de dire que le monde n'est pas tout blanc pour que tu nous accuses de dire que le monde est tout noir. Comme si un individualisme intelligent pouvait se passer des acquis de la sociologie et de la psychologie.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Ben, justement, il parait que ce n'est pas aussi terrible que nous-autres bien-voyants l'imaginons. Il semblerait que les enfants qui perdent la vue ont un petit passage à blanc de 6 mois puis retrouvent une existence psychologique tout à fait équilibrée et normale et que leur handicap ne leur pose aucun problème.De plus, on sait que la perte d'un sens est compensée par le développement d'autres sens à un niveau supérieur à ceux des individus normaux. C'est pour ça que j'évoquais l'idée que les lesbiennes sourdes envisageaient peut-être pour leur enfant un destin, certes original, mais peut-être pas inférieur à celui des enfants normaux. Nous sommes d'accord sur un point : personne ne peut prévoir si l'enfant sera plus ou moins heureux avec ce handicap. C'était d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il est inenvisageable, à mon sens, d'empêcher un couple d'handicapés de faire un enfant. Mais, le problème est différent lorsqu'un ce couple décide de forcer la nature pour rendre son enfant handicapé, sourd, aveugle, ou autre. Si tu acceptes cela sous prétexte que les aveugles vivent bien, tu te trompes tout simplement de problème. Peu importe l'avenir de l'enfant, c'est l'acte délictueux des parents qui est en cause. Car si tu acceptes un tel acte, tu légitimes du même coup qu'un couple crève les yeux à son enfant "pour son bien". L'enfant à naître peut et doit être protégé comme l'enfant né.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Ben, justement, il parait que ce n'est pas aussi terrible que nous-autres bien-voyants l'imaginons. Il semblerait que les enfants qui perdent la vue ont un petit passage à blanc de 6 mois puis retrouvent une existence psychologique tout à fait équilibrée et normale et que leur handicap ne leur pose aucun problème.De plus, on sait que la perte d'un sens est compensée par le développement d'autres sens à un niveau supérieur à ceux des individus normaux. C'est pour ça que j'évoquais l'idée que les lesbiennes sourdes envisageaient peut-être pour leur enfant un destin, certes original, mais peut-être pas inférieur à celui des enfants normaux. Je me demande ce que tu attends pour crever les tympans de ta fille, si c'est tellement anodin. Pas "que" ! "aussi" ou "partiellement". "Aussi" ou "partiellement" signifie exactement la même chose que "que" dans ce contexte particulier, pour la même raison qu'une fille ne peut pas être "un peu" enceinte. La 'société" n'existe pas et ne porte donc pas de regard. La société= l'ensemble des individus. Partant, le "regard" est une convention de langage. Mais soit, la discussion sémantique ne m'intéresse pas. Mais les autres individus fréquentés adaptent leur conduite en fonction de la représentation qu'ils ont de l'individu et du même coup interviennent sur la construction identitaire de la personne. L'atomicisme et le monadisme sont aussi stupide que le holisme.Il suffit de dire que le monde n'est pas tout blanc pour que tu nous accuses de dire que le monde est tout noir. Comme si un individualisme intelligent pouvait se passer des acquis de la sociologie et de la psychologie. Les acquis de la sociologie et de la psychologie ne sont pas en tout cas qu'il ne saurait y avoir handicap physique que si et uniquement si la société le reconnait comme tel. Et si d'aventure un jour ce devait être le cas, ce serait la preuve par a+b que la sociologie et la psychologie sont descendus au niveau de l'astrologie et méritent le même mépris. Note qu'en ce qui concerne la socio, on n'en est pas loin. La question n'est pas en effet que ce soit "tout noir" ou "tout blanc", la question est de reconnaître que l'être humain et la réalité toute entière d'ailleurs existent EN DEHORS de la représentation qu'on s'en fait, et que la représentation qui s'écarte de cette réalité est une représentation FAUSSE. La modération ne saurait porter que sur des opinions, et non sur des faits. Et précisément, c'est cela qui me dérange profondément dans ce type de logique, la confusion entre opinion et fait. C'est le refus de toute séparation entre sujet et objet, ce que j'appelle le grand gloubi-boulga.
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Bon, là tu mets le doigt sur de véritables problèmes. Ouf, quand même !! Si on reprend le critère de la capacité économique, c'est facile. Je ne vois guère d'activité économique qui ne puisse être exercée par un diabétique, tandis que la surdité élimine ou complique toute une série de métiers. Je crois que l'armée réformait les diabétiques et ca m'étonnerait qu'on les laisse monter dans une navette spaciale. Le diabète est presque anodin parce qu'on trouve facilement de l'insuline, mais sinon, c'est une maladie grave et, je crois, mortelle. Par ailleurs, la cécité permet de développer l'ouie et on connait bcp de grands musiciens sourds. Auraient-ils atteints ce niveau si leur "espace neuronal sensoriel" avait été occupé par un sens de plus ? Pas sûr donc que la capacité économique soit un bon indicateur, d'autant plus qu'il dépend fortement du type de métier requis par l'état de développement, et qu'il est donc un critère totalement social et pas du tout universalisable. J'aurais tendance à dire qu'il y a des cas limites complexes (comme en tout d'ailleurs), mais qu'il ne faut pas pour autant les gonfler au point de conclure que toute la question est intraitable. C'est une remarque de bon sens. Je ne fais bien sûir que jouer l'avocat du diable et le cas présenté en ouverture de ce fil me scandalise.
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Mais, le problème est différent lorsqu'un ce couple décide de forcer la nature pour rendre son enfant handicapé, sourd, aveugle, ou autre. Si tu acceptes cela sous prétexte que les aveugles vivent bien, tu te trompes tout simplement de problème. Peu importe l'avenir de l'enfant, c'est l'acte délictueux des parents qui est en cause. Car si tu acceptes un tel acte, tu légitimes du même coup qu'un couple crève les yeux à son enfant "pour son bien". L'enfant à naître peut et doit être protégé comme l'enfant né. Non, la différence réside dans l'inexistence de l'enfant à naître au moment du choix et donc dans le déplacement de ce choix dans le chef des parents ou au contraire, de l'absence de choix, c'est à dire de l'interdiction de commettre cet acte. Or, on concoit aisément qu'un individu peut demander à son medecin de lui sectionner le nerf optique, s'il est convaincu que celà est bon pour son avenir. La question, c'est de savoir si les parents peuvent faire ce choix pour leurs enfants ou, s'ils doivent se confromer à l'idée de la majorité de la population qui ne voit dans la cécité qu'un handicap.
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Non, la différence réside dans l'inexistence de l'enfant à naître au moment du choix et donc dans le déplacement de ce choix dans le chef des parents ou au contraire, de l'absence de choix, c'est à dire de l'interdiction de commettre cet acte. Or, on concoit aisément qu'un individu peut demander à son medecin de lui sectionner le nerf optique, s'il est convaincu que celà est bon pour son avenir. La question, c'est de savoir si les parents peuvent faire ce choix pour leurs enfants ou, s'ils doivent se confromer à l'idée de la majorité de la population qui ne voit dans la cécité qu'un handicap. Contrairement à toi, je ne vois aucune différence fondamentale entre un enfant à naître et un enfant de 3 ans dans l'utilisation de son libre arbitre. dès lors, ton raisonnement mène tout droit à une absurdité : tu acceptes, sans limite, que des parents crêvent les yeux de leurs enfants de 3 ans s'ils "sont convaincus que cela est bon pour son avenir".
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Non, la différence réside dans l'inexistence de l'enfant à naître au moment du choix et donc dans le déplacement de ce choix dans le chef des parents ou au contraire, de l'absence de choix, c'est à dire de l'interdiction de commettre cet acte. Or, on concoit aisément qu'un individu peut demander à son medecin de lui sectionner le nerf optique, s'il est convaincu que celà est bon pour son avenir. La question, c'est de savoir si les parents peuvent faire ce choix pour leurs enfants ou, s'ils doivent se confromer à l'idée de la majorité de la population qui ne voit dans la cécité qu'un handicap. Pour une fois, je suis tellement abasourdi que je ne sais plus quoi répondre. J'ai l'impression de devoir mener un dialogue en chinois.
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je me demande ce que tu attends pour crever les tympans de ta fille, si c'est tellement anodin. En quoi, mon opinion et mes actions sont-elles d'une quelconque utilité pour définir ce qui est objectivement vrai ? "Aussi" ou "partiellement" signifie exactement la même chose que "que" dans ce contexte particulier, pour la même raison qu'une fille ne peut pas être "un peu" enceinte. Nimp. Les acquis de la sociologie et de la psychologie ne sont pas en tout cas qu'il ne saurait y avoir handicap physique que si et uniquement si la société le reconnait comme tel. Il y a mal formation ou déformation physiologique et interprétation symbolique de cette malformation sous la notion de "handicap". Mais d'autres "déformation" sont au contraire interprétée comme des marques de statut. La circoncision par exemple. Et si d'aventure un jour ce devait être le cas, ce serait la preuve par a+b que la sociologie et la psychologie sont descendus au niveau de l'astrologie et méritent le même mépris. Note qu'en ce qui concerne la socio, on n'en est pas loin. En terme anthropologique, on parlerait de substitut fonctionnel à la relgion La question n'est pas en effet que ce soit "tout noir" ou "tout blanc", la question est de reconnaître que l'être humain et la réalité toute entière d'ailleurs existent EN DEHORS de la représentation qu'on s'en fait, Et ben, justement, pour l'être humain, non ! En tout cas, pas entièrement. C'est le refus de toute séparation entre sujet et objet, ce que j'appelle le grand gloubi-boulga. Il se fait justement que dans le cadre de l'analyse de l'homme, le sujet et l'objet ne sont pas aussi séparé que dans le cadre d'analyse de la physique. Et ceux qui l'ont prétendu ont donné naissance aux plus mauvaises sociologies et aux pires idéologies.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 En quoi, mon opinion et mes actions sont-elles d'une quelconque utilité pour définir ce qui est objectivement vrai ? En tant qu'indice du fait que tu ne crois pas toi-même à ce que tu affirmes. Nimp. Oui, je sais que la logique n'est pas ta discipline favorite. Il y a mal formation ou déformation physiologique et interprétation symbolique de cette malformation sous la notion de "handicap". Mais d'autres "déformation" sont au contraire interprétée comme des marques de statut. La circoncision par exemple. La circoncision est bien le seul exemple que tu trouveras. En terme anthropologique, on parlerait de substitut fonctionnel à la relgion Je ne savais pas que sociologie=libre examen à la sauce ulbiste. Enfin, je ne savais pas… Et ben, justement, pour l'être humain, non ! En tout cas, pas entièrement. Je voudrais être certain d'avoir bien compris : tu n'existes pas complètement en dehors du regard que je porte sur toi ? Et on ne parle pas juste d'un truisme, du style "la vision que melodius a de Schnappi déterminera en partie celle qu'auront Constantin et les autres et réciproquement" ? Il se fait justement que dans le cadre de l'analyse de l'homme, le sujet et l'objet ne sont pas aussi séparé que dans le cadre d'analyse de la physique. Et ceux qui l'ont prétendu ont donné naissance aux plus mauvaises sociologies et aux pires idéologies. Je me demande ce que tu penses du communisme alors.
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Contrairement à toi, je ne vois aucune différence fondamentale entre un enfant à naître et un enfant de 3 ans Attention, je ne parles pas d'un enfant à naître dans le sens d'un embryon présent dans la matrice de la femme, mais d'un projet d'enfant. J'imagine que tu fais une différence entre un projet d'enfant et un enfant de 3 ans. La circoncision est bien le seul exemple que tu trouveras. Les crises d'épilepsie des chamanes, les déformations craniennnes des mayas, les scarifications rituelles africaines…
océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Attention, je ne parles pas d'un enfant à naître dans le sens d'un embryon présent dans la matrice de la femme, mais d'un projet d'enfant.J'imagine que tu fais une différence entre un projet d'enfant et un enfant de 3 ans. Pourquoi en ferais-je ? Dans le cas présent une manipulation ne peut se faire que sur un embryon. Mais même si la décision est prise en amont (par quelque technique que ce soit) cela ne change rien à mon jugement. Mon argument n'a que faire de la chronologie et aucune barrière ne distingue pour moi un projet d'enfant d'un embryon si l'acte agit en définitive sur l'enfant né.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Les crises d'épilepsie des chamanes, les déformations craniennnes des mayas, les scarifications rituelles africaines… Il me semble que tu mélanges toute une série de choses sans grand rapport entre elles. Tu pourrais parler des oreilles percées des petites filles aussi, tant qu'à faire. Seulement, ça n'a pas d'impact sur les capacités sensorielles de la victime. Sectionner le nerf optique ou manipuler génétiquement un enfant pour qu'il soit sourd, indiscutablement, oui. Tiens, et que pensez-vous de la clitoridectomie tant qu'on y est ? C'est vrai ça, une femme non mutilée a beaucoup de mal à trouver un mari dans certaines cultures…
Sous-Commandant Marco Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 On pourrait aussi parler des pieds atrophiés des petites Chinoises, considérés comme indispensables pour qu'elles puissent se trouver un mari.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Contrairement à toi, je ne vois aucune différence fondamentale entre un enfant à naître et un enfant de 3 ans dans l'utilisation de son libre arbitre. dès lors, ton raisonnement mène tout droit à une absurdité : tu acceptes, sans limite, que des parents crêvent les yeux de leurs enfants de 3 ans s'ils "sont convaincus que cela est bon pour son avenir". Le "droit" des enfants a déjà été abordé maintes fois ici. Il y a deux positions chez les libéraux (anarcaps): 1- Les parents sont uniquement des tuteurs et l'éducation des enfants leur est confiée: les enfants ne sont pas leur propriété. 2- Les parents sont propriétaires de leurs enfants jusqu'à leur émancipation. La position que je défends et la seconde. Par conséquent, on ne peut interdire que des parents tuent, mutilent, torturent, vendent, etc. leurs enfants. Dit comme cela c'est extrêmement choquant et pourtant, c'est la position la plus raisonnable et c'est aussi celle qui ne laisse aucune place à l'arbitraire. Dans les faits, nous savons bien que les parents ne conçoivent pas des gosses pour les torturer, les mutiler ou les tuer. Ce sont des choses qui arrivent mais aucune loi ne peut l'empêcher. Aussi, sous prétexte de protection de l'enfant, il me parait extrêmement risqué de considérer arbitrairement que les enfants sont des individus à part entière puisque ce n'est pas le cas. On pourrait aussi parler des pieds atrophiés des petites Chinoises, considérés comme indispensables pour qu'elles puissent se trouver un mari. L'excision est également très répandue. Ou les femmes girafes en Afrique.
Yozz Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Ce sont des choses qui arrivent mais aucune loi ne peut l'empêcher. Indépendamment de ce que je pense du reste du message, cette phrase me fait hérisser le poil. Avec ce raisonnement (qu'on entend tout le temps, il est vrai), il ne faut pas interdire le meurtre, car son interdiction, millénaire, n'en a jamais empêché un seul.
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