océane sitbon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 On peut le savoir à posteriori, si l'enfant une fois grand se retourne judiciairement contre ses parents. Doit-il avoir le droit de le faire? Le droit de se retourner contre ses parents ? Évidemment, oui. Doivent-ils être condamnés ? Non.
Invité Sensual Touch Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Heureusement que dans la majorite des cas, les parents decideraient par bon sens de ne pas donner la vie… c'est a avoir peur qu'un cas se produise !
Serge Posté 22 août 2006 Auteur Signaler Posté 22 août 2006 Heureusement que dans la majorite des cas, les parents decideraient par bon sens de ne pas donner la vie… Cela reste à prouver
Invité Sensual Touch Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 J'ai confiance en l'humain mais il faut avouer que si cela se produisait, je prefererais ne pas etre tenu au courant
Calembredaine Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Le droit de se retourner contre ses parents ? Évidemment, oui.Doivent-ils être condamnés ? Non. Si le jugement est connu par avance, c'est bien pratique.
Yozz Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Si le jugement est connu par avance, c'est bien pratique. Le droit n'étant pas l'arbitraire, il est souvent aisé de faire des pronostics qui ont de bonnes chances de se réaliser. Un procès, ce n'est pas une lotterie.
Calembredaine Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Le droit n'étant pas l'arbitraire, il est souvent aisé de faire des pronostics qui ont de bonnes chances de se réaliser. Un procès, ce n'est pas une lotterie. Mais si certains parmi vous, condamnent le fait pour des parents de concevoir des enfants handicapés de façon volontaire, pourquoi l'enfant en question ne pourrait-il pas obtenir réparation? Par conséquent, soit on accepte le fait que des parents font ce qu'ils veulent de leur descendance et dans ce cas ils ne peuvent être condamnés, soit on ne l'accepte pas et il me semble logique que la victime obtienne réparation.
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Si je ne réponds pas à cette question, c'est justement parce qu'il me parait évident que s'attaquer à un enfant vivant, ce n'est pas la même chose que sélectionner un spermatozoide et un ovule ayant certaines caractéristiques. Pour les raisons que j'ai expliquée ci-dessus et auquelles tu n'as pas répondus. Je n'ai lu aucune explication; je ne vois pas en quoi le fait de mutiler le sexe d'un enfant serait plus grave qu'une modification génétique visant à en faire un sourd, d'autant qu'à tout prendre, la première mutilation est bien moins handicapante que la seconde. Tu as par ailleurs donné comme exemple le sectionnement du nerf optique, donc tu te contredis. Qui n'est pas une réponse parce que 1) En l'occurrence, le daltonisme se transmet comme ça. Si les deux parents sont daltoniens (d'origine génétique, bien entendu), les 3 chromosomes X du couples sont porteurs de l'allèle récessive et donc aussi bien fille que garçon développeront la maladie Il y a plusieurs types de daltonisme et la transmission est beaucoup plus compliquée que cela. Mais soit, ce n'est pas l'objet du fil. 2) Je reconnais bien sûr que la surdité est plus grave, mais je ne vois pas pourquoi la loi "interdit de produire volontairement et consciemment des handicapés" ne toucherait pas les couples daltoniens. Et c'est là dessus que je souhaite entendre ta réponse. (Idem pour le calcul des probabilités que tu expédies d'un revers de la main) Parce que dans le vrai monde, on ne considère pas que toute déficience physique a la même importance. C'est tellement évident que ça se passe de commentaire. Itou en ce qui concerne le calcul de probabilité: si tu ne perçois pas la différence qu'il y a entre rechercher le résultat x ou courir le risque du résultat x, qui plus est en matière de reproduction humaine, où joue donc également la liberté des parents, ce n'est certes pas moi qui parviendrai à te l'expliquer. PS: et pour ce qui est de la mutilation génitale des filles, la seule chose dont je sois sur, c'est que la circoncision doit être traitée de la même façon. A priori, je suis pour l'interdiction, mais je ne suis pas certain de mon coup. Je me demande d'où te vient cette "certitude", alors que dans un cas il y a certes une mutilation, mais qui n'est pas incapacitante pour l'organe en question, tandis que dans l'autre il y a clairement une perte de capacité.
Patrick Smets Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Le drame, c'est que j'écris à l'horizontal et toi, tu lis en diagonal. Donc, forcément, tu ne comprends pas ce que j'écris. Mais peu importe.
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Le drame, c'est que j'écris à l'horizontal et toi, tu lis en diagonal. Donc, forcément, tu ne comprends pas ce que j'écris. Mais peu importe. Le drame c'est que tu crois pouvoir mener une discussion à l'aide de ce type de petites phrases désagréables qui n'ont rien à y faire et ne visent qu'à éluder les questions qu'on te pose.
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Tout à fait. Ce seront des salauds, mais cela s'arrête là. J'aimerais comprendre quelle est la différence morale et juridique entre, d'une part, mutiler un individu existant ou, d'autre part, créer un individu dont on veillera à ce qu'il soit mutilé. Pour moi il n'y en a aucune. Il y a un seul point sur lequel je trouve que Schnappi pose une bonne question, et qui est le moment à partir duquel une prise de risque devient condamnable.
Serge Posté 23 août 2006 Auteur Signaler Posté 23 août 2006 Il y a un seul point sur lequel je trouve que Schnappi pose une bonne question, et qui est le moment à partir duquel une prise de risque devient condamnable. Oui, c'est cela que je me pose comme question aussi. Pas facile de trouver une réponse.
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 A mon sens, c'est le motif pour lequel on doit laisser les individus décider, mais en ne les dégageant pas des responsabilités qu'implique leur choix.
Serge Posté 23 août 2006 Auteur Signaler Posté 23 août 2006 Pas de condamnation des parents même pour avoir presque délibérément mis au monde un enfant qui lui est condamné. Et on doit laisser les individus décider, mais en ne les dégageant pas des responsabilités qu'implique leur choix C'est ce que je retiendrai pour l'instant, sur le sujet.
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Pas de condamnation des parents même pour avoir presque délibérément mis au monde un enfant qui lui est condamné. C'est sur ce mot que porterait le plus lourd travail de législation…
Punu Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 J'aimerais comprendre quelle est la différence morale et juridique entre, d'une part, mutiler un individu existant ou, d'autre part, créer un individu dont on veillera à ce qu'il soit mutilé.Pour moi il n'y en a aucune. J'aurais tendance à dire que dans ce cas, tu as une vision idéaliste (dans le sens originel) des choses. Un individu n'existe pas avant sa conception : c'est au moment où il est conçu qu'il existe (voire plus tard pour certains, par exemple, si je me souviens bien, tu considères qu'il dispose des droits naturels, et donc existe en tant qu'être humain, à partir du moment où il y a nidification). Appelons donc la nidification l'instant C. À tous les moments C-x (et à moins de changer d'avis par rapport à tes anciennes prises de position et de décréter que désormais un être humain existe tangiblement et dispose des droits naturels avant même sa conception), il n'y a pas d'individu, ni d'être humain, ni de dn. C'est alors le règne de la morale (et de la simple sanité d'esprit dirais-je) : celle des parents, de ne pas handicaper leur futur enfant, et celle des médecins, de ne pas participer à une telle horreur. Toutefois, dès qu'on a atteint l'instant C, il est hors de question de modifier l'enfant, son génotype, etc. Et ce sera bien évidemment aux parents de payer les conséquences de leur choix à C-x en subvenant par exemple aux besoins de l'enfant si son handicap l'empêche de le faire lui-même une fois parvenu à l'âge adulte. Schnappi prend l'exemple du choix volontaire d'un spermatozoïde et d'un ovule, et c'est en fait un choix tout à fait quotidien : une femme aux traits faciaux symétriques (= "belle") aura toujours des ovules de meilleure qualité génétique qu'une femme moche, et pourtant personne ici ne reprocherait à un couple de moches de faire des gosses ensemble.
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 personne ici ne reprocherait à un couple de moches de faire des gosses ensemble. Ah mais si : quand on pense qu'avec 0.20€ de préservatif, on aurait pu s'épargner un Hollande ou un Fabius !
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 J'aurais tendance à dire que dans ce cas, tu as une vision idéaliste (dans le sens originel) des choses. Un individu n'existe pas avant sa conception : c'est au moment où il est conçu qu'il existe (voire plus tard pour certains, par exemple, si je me souviens bien, tu considères qu'il dispose des droits naturels, et donc existe en tant qu'être humain, à partir du moment où il y a nidification). Appelons donc la nidification l'instant C. À tous les moments C-x (et à moins de changer d'avis par rapport à tes anciennes prises de position et de décréter que désormais un être humain existe tangiblement et dispose des droits naturels avant même sa conception), il n'y a pas d'individu, ni d'être humain, ni de dn. C'est alors le règne de la morale (et de la simple sanité d'esprit dirais-je) : celle des parents, de ne pas handicaper leur futur enfant, et celle des médecins, de ne pas participer à une telle horreur. Toutefois, dès qu'on a atteint l'instant C, il est hors de question de modifier l'enfant, son génotype, etc. Et ce sera bien évidemment aux parents de payer les conséquences de leur choix à C-x en subvenant par exemple aux besoins de l'enfant si son handicap l'empêche de le faire lui-même une fois parvenu à l'âge adulte.Schnappi prend l'exemple du choix volontaire d'un spermatozoïde et d'un ovule, et c'est en fait un choix tout à fait quotidien : une femme aux traits faciaux symétriques (= "belle") aura toujours des ovules de meilleure qualité génétique qu'une femme moche, et pourtant personne ici ne reprocherait à un couple de moches de faire des gosses ensemble. La logique du propos est séduisante, mais en l'occurrence il y a un point fondamental qui est éludé : le handicap est la conséquence du choix d'une tierce personne, sans ce choix, il n'y aurait pas de handicap. On est en plein dans la logique de Brave New World, avec des alphas,des bètas, etc.
Invité jabial Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Est-ce que la création d'un individu dont on sait qu'il sera mutilé équivaut à une mutilation? Pour moi, la réponse est clairement non - de même que de voler son enfant n'est pas la même chose que de le faire naître pauvre, l'étant soi-même.
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Est-ce que la création d'un individu dont on sait qu'il sera mutilé équivaut à une mutilation? Pour moi, la réponse est clairement non - de même que de voler son enfant n'est pas la même chose que de le faire naître pauvre, l'étant soi-même. Différence fondamentale : on peut naître pauvre et mourir riche ; naître aveugle ou sourd et mourir sans handicap n'est pour le moment pas possible…
Invité jabial Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 C'est une différence objective, mais qui a une réalité contextuelle et non ontologique (c'est vrai pour l'instant) et qui ne change rien à la validité fondamentale de ce que j'ai écrit précédemment.
h16 Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 C'est une différence objective, mais qui a une réalité contextuelle et non ontologique (c'est vrai pour l'instant) et qui ne change rien à la validité fondamentale de ce que j'ai écrit précédemment. Argument fallacieux : imaginons un handicap qui provoque un trouble important de la personnalité (ex : schizophrénie). Dans ce cas, - soit le handicap est "guérissable" un jour, mais il ne permettra jamais, par définition, de réparer un être humain puisqu'il annule une partie de sa psyché. Il permet tout au plus de faire disparaître les troubles, mais crée de fait un autre être. - soit il n'est jamais guérissable, et on retombe dans la vérité ontologique. Dans ce cas, la création de ce type de handicap revient à obliger l'être à subir son handicap, et le condamner à disparaître s'il choisit de guérir (ce n'est plus le même être psychologiquement). Le handicap ici est définitif.
tzecoatl Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 Différence fondamentale : on peut naître pauvre et mourir riche ; naître aveugle ou sourd et mourir sans handicap n'est pour le moment pas possible… Je ne serais pas aussi affirmatif , certaines cécités complètes (mais je ne parle pas de cécité de naissance) se corrigent aujourd'hui.
Invité Arn0 Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 Dans ce cas, la création de ce type de handicap revient à obliger l'être à subir son handicap, et le condamner à disparaître s'il choisit de guérir (ce n'est plus le même être psychologiquement). Le handicap ici est définitif.Tu vas loin là ! S'enrichir c'est aussi changer psychologiquement. Qu'est-ce qui est constitutif de l'identité d'une personne?
h16 Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 Tu vas loin là ! S'enrichir c'est aussi changer psychologiquement. Qu'est-ce qui est constitutif de l'identité d'une personne? Qu'est-ce qui est constitutif d'un handicap ?
Invité jabial Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 Argument fallacieux : imaginons un handicap qui provoque un trouble important de la personnalité (ex : schizophrénie). Dans ce cas, - soit le handicap est "guérissable" un jour, mais il ne permettra jamais, par définition, de réparer un être humain puisqu'il annule une partie de sa psyché. Il permet tout au plus de faire disparaître les troubles, mais crée de fait un autre être. Je trouve ça vachement gonflé de définir quelqu'un par ses troubles. Pour moi, un malade est un malade, point, et prétendre que sa maladie fait partie de sa personnalité, c'est vraiment n'importe quoi. En plus, tu fais un cas général d'un exemple très particulier qui concerne 0.0001% des cas réels en présence comme dirait Chitah. - soit il n'est jamais guérissable, et on retombe dans la vérité ontologique. Ce qui, encore une fois, ne suffit pas. Dans ce cas, la création de ce type de handicap revient à obliger l'être à subir son handicap, Non car (et on en revient aux arguments concernant l'avortement) un être qui n'existe pas encore ne peut pas être obligé à quoi que ce soit et ne peut de toute façon pas avoir de Droits, et quand il est créé, il est comme ça dès l'origine. Donc à aucun moment on ne viole ses Droits.
h16 Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 Je trouve ça vachement gonflé de définir quelqu'un par ses troubles. Pour moi, un malade est un malade, point, et prétendre que sa maladie fait partie de sa personnalité, c'est vraiment n'importe quoi. K. Dick ou Lovecraft apprécieront.
Invité jabial Posté 24 août 2006 Signaler Posté 24 août 2006 K. Dick ou Lovecraft apprécieront. Tu peux aligner tous les noms célèbres que tu voudras, ça ne m'impressionne pas.
h16 Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Tu peux aligner tous les noms célèbres que tu voudras, ça ne m'impressionne pas. Ce n'était pas destiné à t'impressionner. De toute façon, pour en revenir à la remarque initiant ces quelques échanges, tout est question de proportion ; compte tenu de la situation actuelle, il me paraît un peu disproportionné / fantaisiste / inapproprié de comparer un handicap financier avec un handicap physique ou mental. Soit dit sans aucune méchanceté, quand, dans une discussion, tes interlocuteurs sont tout petits petits, ce n'est pas toujours parce que tu es très très grand mais simplement que tu as pris beaucoup trop de recul
melodius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Je trouve ça vachement gonflé de définir quelqu'un par ses troubles. Pour moi, un malade est un malade, point, et prétendre que sa maladie fait partie de sa personnalité, c'est vraiment n'importe quoi. C'est tout à fait mon avis; d'où mon désaccord avec Schnappi.
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